Необходимо объективное мнение по поводу применения таких бескаркасных установок?? (Новые установки Ventus VTSа) А главное, зачем??? + и -? Пожалуйста, жду ответа
Бескаркасные установки проще проносить через разные задние проходы на место монтажа (как правило, в жопе). Это плюс. Он же минус: открываешь упаковку и долго чешешь репу, как собрать эту легу (или пазл). Пакуют поляки... не знаю как сейчас, а лет пять назад... лучше не вспоминать. Одна байда там, фигня к ней ещё в пути и т.д. Но это были не приточки.
nzzz, я не знаток ВТСок. Стараюсь их обходить, меня пугают обороты их маленьких колесиков (как правило, свыше 3000 в минуту). Пиарящие ВТС не способны ответить на вопросы , тема эта, похоже, закрыта, а вместо нее открыта новая, незапятнанная.
Ничего против ВТСок не имею, но применять их пока поберегусь.
Уважаемый Krouidon не совсем в теме вопроса.
ВТС на ноябрьской презентации новых кондиционеров под брендом Ventus (кстати в словарях под этим термином подразумевают задний проход у рыбы) далеко послал алюминиевый каркас с трерогими уголками. А, вместо этого, стал использовать П-образную панель, залитую пенополиуретаном. Такой корпус, судя по новому каталогу, усиливается внутренним каркасом. А щели между панелями перекрываются пластиковыми профилями. Новаторское решение, которое я целиком и полностью поддержал, потому что это отвечает нашим чаяниям. Правда не презентации у выставленных типоразмеров приточек я внутреннего каркаса не заметил. Может быть фирма слишком спешила.
По сути вопросов nzzz думаю пока не дождаться ответа из-за их преждевременности - еще нет опыта использования таких корпусов.
Спасибо за внимание, NOVIK_N.
Всем доброго дня!!! Презентация, конечно, была хороша, но существенно так ничего и не поменялось. Типоразмеры, действительно, теперь много и разные, а народ, который до того пользовал VTS, окончательно съехал на WOLF. Ключевым моментом здесь явилось то, что стоимость комплекта автоматики на ЛЮБУЮ установку как составляло 40-50% стоимости оной, так и составляет. Т.е. лучшим (по цене) вариантом был комплект автоматики, купленный на ближайшей барахолке по составляющим и собранный на коленке местным умельцем дядей Васей. О качестве судите сами.... Кстати, интересно мнение товарищей по форуму касательно сего вопроса.
До появления линейки Вентусов работал с ВТС и, в принцепе, был доволен. Новый типоразмерный ряд меня не устраивает категорически. Теперь "двухэтажная" установка стала квадратной в сечении. Удобно при использовании рекуперации или просто когда приточка и вытяжка в одной венткамере. А если вам нужна просто приточка, то установка в сечении получается прямоугольная. Так установка на 9000м3/ч в сечении выходит 1700х800, а раньше была 1000х1000. Итого ширина вместе с пространством для сервиса увеличивается на 1400мм. Ну и для чего, скажите, мне такое счастье.
Мое мнение таково: поиграется ВТС с новой линейкой годик и вернется к старой. А я за это время подружусь с другим поставщиком.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
Основной PR-ход при выпуске бескаркасников был такой (по крайней мере у Sabianы) - внутри имеем гладкие поверхности, нет зон для разведения бактерий. Т.е. никаких внутренних каркасов. Основной конструктив - панель - несет все силовые нагрузки, в конструкции панели присутствуют всякие мелкие заморочки, дабы избежать тепловых мостиков и пр, приходит всё это в различных мешочках и напоминает конструктор "сделай сам". К сожалению, на практике с бескаркаснисами иметь дело не довелось. Пришлось пилить каркасы 8)
Уважаемые robin и Krouidon дали содержательные замечания.
