|
|
LITERA_R
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 204
дата регистрации: 28-07-2008
|
| Цитата |
|---|
HEKTO пишет:
В условиях, характерных для бассейна, такое снижение оборотов счастья не приносит решительно |
На бассейнах вообще ставить ротор смерти подобно, это один из их недостатков, невозможно применять для помещений с постоянной, поддерживаемой влажностью выше 40%...
|
|
Создано 26-01-2010 21:12
|
|
|
HEKTO
Материалист
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 637
дата регистрации: 19-06-2007
|
Ну да. Осталось что-то сделать с непобедимой верой людей в чудо. Я в этом году две установки замороженные видел, обе в бассейнах. Проектировщики в обоих случаях не дети.
Думать надо головою, а не писькой половою
|
|
Создано 26-01-2010 21:37
|
|
|
Iroha Necomura
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 409
дата регистрации: 06-02-2003
|
Чьи агрегаты?
|
|
Создано 26-01-2010 22:08
|
|
|
HEKTO
Материалист
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 637
дата регистрации: 19-06-2007
|
Не хочу давать прямого ответа на этот вопрос, если настаиваете сообщу в личку. Скажем так, обе две - небольшие установочки недорогого класса. Не Свегон. При обмерзании ротора все такие машинки ведут себя одинаково, хорошо еще если защита по остановке ротора есть.
Думать надо головою, а не писькой половою
|
|
Создано 27-01-2010 09:34
|
|
|
Iroha Necomura
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 409
дата регистрации: 06-02-2003
|
Хорошо про использование роторов в бассейне спорить не буду, не я их подбирал. Что было, то и делал, просто это по теме вопроса, т.е. мой ответ при угрозе обмерзания-скорость снижать. Все же что за машинки интересны, со штатной ли автоматикой, какой алгоритм при это, если не трудно напишите в личку.
Которые я делал, агрегаты были Системаир, автоматика не фирменная. Их штатную автоматику не видел, как она работает не знаю.
Не плохо бы обзор по производителям сделать как какой производитель выходит из этой ситуации.
ВТС ?
Свегон, снижение оборотов?
Системаир?
Веспер вроде оключает приток и прогревает вытяжкой ротор.
|
|
Создано 27-01-2010 10:31
|
|
|
sir_puding
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 61
дата регистрации: 09-11-2006
|
Господа, давайте разберемся в процессе замерзания.
Как мне кажется нарастает лед в момент когда каналы переходят из притока в вытяжку (все наверное фарш из морозилки доставали). Если забитый канал быстро провернуть в холодную часть --- то разморозить его не выдет. А вот если его подольше подержать в теплой части --- то скорее всего он оттает. Вывод: нужно скорость уменьшать. Критерием обмерзания, на мой взгляд, является рабочая площадь сечения рекуператора (а следовательно скорость и перепад давления воздуха) в вытяжном канале. Вродебы подойдет для измерения датчик перепада давления (или терморезистивный датчик скорости). Единственное ---- нужно забить в контроллер функцию перепада давления на рекуператоре от оборотов вентилятора в вытяжном канале.
|
|
Создано 27-01-2010 13:47
|
|
|
HEKTO
Материалист
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 637
дата регистрации: 19-06-2007
|
To sir_puding:
Мало разморозить ротор, надо еще создать режим, в котором вся влага в процессе рабочего цикла испарялась бы обратно. Если образуется конденсат, установке полюбому будет кадухес, даже без замерзания.
Думать надо головою, а не писькой половою
|
|
Создано 27-01-2010 14:45
|
|
|
Iroha Necomura
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 409
дата регистрации: 06-02-2003
|
Поясните пожалуйста.
|
|
Создано 27-01-2010 15:53
|
|
|
HEKTO
Материалист
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 637
дата регистрации: 19-06-2007
|
Вода может намерзать на роторе (кстати по-разному) или не замерзая стекать с ротора. Если намерзает, то рано или поздно ротор заклинит и лед начнет таять, а вода стекать с него. При обмерзании ротора снижение скорости вращения может например привести к таянию льда, но не к прекращению конденсации. Конденсат в любом случае будет стекать на дно установки, пока не выведет из строя какое-нибудь электротехническое устройство, например привод ротора.
Думать надо головою, а не писькой половою
|
|
Создано 27-01-2010 16:13
|
|
|
|
|
Iroha Necomura
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 409
дата регистрации: 06-02-2003
|
У роторов патрубок на дренаж существует, т.е. режим штатный?
|
|
Создано 27-01-2010 16:18
|
|
|
HEKTO
Материалист
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 637
дата регистрации: 19-06-2007
|
Может у каких-нибудь и существует, но я в вентиляционных установках таких роторов не видел. Много раз от разных людей слыхал о существовании волшебных роторов с лотком и дренажем, но от прямых ответов типа "где посмотреть или хотя бы почитать" почему-то они уходили. Так что пока считаю что нештатный.
