Господа, добрый день! может, кто сталкивался?
Выиграли тендер в больнице, а по новым СанПиНам обычные сплиты в оперблоках устанавливать нельзя, потому как там множатся бактерии и этот воздух может попасть организм оперируемого. Нам нужно срочно что-то предложить по этому поводу. Нужны кондеры, которые будут подавать охлажденный воздух, но в то же время безопасны с точки зрения бактерий. Требования по фильтрации - 11H, 14H. ни один сплит не соответствует этим требованиям! Как быть??!!
Самое главное, подтвердить подходящие кондеры соответствующими документами: заключениями, сертификатами, какими-либо специальными документами, чтобы СЭС все это добро потом приняла...
Заранее благодарен!
EVT пишет:
Не делается кондициоинрование в операционных, делается приточно-вытяжная вентиляция с охлаждением. Она и обеспечивает нужную температуру.
и фильтры там специальные идут антибактериальные или в воздуховоды ставят лампы кварцевые .Потрахаетесь вы с этим оборудованием .......
Как подбирать не знаю ,я не проектировщик ,а вот обслуживать приходилось .Сразу говорю
стартеры на лампах летят только в путь ....а вот фильтры дорогие ,делают в Москве под заказ ,надо если ,узнаю организацию и их телефон .Только время исполнения у них помоему месяца три .
Maleyev72 пишет:
и фильтры там специальные идут антибактериальные или в воздуховоды ставят лампы кварцевые .Потрахаетесь вы с этим оборудованием .......
Как подбирать не знаю ,я не проектировщик ,а вот обслуживать приходилось .Сразу говорю
стартеры на лампах летят только в путь ....а вот фильтры дорогие ,делают в Москве под заказ ,надо если ,узнаю организацию и их телефон .Только время исполнения у них помоему месяца три .
Все это бред, фильтры делаются не долго, к тому же замена фильтров заранее планируется, компания если не ошибаюсь, по-моему Воздушные фильтры, если надо найду точные данные, Никакого гемороя, мы сами смонтировали, сами обслуживаем уже пять лет.
Не слушайте людей, которые с этим не сталкивались, никаких проблем нет, главное качественно выполнять свою работу.
Да уж какой только хрени не наделают.
Потом вот придет сервисник, насмотрится и расказывает всем, а народ слушает и повторят...
Круговорот г.на в природе :D
2 Maleyev72
Не в коем случае не обижайтесь :D
камень не в ваш огород, а в огород народа))
Вы не виноваты, что поучаствовали как передаточное звено. Хотя тоже надо думать до чего дотрагиваться, иногда руки после этого пахнут долго))))
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
EVT пишет:
Не слушайте людей, которые с этим не сталкивались, никаких проблем нет, главное качественно выполнять свою работу.
С чем не сталкивались ? Повторите - ка милейший !!!! Что самый умный нашёлся что ли ?
Не надо меня за идиота держать ,к тому же я в курсе что обслуживание за ранее планируется .
По поводу изготовления ... возможно вам и быстро делают москвичам , а мы созванивались нам сроку з месяца дали .
Цитата
exelente пишет:
Не в коем случае не обижайтесь
EXELLENT ,я на вас не обижаюсь ,просто у нас на обслуживании краевой туб.диспансер ,а это посерьёзней простой операционной будет . Там даже в систему вентиляции не пускают без намордников .И документацию читал ,и приёмка там была не просто 2-3 дяди приезжали ,там серьёзная комиссия приезжала ,чуть ли не консилиум собирали . И проект заказывали в Новосибирске у какой то серьёзной организации ,имеющей какую-то очень "страшную" лицензию .Там даже монтаж не доверили Барнаульцам ,производили спецы из Новосиба .
Так что господа ,я не думаю ,что комиссия с крайздрава Алтая и Новосибирской области ...
что там идиоты полные сидят.
Дык вот ....