Высокая цена энергоресурсов за рубежом расширяет применение приточно-вытяжных теплоутилизационных установок и соответственно прямоугольной формы корпусов. Для унификации эту форму начинают использовать и в приточках: PM Luft, Danvent, Rosenberg, Frivent и т.д. Кто-то сохраняет типоряд классических кондиционеров, кто-то переходит только на прямоугольную форму. То, что у Вольфа нет прямоугольной формы корпуса свидетельствует об их опаздывании.
To robin! Всегда ратую за точность интерпретации фактов. В CV-A3 (на 9000 м3/ч) сечение 1161х1018 и наверное тоже требует пространство для сервиса шириной 700. У VS-55 сечение 755х1339. Так, все-таки, наверное следует говорить об увеличении ширины на 321 , а не 1400 мм.
Спасибо за внимание, NOVIK_N.
Спасибо, за высказывания! Рада, что откликнулись. Соглашусь с Г-ом Novikом, что выводы пока делать рано(нет опыта в использовании), но первые впечатления все-таки уже имеются.
Имеется еще вопрос: не подскажете, на сколько это верно: "Добрый вечер, господа. ВТС действительно собирается выпускать весь спектр оборудования. Оборудование будет идти на внутриросийский рынок. Вопрос в том, что везти оборудование из Польши, достаточно дорого, а у России такой объем рынка, что есть смысл выпускать его именно в России. На качестве оборудования это не скажется. Автоматика будет в той же цене. Она ведь дорогая из-за комплектации и функциональности" (высказывание Г-на zyg от 23.11.05) http://www.aircon.ru/forum/read.php?FID=16&TID=30940
Ситуация похоже слудующая .
Наш рынок действительно мал чтобы учитывать консерватизм бабушек за 50 в упор не понимающих рекуперацию, поэтому не удобные габаритки формата телевизор 16:9 будут выпускаться и через годик, отката не будет.
С другой стороны рынок достаточно велик (примерно 8000 штук ВТС в Росси в 2005 году) чтобы говорить о локальном производстве. Но говорить и делать разные вещи, под кривым поводом к нам (ВЕЗА) на экскурсию набивались местные бойцы из Истринского района. О чем это говорит. Полноценного производства нет , есть складской терминал и досборочный участок. Полного цикла производства нет , а значит нет главного - ИНДИВИДУАЛЬНОГО ПОДХОДА.
Касательно оборотистых вентиляторов , к сожалению народ - хавает продукт, забывая о том что у нас электроэнергия более дефицитна чем тепловая , в Европе все наоборот. Там тепло и электрика примерно в одну цену, и экономить тепло выгоднее.
Итак мнение конкурента, "Прекрасно что такое глупое решение с похоронами привычной линейки CV-A сделали боссы сами, лучшего подарка просто быть не может". Проектанты без претензий теперь упрутся в проблемы, проектанты с претензиями отвернуться полностью.
Что не понравилось совсем количество информации представляемой клиентам постоянно уменьшается, причем не только поляками, но и другими например экс Каналфлякт он же Данвент, совсем пустые данные в распечатке подбора. Превосходство в документации того же Йорка Вольфа или Розенберга НЕСОПОСТАВИМО с ВТС.
Практически поляки сделали прорыв они ввели понятие ШИРПОТРЕБовские приточки с расходом до 50000 кубов, даже мы стесняемся так заявлять , наверное в этом что то есть, каков спрос такого и предложение.
Мы - сервис VTS Clima, собрали 8 новых бескаркасных машин - полный бред . Речь идет о старых и новых машинах. Раньше машина в 3000 куб. собиралась за 4-5 часов. Теперь машина того же объема собирается за 2-3 дня. Нехватка комплектующих только половина проблемы сборки. Не знаю, как у вас в Москве, но у нас в Риге расценки на сборку оборудования не изменились никаким образом. Думаю я, что в случае не повышения цены сборки, пускай добрый пан сам приезжает и собирает свой конструктор. Мало того, раньше машину в 3000 куб. можно было собрать в маленьком сортире, сейчас ее нужно собирать на большом стадионе. Это ли нормально? Зачем нужна была такая модернизация? Заранее благодарен за ответ.
lordN
Не понятно зачем было портить старую привычную линейку СV-A.В усовершенствовании она,безусловно,нуждалась-но не в таком.Косяки так и прут.