Думать надо головою, а не писькой половою
|
|
Создано 27-01-2010 16:29
|
|
|
Iroha Necomura
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 409
дата регистрации: 06-02-2003
|
У ВТС патрубок дренажный есть+сифон с обратным клапаном в комплекте. и у роторов и у пластинчатых.
|
|
Создано 27-01-2010 16:33
|
|
|
HEKTO
Материалист
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 637
дата регистрации: 19-06-2007
|
В старых-то был (причем в роторах - хитропопый, без лотка, с трубкой вниз). А вот в "Вантусах" такое впечатление, что не видать. Может опция?
Народ, ай нид хелп! Кто видел, есть он там на роторных? На пластинчатых-то должен быть.
Думать надо головою, а не писькой половою
|
|
Создано 27-01-2010 17:17
|
|
|
Iroha Necomura
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 409
дата регистрации: 06-02-2003
|
Не так давно ставил, вроде было. Наверно можно глянуть инструкцию по эксплуатации, какие там ограничения по работе, хотя насколько помню там такого нет. А установка была такая, я ее автоматизировал, теплофицировал и охолаживал. Сейчас работает, стоит в евробараке. Не знаю как такое строение назвать. Попробую картинку прицепить. Прицепилась :)
Сейчас увидел, что фото с несделанным дренажом, собственно про дренаж лучше и не видеть, позорно сделан.
|
|
Создано 27-01-2010 17:34
|
|
|
RYAZ
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 7
дата регистрации: 23-01-2010
|
| Цитата |
|---|
HEKTO пишет:
Самый интересный вопрос не чем компенсировать снижение мощности, а как распознать момент начала обмерзания. Я, например, не знаю универсального критерия. |
У Swegon начало обмерзания ротора фиксируется датчиком перепада давления на роторе. Датчик ставится на вытяжной части. Для того, чтобы при низких расходах воздуха не пропустить начало обмерзания, производится "калибрование утилизатора". При этой процедуре определяется сопротивление ротора при максимальном расходе воздуха. По найденному перепаду программа определяет коэффициенты сопротивления, которые затем, при работе на пониженных расходах воздуха, позволяют рассчитать перепад давления при начале обмерзания в этих условиях.
Swegon от такого метода, вопреки приводившимся высказываниям, никогда не отказывался.
Если в помещении совсем нет источников поступления влаги, то ротор будет работать нормально даже и при -60С.
Но так не бывает, т.к. всегда там, где есть люди, есть и влажность (приносят на подошвах, дышат, потеют и т.д.) Поэтому правильно указывают, что опасная граница влажности в помещении лежит возле цифры 40%. Но и эта цифра подразумевает температуру наружного воздуха не ниже -25С. При более низких наружных температурах и при этих условиях может случиться обмерзание.
Совсем уж катастрофа происходит при увлажнении воздуха в помещении до 45-50%. На основании личного опыта эксплуатации, обслуживания и ремонта Swegon могу сказать, что даже при таком увлажнении граница безопасной эксплуатации ротора примерно около -15С.
Куда девается вымерзший конденсат из "необмерзающего" ротора? Частично уносится вентилятором в виде "ледяной пыли" с потоком вытяжного воздуха, частично (меньшая часть) возвращается обратно в помещение с потоком приточного воздуха. Если посмотреть диаграммы и произвести несложные расчеты, то становится понятно, что "выдуть" лед из ротора - задача, на первый взгляд, не сложная.
Например, при расходе воздуха на роторе 10 000 м3/час, влажности 50% при 22С и температуре воздуха после охлаждения до -25С выпадает 95 кг конденсата. Вроде бы много, но если посчитать массу перемещенного вентилятором воздуха, то весь конденсат - это всего 0,8% от массы воздуха.
Swegon (и не только эта фирма) утверждает, что т.н. "гигроскопический" ротор вообще не обмерзает. Это ротор с адсорбентом, впитывающим влагу. Я детально не вникал в физику процесса, но мне кажется, что вся "фишка" заключается в том, что в гигроскопическом роторе количество влаги, уносимой воздухом к "холодному" торцу ротора, где она замерзает, значительно снижается. Значительно снижается масса подаваемой увлажнителем воды для поддержания необходимой влажности.
Предупреждения:
1. Я не знаю ни одной надежной конструкции гигроскопического (адсорбционного) ротора, способной проработать 10 лет без замены.