был в больничке одной так мне показали там кондёры (сплиты) якобы разрешённые всеми запрещающими органами. причём в операционных с требованиями повыше чем в простой хирургии. и книжка на них, там типа ксерокс сертификата и написано чёрным по белому: разрещён в мед учереждениях. чисто технически есть там приблуда которая с бактериями бориться, но как она на практике-сказать не могу. а так почти в каждой операционной простые сплитухи понатыканы. даже раз вот с чем столкнулся: идёт операция, меня приглашают посмотреть кондёр (что-то он не холодит так как раньше). установлена обычная бытовуха по мощности ни разу не соответствующая теплопритокам 7 лет назад (чистокровный японец) и его за 7 лет ниразу не чистили. вентиляция в операционных отдельная и серьёзная тема, печально только что это мало кто понимает :cry:
Послушайте, уважаемый Экселент!
Может быть, я не совсем корректно выразился, но я считаю, что это не повод называть меня долбоебом...
Я также, как и многие в этой стране живу, работаю, создаю рабочие места, пытаюсь не сорить на улицах, учу сына быть честным, стараюсь быть вежливым с чужими людьми... И я также лечусь в больницах, где проектируют и монтируют сложные системы вовсе не такие "правильные" специалисты как вы. Я также терплю хамство чинуш и врачей, а также испытываю на себе результаты их ошибок...
Если бы я написал в теме "как обмануть СЭС" или что-то подобное - ваша желчь была бы уместна, а так - разрешите слать вас подальше! Как говорится, "не нравится, не ешь!"
Насколько я понял, вам не нравится эта страна? Вы знаете, я тоже от нее не в восторге, но что ВЫ делаете для того, чтобы она стала лучше? Грубите в форумах? Или ходите по больницам и пропогандируете честность и качество?
В видели ЧТО творится в наших больницах? Вы знаете КАК там все делается?
Мне нужен совет, конкретные примеры и решения, а не ваша блевотина, пардон за скудность речи. Ну, мы же в "долбанутой стране", а здесь принято отвечать грубостью на грубость...
Послушайте, уважаемый Экселент!
Может быть, я не совсем корректно выразился, но я считаю, что это не повод называть меня долб..бом...
Я также, как и многие в этой стране живу, работаю, создаю рабочие места, пытаюсь не сорить на улицах, учу сына быть честным, стараюсь быть вежливым с чужими людьми... И я также лечусь в больницах, где проектируют и монтируют сложные системы вовсе не такие "правильные" специалисты как вы. Я также терплю хамство чинуш и врачей, а также испытываю на себе результаты их ошибок...
Если бы я написал в теме "как обмануть СЭС" или что-то подобное - ваша желчь была бы уместна, а так - разрешите слать вас подальше! Как говорится, "не нравится, не ешь!"
Насколько я понял, вам не нравится эта страна? Вы знаете, я тоже от нее не в восторге, но что ВЫ делаете для того, чтобы она стала лучше? Грубите в форумах? Или ходите по больницам и пропогандируете честность и качество?
В видели ЧТО творится в наших больницах? Вы знаете КАК там все делается?
Мне нужен совет, конкретные примеры и решения, а не ваша блевотина, пардон за скудность речи. Ну, мы же в "долбанутой стране", а здесь принято отвечать грубостью на грубость...
Ну уж как сформулировали... я не телепат и истинную суть видеть не могу.
У Уайта все достаточно подробно расписано. Сообщение №10 по ссылке выше.
На forum.abok.ru в разделе книгохранилище по чистым помещениям есть, и есть даже отдельная ветвь форума.
Чего я делаю, чтобы стало лучше житься?
Конкретно на этом форуме тем кто хочет учиться подсказываю где брать литературу, учу пользоваться поиском и могу помочь советом... И вот на тех кто производит впечатление г.в ругаюсь.
Не отпускайте сомнительных высказываний...
На форуме не по чему больше о вас судить кроме как по ним.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
exelente пишет:
Выиграли тендер в больнице, а по новым СанПиНам обычные сплиты в оперблоках устанавливать нельзя
По старым тоже нельзя...