1)Полная хлипкость конструкции
2)Графичеслий мануал на сборку раньше-40 страниц,теперь-500
3)Составлял мануал чел из Гарварда-не меньше(как объяснить монтажнику,что коронкой 28мм он должен просверлить отверстие с точностью 0,07мм(в мануале именно так)
4)Разметка стоек-цирк.Цитирую мануал "М=365,7мм".Но нигде в мануале не расказано,что монтажник долен иметь микрометр,а тем более не сказано как он должен закрутить шуруп М4 с тоочностью 0.07мм
5)Лицевые панели-зачем мудить накладку на каждую инспекционную панель если можно все закрыть одним п образным профилем?
6)Перекресный теплообменник 30-40 типоразмер,верхняя стойка рекупера со стораы вытяжки.У пана в мануале прикрутить шурупами(бред) кто первый прикрутит,буду в Москве поставлю бутылку.Единственный выход умазать в усмерть силиконом.
7)и т.д и т.п
Один неоспоримый + и ротор и перекресник ставятся на много проще по сравнению с CV-A.
Можно задам вопрос ?
Цель всех этих ИКЕАвских инноваций типа привези приточку на 20000 кубов в багажнике своей машины на объект и собери одним шестигранным ключом понятны .
Экономия затарт на производстве и доставке.
Однако насколько упала цена "Вантузов" ??? как их называют мои коллеги из Харькова.
Кстати Вантуз более технично и даже сантехнично чем "вентус-у рыбы под задниим плавником"
НАсколько Вы ощутили подешевление , так сказать где выгода ??
Andronov
Цена упала примерно на 15%. Я думаю за счет технологичной конструкции и за счет использования более дешевых материалов.Например алюминевые конструкции заменены на пласмасовые или металические.Упрощена родная автоматика,что тоже не может сказаться на цене.
По поводу новых установок: на глаза попалось новое ком предл VTS. Хочу поделиться :)
Ну, всем известно, что раньше воздушный клапан и гибкие вставки были опциональным оснащением, тепереча к ним относятся и камера смешения и фильтры (секции фильтров) второй и последующих ступеней, а также, шумоглушители и пустые секции. Все бы ничего, но, наверняка теперь и эти элементы будут выноситься в отдельную строку со всеми вытекающими отсюда последствиями.
А написать это письмо меня подталкнула следующая надпись:
На предложении под чертежом присутствует следующая надпись: "ОПЦИОНАЛЬНЫЕ БЛОКИ СОСТАВЛЯЮТ ИНТЕГРАЛЬНУЮ ЧАСТЬ БАЗОВОГО АГРЕГАТА" :cranky
TO Alexei
в коммерческом предложении ВТСа, которое мне попалось на глаза, я не заметила изменения в графе опциональное оснащение..? Хотя все может быть. В отдельную графу, по-моему еще не выносятся названные вами элементы, но, опять же, все может быть... особенно, зная ВТС :D
Цитата
Alexei_ пишет:
На предложении под чертежом присутствует следующая надпись: "ОПЦИОНАЛЬНЫЕ БЛОКИ СОСТАВЛЯЮТ ИНТЕГРАЛЬНУЮ ЧАСТЬ БАЗОВОГО АГРЕГАТА"
15% очень хорошая дырка в цене, за нее и потерперть наверное можно,
но вот в какой действительно комплектации??? все это подешевело.
Разъясните мне насколько подешевл набор CV-A3
в составе клапан+фильтр+второй фильтр+нагрев+холод+вентилятор+глушитель
такой очень ходовой набор, сколько он теперь стоит ???