2. Несмотря на наличие системы предупреждения обмерзания у роторников Swegon, их нельзя ставить в бассейнах ни при каких условиях. При увлажнении в помещениях - можно также потерпеть полное фиаско при наружных температурах ниже -15С.
|
|
Создано 31-01-2010 11:52
|
|
|
Iroha Necomura
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 409
дата регистрации: 06-02-2003
|
Не хочется упоминать лишний раз, но речь автора шла об алгоритме работы ротора при угрозе замерзания.
Хотелось бы услышать Ваше мнение о применении алгоритма снижения оборотов ротора.
Или как правильно делать систему вентиляции в бассенах. По Вашему мнению.
|
|
Создано 31-01-2010 12:31
|
|
|
RYAZ
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 7
дата регистрации: 23-01-2010
|
| Цитата |
|---|
borei пишет:
Не хочется упоминать лишний раз, но речь автора шла об алгоритме работы ротора при угрозе замерзания.
Хотелось бы услышать Ваше мнение о применении алгоритма снижения оборотов ротора.
Или как правильно делать систему вентиляции в бассенах. По Вашему мнению. |
Я уже писал, что нужно снижать обороты ротора. Самая низкая скорость - 0,5 оболрота в минуту. Для более плавного регулирования нужны опытно-экспериментальные данные для данного типа (производителя) ротора.
По моему мнению, для бассейна подойдет батарейный (гликолевый) утилизатор с системой предотвращения обмерзания. Такой реализован у Swegon.
Интересна мысль о сочетании гликолевого и роторного утилизаторов. Надо исследовать (испытать). Однако заранее могу сказать, что в оптимальном сочетании гликолевый будет работать как осушитель, а вся основная "работа" будет на роторе.
Кстати, если в программе подбора Swegon задать влажность воздуха 90% (температура 24С) на входе в батарейник при -40С наружного, то получаются неплохие цифры кпд, которое возрастает от 73% при наружной температуре -40С, до 78% при 0С.
На одном из объектов в Москве (не бассейн!) я вместе с эксплуатацией проверял цифры кпд батарейника Swegon. Получилось почти точно (отклонение -0,5%) как в программе подбора.
|
|
Создано 31-01-2010 14:11
|
|
|
Iroha Necomura
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 409
дата регистрации: 06-02-2003
|
Меня честно говоря напрягает Свегон, не то что бы сам, но напоминает некий культ карго., технические принципы обычно проще. Ну хорошо, гликолевый рекуператор, чем он по эффективности лучше/хуже роторного (я вовсе не поклонник роторного и и импортного вообще). И опять же про систему предотвращений обмерзания, в общем то такой алгоритм реализован, и не плохо работает. 9 ОТПРАВИЛ ЗАПРОС В ЭТОТ БАССЕЙН).
Хорош пиарить Свегон, Системаир да и любая другая установка (при надлежащем подходе) не хуже.
Поймите меня правильно, я не перевариваю все готовое и "фирменное", наверное потому что по природе радиолюбитель и самодельщик :). Хотя уже и с 3 образованиями. Но дух творчества остался, иначе скучно жить :)
|
|
Создано 31-01-2010 14:28
|
|
|
Iroha Necomura
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 409
дата регистрации: 06-02-2003
|
Свегоноводы уже поддостали честно говоря, хорош издеать то.
|
|
Создано 31-01-2010 14:52
|
|
|
|
|
RYAZ
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 7
дата регистрации: 23-01-2010
|
| Цитата |
|---|
borei пишет:
Меня честно говоря напрягает Свегон, не то что бы сам, но напоминает некий культ карго., технические принципы обычно проще. Ну хорошо, гликолевый рекуператор, чем он по эффективности лучше/хуже роторного (я вовсе не поклонник роторного и и импортного вообще). И опять же про систему предотвращений обмерзания, в общем то такой алгоритм реализован, и не плохо работает. 9 ОТПРАВИЛ ЗАПРОС В ЭТОТ БАССЕЙН).
Хорош пиарить Свегон, Системаир да и любая другая установка (при надлежащем подходе) не хуже.
Поймите меня правильно, я не перевариваю все готовое и "фирменное", наверное потому что по природе радиолюбитель и самодельщик . Хотя уже и с 3 образованиями. Но дух творчества остался, иначе скучно жить |
А я еще и изобретатель (11 шт.).
Батарейник лучше роторного тем, что:
1. Не обмерзает при увлажнении в помещении (если автоматикой предусмотрено размораживание).
2. Исключает попадание отработанного воздуха в помещение.
Батарейник хуже роторного тем, что кпд ниже на 20-25% (это если отработанный воздух сухой). Да и при влажном ниже на 10-15%.
Проблема в том, что кроме Swegon ничего не обслуживаю и фактических данных по другим брендам очень мало (разве что получаю инф. от коллег). Ну что поделаешь, если много его понаставлено "от Москвы до самых до окраин" и работы поэтому хватает.