У меня только один вопрос, каким образом вы выиграли тендер ни хрена не понимая вообще в системах обеспечения климатом подобных помещений? Можете не отвечать, это риторический вопрос...
Как только не изголяешься, чтобы придумать эффективное и экономичное инженерное решение, а потом приходит козел который просто сбивает цену в два раза заверяя заказчика, что и так все будет работать, и такой же придурок заказчик несется к нему на всех парусах при этом отправляя письмо нам, что мы придурки и пытались его надуть с ценами и впарить космический корабль за его деньги и ему вообще больше неприятно с нами общаться. А потом всем своим друзьям расказывает как его пытались надуть впаривая непонятную и сложную хрень когда можно делать все просто...
Так и процветают шараж-монтажки с проектами на коленке, поэтому серьезные инвесторы и заказывают проекты зарубежом...
qwerta пишет:
Выиграли тендер в больнице, а по новым СанПиНам обычные сплиты в оперблоках устанавливать нельзя
По старым тоже нельзя...
У меня только один вопрос, каким образом вы выиграли тендер ни хрена не понимая вообще в системах обеспечения климатом подобных помещений? Можете не отвечать, это риторический вопрос...
Как только не изголяешься, чтобы придумать эффективное и экономичное инженерное решение, а потом приходит козел который просто сбивает цену в два раза заверяя заказчика, что и так все будет работать, и такой же придурок заказчик несется к нему на всех парусах при этом отправляя письмо нам, что мы придурки и пытались его надуть с ценами и впарить космический корабль за его деньги и ему вообще больше неприятно с нами общаться. А потом всем своим друзьям расказывает как его пытались надуть впаривая непонятную и сложную хрень когда можно делать все просто...
Так и процветают шараж-монтажки с проектами на коленке, поэтому серьезные инвесторы и заказывают проекты зарубежом...
LITERA_R пишет:
Как только не изголяешься, чтобы придумать эффективное и экономичное инженерное решение, а потом приходит козел .............................
Так и процветают шараж-монтажки с проектами на коленке, поэтому серьезные инвесторы и заказывают проекты зарубежом...
qwerta пишет:
Выиграли тендер в больнице, а по новым СанПиНам обычные сплиты в оперблоках устанавливать нельзя
По старым тоже нельзя...
У меня только один вопрос, каким образом вы выиграли тендер ни хрена не понимая вообще в системах обеспечения климатом подобных помещений? Можете не отвечать, это риторический вопрос...
Как только не изголяешься, чтобы придумать эффективное и экономичное инженерное решение, а потом приходит козел который просто сбивает цену в два раза заверяя заказчика, что и так все будет работать, и такой же придурок заказчик несется к нему на всех парусах при этом отправляя письмо нам, что мы придурки и пытались его надуть с ценами и впарить космический корабль за его деньги и ему вообще больше неприятно с нами общаться. А потом всем своим друзьям расказывает как его пытались надуть впаривая непонятную и сложную хрень когда можно делать все просто...
Так и процветают шараж-монтажки с проектами на коленке, поэтому серьезные инвесторы и заказывают проекты зарубежом...
Блин, Литера, здесь что, форум обиженных мальчиков или специалистов по вентиляции??!! Я не практические советы от ГУРУ получаю, а вынужден всю дорогу объяснять, что я не дол..еб и не козел. Не хочу оправдываться, но могу сказать, что выиграли этот тендер мы честно, безо всяких грязных приемов, и контора наша уже почти 20 лет на рынке (Кем. обл.) и климатикой занимаемся около 10 лет. Да, недоглядели, слишком хотели этот контракт, мало думая о последствиях...
Читаю Уайта.
Как только не изголяешься, чтобы придумать эффективное и экономичное инженерное решение, а потом приходит козел который просто сбивает цену в два раза заверяя заказчика, что и так все будет работать, и такой же придурок заказчик несется к нему на всех парусах при этом отправляя письмо нам, что мы придурки и пытались его надуть с ценами и впарить космический корабль за его деньги и ему вообще больше неприятно с нами общаться. А потом всем своим друзьям расказывает как его пытались надуть впаривая непонятную и сложную хрень когда можно делать все просто...