И желательно не в Риге, там жизнь дорогая а оборудование дешевое.
Желательно в Москве и Питере. мы здесь больше трудимся.
На призентации ВТС говорилось, что рекомендуемая скорость воздуха в сечении теплообменника должна быть 2,3 м/с, причиной назывались благоприятные условия эксплуатации. Однако это приводит к большому типоразмеру. Традиционно для уменьшения цены предлагалось уменьшить типоразмер, пусть от этого и растет падения давления внутри установки. А что теперь? теплообменник в новых Вентусах очень прямоугольный, вентилятор при этом - плаг фан с всасыванием посреди канала. При уменьшении типоразмера ни только увеличится скорость в сечении теплообменника, но и станет неравномерной, я хочу сказать что видимо в центре теплообменника будет скорость куда больше чем по краям. При скорости в рекомендуемые 2,3 м\с , я думаю, равномерность течения воздуха по площади теплообменника обеспечивается, а вот при повышении - нет. Поэтому при ценовой войне уменьшить типоразмер теперь ВТС будет сложно. К томуже обязательный частотник - он же расчитан на определенную мощность двигателя, а мощность не от одного расхода воздуха зависит, но и от требуемого напора, т.е опять таки уменьшить типоразмер может неполучиться и из-за неподходящего двигателя. На призентации говорилось, что частотник идет со всеми машинами до 15 000 кубов, но ничего про допустимый напор.
Сравнивать цену наверно правильно не на типоразмеры старый и новый, а на предлагаемые машины на определенную рабочую точку, скажем 10 000 на 700 Па.
Хотелось бы услышать мнение сообщества по поводу именно теплообмеников и скорости воздуха в них в новой серии.
To avch!
А какая разница во входе в вентиляторный блок с двусторонником или со свободным колесом? В обоих случаях размер отверстия примерно одинаков.
И как оценивать частотный преобразователь? Как передачу с фиксированным передаточным отношением (по аналогии с клиноременной передачей)? Или как устройство-вариатор, позволяющее плавно менять частоту вращения вентилятора и приспособленное воспринимать внешние сигналы для автоматизации некоторых процессов?
С уважением, NOVIK_N.
NOVIK_N пишет:
А какая разница во входе в вентиляторный блок с двусторонником или со свободным колесом? В обоих случаях размер отверстия примерно одинаков.
Отверстия примерно одинаковы, даже у двусторонника поменьше, так как на один и тот же расход\давлеие двусторонник следует выбрать меньшего диаметра рабочего колеса, особенно если вперед загнуты лопатки. Но, на мой взгляд, важен не размер отверстия, а его расстояние от теплообменника.
В случае с двусторонником между венилятором и теплообменником размещается двигатель со своей рамой и ременной передачей, в зависимости от типоразмера установки это расстояние конечно варьируется, но составляет (экспресс оценка) не менее половины максимального размера калорифера. Таким образом создается довольно объемная камера статического давления (не уверен что термин правильно применен), воздух выходит из неё через два отверстия (разделение потока),и это позволяет рассчитывать, что скорость протекания воздуха в сечении теплооменника равномерна.
В случае с плаг-фаном отверстие всасывания - одно, находится оно непосредственно перед теплообменником. Я пока не знаю каково расстояние от теплообменника до точки всасывания у всего модельного ряда Вентус, глазами видел только машину на призентации в Москве, а в онлайн -климакад не даются размеры секций, но с учетом соотношений сторон теплообменника высота=0,5 длины, будет примерно четверть от максимального размера теплообменника. И вот здесь большую роль должна играть скорость удаления воздуха через диффузор (inlet ring).
Схожая проблема обсуждалась недавно в другом разделе форума:
http://www.aircon.ru/forum/read.php?FID=34&TID=31460
По поводу частотника - не совсем понял в чем вопрос. В установке с прямым приводом+ частотник преобразователь задает базовую частоту вращения для выведения колеса на рабочую точку согласно проекту, а потом позволяет и изменять частоту относительно базовой, что важно при пусконаладке (если сопротивление сети посчитано неверно - ошибка проектирования), ну и в различных вариантах автоматизации тоже.