Если знаете, как работает штатный алгоритм на Systemair, - напишите, для меня будет очень познавательно.
Тут многие пиарят свои либо "кормящие", либо просто "привычные" (почти ставшие родными из-за долгой возни с ними) бренды.
Однако, как говорит философия, только практика - основа познания.
Вопрос "на засыпку": а откуда может появиться готовое и "фирменное", если оно первоначально не родится в голове некоего "самодельщика"?
|
|
Создано 31-01-2010 15:16
|
|
|
HEKTO
Материалист
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 637
дата регистрации: 19-06-2007
|
| Цитата |
|---|
RYAZ пишет:
У Swegon начало обмерзания ротора фиксируется датчиком перепада давления на роторе |
| Цитата |
|---|
RYAZ пишет:
Swegon от такого метода, вопреки приводившимся высказываниям, никогда не отказывался. |
А вот и нет. Сегодня специально заглянул в новенький Голд и такого датчика обмерзания не обнаружил. На схеме его тоже нет. Есть расходомеры на каждом вентиляторе, есть датчики перепада давления на фильтрах, и собственно все. Вы откуда эту информацию взяли? Своими глазами видели?
| Цитата |
|---|
RYAZ пишет:
Интересна мысль о сочетании гликолевого и роторного утилизаторов. Надо исследовать (испытать). Однако заранее могу сказать, что в оптимальном сочетании гликолевый будет работать как осушитель, а вся основная "работа" будет на роторе. |
+100
Думать надо головою, а не писькой половою
|
|
Создано 01-02-2010 17:25
|
|
|
LordN
Редактор
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
|
| Цитата |
|---|
HEKTO пишет:
А вот и нет. |
есть. это опцион. см. инсталляцию-эксплуатацию.
С уважением, LordN.
|
|
Создано 01-02-2010 19:49
|
|
|
paninaa
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 196
дата регистрации: 18-11-2009
|
| Цитата |
|---|
HEKTO пишет:
Есть расходомеры на каждом вентиляторе, есть датчики перепада давления на фильтрах, и собственно все |
Датчик перепада давления в штатную комплектацию не входит, опция.
О чем ты думал сегодня кроме баб, бабла и тачек?
|
|
Создано 01-02-2010 19:50
|
|
|
HEKTO
Материалист
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 637
дата регистрации: 19-06-2007
|
Рискую показаться профаном, но на схемах и в инструкции такого не видать. Прошу тогда сказать, в каком документе (название) об этом сказано и к какому блоку он присоединяется - к плате внешних соединений или к устройству управления роторным рекуператором? Я там вообще похожего аналогового входа не нашел.
Думать надо головою, а не писькой половою
|
|
Создано 01-02-2010 21:19
|
|
|
Iroha Necomura
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 409
дата регистрации: 06-02-2003
|
Мне интересно все же программа подбора Свегона, учитывает падение мощности ротора при обмерзании?
С батарейным рекуператорм в принципе тоже такая же картина, да и с любым другим наверное.
Фирменный батарейные никогда не ставил, делать приходилось несколько раз, на КсК :)
|
|
Создано 01-02-2010 21:42
|
|
|
HEKTO
Материалист
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 637
дата регистрации: 19-06-2007
|
Установите да проверьте) Заодно и с коллегами поделитесь результатом 
Думать надо головою, а не писькой половою
|
|
Создано 01-02-2010 21:50
|
|
|
Iroha Necomura
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 409
дата регистрации: 06-02-2003
|
Устанавит может и установлю, толко все равно наверное нужен опыт работы с прогой. А тут может кто потычет клаву и авторитетно заявит. Да и прогу не знаю где взять.
|
|
Создано 01-02-2010 22:00
|
|
|
paninaa
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 196
дата регистрации: 18-11-2009
|
Програмо http://swegon.com/PageFiles/277/ProUnit.msi
Эксплаутэйшн http://swegon.com/Global/PDFs/Air%20h...OLDSKD.pdf
стр.32 как бы говорит о размерзании.
Но если на роторе сработало размерзание при штатной ситуации - это значит проектанта в карцер.
О чем ты думал сегодня кроме баб, бабла и тачек?
|
|
Создано 01-02-2010 22:25
|
|
|
HEKTO
Материалист
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 637
дата регистрации: 19-06-2007
|
OK. сэнькс, ужо сам нашел.
ВОТ до кучи.
Думать надо головою, а не писькой половою
|
|
Создано 01-02-2010 22:37
|
|
|
Iroha Necomura
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 409
дата регистрации: 06-02-2003
|
Спасибо, поупржняюсь на досуге.
|
|
Создано 01-02-2010 22:39
|
|
|
 |
Форумы 
Форумы
Темы
Поиск
Помощь