О да, лишь ваши решения на сто процентов экономичны, верны, эффективны и стоят тех денег! Не думали, что можете и ошибиться?
LITERA_R пишет:
У меня только один вопрос, каким образом вы выиграли тендер ни хрена не понимая вообще в системах обеспечения климатом подобных помещений
Тендер могли выиграть не эти парни, а к примеру генподрядчик, причем с ценой не сильно заниженной. Или могла выиграть вроде нормальная климатическая компания, которая вроде и делала раньше подобные проекты. Но в итоге, тернистыми путями задача упала на плечи спрашивающего сейчас "что делать?"
Причем он то можети хороший человек и даже пытается разобраться...
Правильнее сформулировать не "как выиграли тендер?", а "как к этому специалисту на стол попала задача проектирования технически сложного раздела?"
Хотя риторика вопроса от перестановки мест слагаемых не меняется.
Мечта: Уголовное преследование за глупость на руководящей должности.
На любой руководящей должности. С усилением тяжести наказания от низов в верх.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
2 qwerta
Когда дочитаете и начнете проектировать. Выкладывайте пожалуйста сюда промежуточные результаты. Чем смогу помогу...
Думаю, что к нам еще народа подтянется.
Со всеми бывает, вопрос как из ситуации выпутываться.
А еще лучше на Авоке аналогичную тему создать.
Здесь все таки не совсем та тематика форума... на авоке проектантов больше...
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
exelente пишет:
Когда дочитаете и начнете проектировать. Выкладывайте пожалуйста сюда промежуточные результаты. Чем смогу помогу...
Думаю, что к нам еще народа подтянется.
Со всеми бывает, вопрос как из ситуации выпутываться.
А еще лучше на Авоке аналогичную тему создать.
Здесь все таки не совсем та тематика форума... на авоке проектантов больше...
Спасибо, обязательно расскажу, если мы, конечно, от этого проекта вообще не откажемся. Пусть начальство репу чешет сейчас, как же нам быть. И уложимся ли мы вообще в сумму... И... В общем, ладно, работать надо.
qwerta пишет:
Да, недоглядели, слишком хотели этот контракт, мало думая о последствиях...
Дорогой вы мой человек, вы хоть вообще понимаете о чем говорите, не думали о последствиях, вы в детском саду или где...
Хотите практических советов пожалуйста:
1. Вентиляция и кондиционирование в операционных осуществляется центральной у становкой с охладителем, возможно применение охладителей и нагревателей-доводчиков (имеются ввиду проточные доводчики) для каждого отдельного помещения с обязательной установкой антибактериальных фильтров после них...
2. Организация воздухообмена по принципу чистых помещений, со срого контролируемой подвижностью воздуха по помещению (в идеале хорошо бы произвести моделирования, если нет возможности можно сделать расчет в спец программах типа Trox или KoolAir или в ручную по соответствующим методикам производителей)
3. Расход воздуха определяется следующими факторами:
- Соблюдение класса чистоты по заданию технолога;
- Удаление теплопоступлений и поддержание температуры (опять же по заданию тенологов);
4. Состав установки должен предусматривать многоступенчатую систему очистки воздуха с применением ультрафиолетовых обеззараживателей или антибактериальных фильтров. Классы фильтров должны определятся требуемым классом чистоты помещения по технологии.
5. Установка и воздуховоды должны быть в специальном медицинском исполнении (т.е. полностью герметичны и пригодны для обработки физ. раствором, обычно герметизация производится силиконом)
Резюме: Нахождение внутреннего блока сплит-системы внутри недопустимо даже если он просто там висит и неработает, все находящееся в операционной должно соответствовать технологически заданному классу чистоты.
Цитата
qwerta пишет:
О да, лишь ваши решения на сто процентов экономичны, верны, эффективны и стоят тех денег! Не думали, что можете и ошибиться?