Когда я говорил о невозможности замены на меньший типоразмер из-за частотника, имелось ввиду вот что: с каждым типоразмером поставляется двигатель до определееной мощности и частотник расчитанный на работу с ним. При уменьшении типоразмера скорость в установке возрастет, падение на каждом элементе - тоже, отсюда рост общего давления (особенно если есть не только нагреватель, но и охладитель), отсюда рост необходимой мощности двигателя. и скажем на 10 000 кубов в 75 размер уже не влезешь, потому что нужен движок более 5,5 кВт, а такой в этом типоразмере не предусмотрен. Мне сдается, что частотник - обязательная опция включенная в цену для двигателей до 5.5 кВт включительно. хотя здесь могу ошибаться. Одинаковая будет цена на машины на 15000/400 Па и 15000/1400Па. Отличие этих двух машин будет только в двигателе и частотнике (даже колесо судя по программе одинаковое 630 если выбрать 120 типоразмер, но что для одного типоразмера колесо одно, кроме нескольких машин, говорилось ВТСом).
To avch!
Не уверен, что при одинаковом разряжении на отверстиях одинаковой формы и площади, будет принципиально разное воздействие на равномерность обдува калорифера.
Вопрос по частотнику задал, думая, что вы его противопоставляете клиноременной передаче.
Мощность двигателя 5,5 кВт при 10000 кубов обеспечивает частоту вращения рабочего колеса, при которой статическое давление достигает 1200-1300 Па. По этому потолку давления выстроены ряды вентиляторных секции со свободным колесом у многих производителей (смотрите, например, DV Системэйр или ПМ-люфт).
Не должна быть одинаковой цена приточек одного типоразмера и производительности с резко различающимся развиваемым давлением, потому что комплектуются они двигателями и частотниками с резко различающимися номиналами.
С уважением, NOVIK_N.
To Novik_N:
По поводу частотников полностью согласен, мы говорим одно и тоже. Цена должна быть разная. Я вообще вел мысль вот к чему: ВТС заявляет, что перешла на новый ряд и снизила цены, но сдается мне, что цена снизилась на "хорошую инженерную машину". А вот на "машину для тендера, где главное цена" - цена повысилась.
Я, конечно, тоже сторонник делать "хорошие инженерные машины". Но не надо забывать, что жизненная реальность вносит коррективы. 60% требуют самой низкой цены, ещё 20% хотят "чудо-машин" (например центральник с нагревом и охлаждением водяными на 7000 кубов в подвесном варианте и чтоб не более 40 см габарит в высоту!) и лишь остальным 20% (а это в основном проектировщики) давай инженерную машину. Но дойдет дело до монтажа - глядишь падут, пересогласуют.... Хорошо когда заказчик знает, что покупает и что надо ещё и эксплуатировать то, что будет установлено, а не жмет монтажников в пол.
Имхо, новый ряд ВТС хорош для Европы, для России рановат (не климатическая зона, а востребованность решения). Менеджерам ВТС предстоит поработать над внедрением в массы нового ряда, от ВТС не убудет, а младшим братьям кусочек рынка освободили.
Теперь я понял почему было мало откликов по ventuсу.Первые установки обкатывались в прибалтике, с 1.03 они поехали в Россию и Казахстан.Теперь откликов должно быть много,очень много........Наработав некоторый опыт (собрано около 20 установок) с удовольствием поделюсь.e-mail-ipahomovs@inbox.lv или рад буду пообщаться здесь же.
Форум 
Необходимо объективное мнение по поводу применения таких бескаркасных установок?? (Новые установки Ventus VTSа) А главное, зачем??? + и -? Пожалуйста, жду ответа
