Вообще, кондиционер, работающий на тепло до -25С - это хорошо, хотя практика показывает, что в России нужнее кондиционеры, работающие на холод до -35С :D
Видимо, хорошо его будет применять в районах, где проблемы с газом, а с электричеством все в порядке. Как основной отопительный прибор - не знаю, надо посмотреть вживую, в качестве вспомогательного - просто отлично.
А насчет уровня продаж - это к менеджерам, ведь продается то, что продают.
Все вышесказанное ИМХО.
Да мля, это наша практика, серверные и базовые станции сотовой связи бывают даже за полярным кругом! Жду Ваших предложений по охлаждению данных объектов и пожалуйста приложите экономическое обоснование. Про прецезы и приточку писать не надо, были мы в этом Бологом.
whip пишет:
Однако, трудно поверить, что чем севернее, тем наши соотечественники тупее
"Трудно поверить, чтобы на коне жили мыши",- сказала Алиса.
"Трудно,"-согласился Рыцарь. "Но можно".
(С) Л. Кэрролл
Мне тоже хочется верить в наших соотечественников.
Тем не менее, мне ПОСТОЯННО приходится отвечать на вопросы, связанные с зимними комплектами, поступающие из Югорска, Ноябрьска, Лангепаса, Лабытнанги и других, совсем не южных регионов.
winstone пишет:
Тем не менее, мне ПОСТОЯННО приходится отвечать на вопросы, связанные с зимними комплектами, поступающие из Югорска, Ноябрьска, Лангепаса, Лабытнанги и других, совсем не южных регионов.
Наверное, все-таки, они ими греются... :D
Цитата
winstone пишет:
И вообще, давайте уже про ZUBADAN....
Вот что пишет один конъюнктурный ангажированный ВЕБ-ресурс:
Во всем мире способ обогрева помещения при помощи тепловых насосов признан одним из самых экономичных. (Кабы раньше знать!) Суть метода в разделении воздуха на холодный и горячий без затрат энергии на нагревание. (Во как!!) Разница в потреблении электроэнергии становится особенно ощутимой в период планового отключения центрального отопления, который в России не всегда соответствует климатическому температурному режиму :sm. (Опять происки :censored) Возможности Zubadan в этих условиях превосходят все известные ранее приборы. :fire
А далее самое интересное:
Поставки Zubadan в Россию начнутся осенью 2007 года. Ориентировочная стоимость – от $3,400.
S.T.A.L.K.E.R. пишет:
Да мля, это наша практика, серверные и базовые станции сотовой связи бывают даже за полярным кругом! Жду Ваших предложений по охлаждению данных объектов и пожалуйста приложите экономическое обоснование.
Сделайте форточку, установите сервопривод в лице 2-ух местных аборигенов, работающих посменно. В период апрель-сентябрь - 2 смены, в период октябрь-март - 3 (Ночью дежурят по двое. В случае замерзания первого, второй его заменяет до прихода сменщика).
Обоснования:
- обеспечение 2-ух рабочих мест для местных аборигенов;
- стоимость кап. затрат на много порядков ниже;
- расходы на эксплуатацию - > 0,00;
- срок службы - неограничен.
Если предложение заинтересует, пишите, поможем организовать. Поставки уже начались. Ориентировочная стоимость 3290,00у.е.
_____________________________
Каждому дилеру - по бимеру...
Неужели появление на нашем рынке принципиально нового для рынка продукта - теплового насоса, специально приспособленного для работы в условиях холодного климата, не заслуживает со стороны нынешних посетителей форума ничего, кроме идиотского ёрничанья?
acsolar пишет:
Неужели появление на нашем рынке принципиально нового для рынка продукта - теплового насоса, специально приспособленного для работы в условиях холодного климата, не заслуживает со стороны нынешних посетителей форума ничего, кроме идиотского ёрничанья?
И чего же там ПРИНЦИПИАЛЬНО нового?
Цитата
whip пишет:
Ориентировочная стоимость – от $3,400.
uev пишет:
На базовых станциях отменно идут мобильники
Так оно. Но маленький ньанс - мобильники приличные бренды не выпускают! Все что видел сделаны на Midea но под разными брендами. Были когда то Carrier (мы их называли слониками), но уже года 3 не встречал в продаже. Предлагать федеральным операторам связи поставить на станцию Midea! не уж позвольте вам не позволить.
Цитата
acsolar пишет:
не заслуживает со стороны нынешних посетителей форума ничего, кроме идиотского ёрничанья
По поводу зубадана! Вещь конечно очень прикольная. Честно говоря не ожидал от японцев такого нетрадиционного решения - подавать жидкарь в середину компрессора . Вся штука в том что у нас расчетная температура зимой -35, а зубадан гарантирует до -20, согласен прибавка в 5 градусов весомо, но в нашем климате не может являться 100% альтернативой. Вот где нибудь южнее..... Краснодар, Ростов, Украина. А, коллеги? Что скажете?
Всегда прикольно наблюдать как Ferrari буксует на свежевыпавшем снегу и не может сдвинуться с места Здесь примерно тот же случай. Каждому рынку - свой продукт!
- оказывается, бывают специфические сегменты оборудования (наружные блоки ) для рынков, раз в 15-20 меньше российского... а для российского - дают общую серию
Кликая по рекламе на сайте, ты помогаешь обществу!
Всё здорово, всё замечательно. )) Но примерно такой же эффективность можно пользоваться обычным кондиционером установив туда "ЗИМНИЙ КОМПЛЕКТ". Вот к примеру реальный подсчёт:
Система: Siat aircon = 95 256 руб.