Все мы иногда ошибаемся, и я всегда готов к честной борьбе инженерных решений, именно к честной, а не по принципу - "они вам хрень говорят, мы вам сейчас сплиты повесим и все ок будет, а нормативы для дураков, мы уже 100 объектов сделали и все работало"...
LITERA_R пишет:
Все мы иногда ошибаемся, и я всегда готов к честной борьбе инженерных решений, именно к честной, а не по принципу - "они вам хрень говорят, мы вам сейчас сплиты повесим и все ок будет, а нормативы для дураков, мы уже 100 объектов сделали и все работало"...
В том-то и дело, что мы не собирались так делать! Мы же никого не убеждаем в том, что это нормально!!! Просто тендерами занимаются одни люди, а внедрением - другие... Вот и получилось, что когда на место выехал специалист он ох...ел мягко говоря от того, что увидел. Вот и начали суетиться и искать решение...
Поэтому и пишу. Не для того, чтобы кого-то тут подразнить или время скоротать. Ничего никому не доказываю. Просто спросил совета. Все.
Вентиляция последней чистой комнатки 36м2 6-го класса стоила 1 млн. р.
Вентиляция, осушение, увлажнение, охлаждение, нагрев.
И это мало. Нормальная цена примерно в 2 раза выше.
Для оринтира из техзадания:
+-1 С
+-5% влажности.
10 кВт теплоизбытков.
3 рабочих места для сборки водородных элементов.
Операционные выше классом.
Позвоните например в Хоссер, узнайте примерно цену на такую операционную.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
exelente пишет:
Ставили скорее всего на всякий случай и не подмав. Основание врядли есть.
Все микробы задерживаются на Hepa фильтрах.
Exelent, хрен его знает .Но нам раз дали посмотреть проектные документы,что бы знать какая установка где стоит и куда она дует,где фильтры стоят .Вроде всё по снипам и санПинам . Хотя хрен его знает ,у нас край здрав такие фортеля выписывает ..... Мы уже боимся с больницами и поликлиниками связываться .Им то то не так ,то то ..... То это дорого ,то это ... Короче ,доМосквы далеко ,до царя высоко .Но ,с этой хренью мы недели две разбирались .
В приточных воздуховодах смысла ставить лампы нет, так как есть фильтры от H13 и выше. Но для кучи ставят. Иногда для увеличения стоимости. А иногда от того что не подумали что зачем делать.
Цитата
Maleyev72 пишет:
Мы уже боимся с больницами и поликлиниками связываться...
...с этой хренью мы недели две разбирались
Так чего бояться если уже разобрались ;)
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
Добрый день уважаемое сообщество. Сегодня столкнулся с вот таким вопросом,может кто знает и поможет.
Приточная камера обслуживает помещение оперционной, так вот вопрос в следующем, есть ли какие-нибудь запреты на использование в этой камере фреонового охладителя, или обязателен к установке именно водяной охладитель?
Если такой запрет есть ОГромнейшая просьба дать ссылку на нормативный документ.
Клиент аргументирует тем, что трубка прохудится (или иная причина к приведет к пробою медной трубки) и фреон попадет в помещение операционной.
Вроде как можно поставить газоанализаторы, но само по себе это вопрос не снимает, ЕСТЬ ЛИ ЗАПРЕТ НА ИСПОЛЬЗОВАИНИЕ ФРЕОНА ДЛЯ ОХЛАЖДЕНИЯ ВОЗДУХА ДЛЯ ОПЕРАЦИОННОЙ ИЛИ ОБЯЗАТЕЛЬНО СТАВИТЬ ВОДЯНОЙ ОХЛАДИТЕЛЬ.
Заранее благодарен за ответы и уделенное моей проблеме время.
запрета нет
т.к. нет и определений, что необходимо для использования для операционных - кроме общих фраз в приложении к СНИпу -" доступно для обслуживания, очистки и обработки ..."
но Вы уважаемый должны понимать, что фреоновый испаритель (не инвертер) будет давать броски по Тприт... думайте.. м.б. Дайкин инвертер с блоком управления?
как сложно всё у вас...тендеры,требования разные... :D у нас проще делают-тупо накупили сплитов китаянских задёшево и ставят везде ...от реанимации с операционными до морга...плевать на унижения (в смысле требования по бак чистоте и т.д.) хотя мож будут подвижки к лучшему...сейчас начали ремонт одного крыла облбольницы-будут комфортабельные палаты на 1-2 человек с центральным кондиционированием на 6-ти этажах (будет что агашкам ) а что останется -предложат нам обслуживать
... Ваша идея очень свежая и оригинальная, мы её внимательно изучили и, в результате, приняли твёрдое решение
купить пару килограмм той травы, которую вы курите...
Ну надеюсь H10 на выходе из воздуховодов в помещение стоят...
Что же касается фреона, то регулирование охлаждения с его помощью несколько затруднительно... С водой все гораздо проще и точнее в смысле поддержания температуры. У вас должны быть в тех задании прописаны данные по точности и думаю что там написано +-1С или даже 0.5С. Фреоном на всяких дайкинах и прочей неспециальной технике устанете поддерживать.
ИМХО. Либо обратитесь к поставщикам специальной медицинской климатической технике, либо 2-х - 3-х контурный водяной охладитель.
Кстати помнится мне, что просто вентиляцией добиться требуемого класса чистоты в операционной несколько накладно... Рециркуляция с доводчиком предусмотрена?
В операционной кстати опять же помнится колосальные тепловыделения, один главный фонарь чего стоит...
на forum.abok.ru в разделе книгохранилище найдите поиском книжки по теме Чистые помещения. Так же там целый подфорум посвященный вашей задаче.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
1.Да фильтра стоят норм все, если есть возможность киданите ссылку на форме авока или гденить на норму, где прописано про эти чистые помещения.
2. Считаю неприемлимым установку сплитов в операционной, слизь с дренаже, микробы на теплообменнике, все это далеко не миф.
3. А вот про рециркуляцию, где почитать сколько и как лучше сделать.
4. А водяной охдажитель, а к нему чиллер? Экономию никто не отменял, может есть какие то пути удешевления системы?
5. А ктонить сталкивался со следующей системой, стоит водяной охладитель, далее гидромодуль, далее водо-вреоновый теплообменник и после ККБ. Если сталкивались, то подскажите как это все увязалось вместе и кто был гением автоматики, чтобы все это заработало?
6. И еще, если можно кто знает, какие тепловыделения в операционной? а то мне по заданию ничего не сказали, было заапроектировано 10 крат вентиляцией + - ну и собственно снятие теплопритоков от приточного воздуха и все , а про тепловыделения в операционной ничего.
ArtSaint'у:
В пос. Песочный (Лен. обл.) работает установка для охлаждения внешнего контура тамографа (его внуттренние контура - жидкий гелий для достижения эл сверхпроводимости).
Сделано следующим образом: хитрый чиллер в котором средний контур - фреон, а, условно, внутренний - дистилл вода, а внешний - раствор антифриза. Внутренний контур - сразу в тамограф, внешний - 3-х ход клапан с приводом (мал/большой круг) и 6 теплообм-в жидкость/воздух с вентиляторами.... внешняя часть (клапан + вентиляторы) управляются по входящей в чиллер температуре антифриза. для фиксированного охлаждения водяного контура... управление сделано на простейшей AQUA 24A2/D... отвод тепла не требуется - малый круг; требуется - начинает откр-ся 3-х ход (большой круг). Не хватает отвода тепла - ступенчатое вкл-е вент-в с пом TTS 6/D.
У чиллера автоматика своя собственная...завязано в ней только на пожарное выключение...
Устройства Regin'овские...
Возможно, вам требуется что-то подобное... Только, на мой взгляд, не помешал бы еще накопитель для воды... для уменьшения частоты включения чиллера...
Форумы 
Форумы
Темы
Поиск
Помощь
) а что останется -предложат нам обслуживать 