Зимний комплект = 11 000 руб.
Итого: 106 256 руб.
Zubadan:
Наружний блок: PUHZ-HRP100VHA = 167 300 руб.
Внутренний блок: нет
Итого: 167 300 руб
Разница 61 044 руб.
Вывод: при установке Siat aircon вы получаете готовую сплит систему с гарантией 3 года для работы при -30 за 106 256 руб, а в Mitsubishi вы получаете только наружний блок за 167 300 руб. Ещё не факт что за эту цену, потому как возможно дороже будет стоить Mitsubishi т.к. я брал за основу рекомендованные цены. Вот эффективность будет конечно немного разниться при работе на тепло. Так что решайтесь и не пожалеете.) звоните, всё сделаем 903 729 41 62 .
А у таких умников только одно в голове - если поставил зимний комплект, то и работать будет. А про падение производительности и иные моменты знать не надо.
Для каких-то локальных обогревов в России тема может быть и актуальна, но у нас - это не прокатит. Хотя вещь прикольная! Например, охотничий домик на 20 человек, где-нибудь в тайге... :D
Что-то не заметил ни одного достойного комментария. Видимо никто еще не ставил Zubadan.
Я все-таки считаю, что перед нами следующее поколение тепловых насосов. Реализация двухступенчатого сжатия (примеры уже есть - Zubadan, VRVIII-C) позволит расширить температурный диапазон кондиционеров.
Насчет неприменимости в России... Допустим у нас во Владивостоке расчетная температура -24С. Я специально изучал статистику температур за три последних года. Температура ниже -20С фиксировалась всего несколько раз в год, причем кратковременно (по нескольку часов в день) в течении нескольких дней января-февраля. С энергоносителями у нас туго: газа нет, котельные на диз.топливе в городе не разрешают. Есть дырявые теплотрассы и дорогое электричество. За подключение к тепловым и электрическим сетям плата зачастую неподъемная + нагружают перекладками коммуникаций и строительством ТП.
В жилье может быть и нет смысла ставить Zubadan, а вот например в торговые центры небольшой площади (до 2000-3000 кв.м) запросто, да еще в сочетании с вентустановками, оснащенными утилизаторами. Получается очень простая система. И не надо сооружать систему водяного отопления, получать техусловия и платить за них, строить ИТП, подтягивать и перекладывать теплосети, согласовывать и сдавать все это хозяйство Ростехнадзору и местным гор. теплосетям-монополистам. Нужно только подключиться к эл.сетям. Причем, я думаю, электропотребление зимой будет ниже, чем летом (сказываются большие внутренние теплопритоки и хорошая теплоизоляция современных зданий).
Gena Bukin пишет:
тема может быть и актуальна, но у нас - это не прокатит
Вот как раз у НАС эта тема суперактуальна. Вот почему:
Установки ЗУБАДАН - реальная замена газовому котлу.
Причем есть вариаты для бытового применения и варианты для торговых/концертных/выставочных/складских помещений.
Сейчас строится и проектируется масса объектов с отоплением (!!!) только на ЗУБАДАНЕ
Объекты - в стадии наладки.
В Днепропетровске на выставке "Архитектура" показывали оборудование, была прзентация и учеба для проектировщиков по этим системам
Михаил
Кроме того, японцы планируют решить вопрос подключения напольных внутренних блоков к наружке ZUBADAN. С "напольником" (уверен) можно будет и в жилые помещения ставить такую системку, ибо распределение теплого воздуха в таком блоке происходит в согласии с природной "конвекцией", то есть - комфортно.
С уважением...
_________________________
But… I`m hungry for the truth.
Замена газового котла Зубаданом не шутка. Современный конденсаный котел совсем не дешево стоит, особенно бренды типа Viessmann. Окупаемость для жилья под вопросом, а вот для больших объектов тепловые насосы скорее всего будут окупаться гораздо быстрее (газовая котельная - тоже не дешевое удовольствие). И не везде есть газ, не всегда можно поставить котельную.
Это не шутка, это инженерный расчет. Причем система с ЗУБАДАНОМ получается НАМНОГО дешевле газового котла.
Михаил
Вы бы не могли, для интересующихся, привести, очень упрощенно, эти инженерные расчёты. У нас за год было продано Зубаданов - единицы. Сравнивать газовый котёл, не говоря уже об электрическом, с Зубаданом по экономическим показателям как-то странно. Разница - в разы. О какой экономии вы пишите? Максимальная теплопроизводительность у Зубадана - 12 кВт, у любого котла - минимальная - 20 кВт...
Ну очень упрощенная методика сравнения капитальных затрат:
- газовый котел: стоимость проектирования, стоимость получения разрешения на врезку в газопровод, стоимость материалов газопровода, стоимость котла, стоимость монтажа котла стоимость монтажа, сдачи в эксплуатацию газоиспользующей установки.. взятки чиновникам считать будем?
- ЗУБАДАН: стоимость самого Зубадана, стоимость монтажа (включая стоимость однофазного подключения)
А газовые котлы такие мощные потому, что работают как проточные нагреватели ГВС, которые к отоплению отношения не имеют...
Михаил
kord пишет:
Ну очень упрощенная методика сравнения капитальных затрат:- газовый котел: стоимость проектирования, стоимость получения разрешения на врезку в газопровод, стоимость материалов газопровода, стоимость котла, стоимость монтажа котла стоимость монтажа, сдачи в эксплуатацию газоиспользующей установки.. взятки чиновникам считать будем?- ЗУБАДАН: стоимость самого Зубадана, стоимость монтажа (включая стоимость однофазного подключения)
А газовые котлы такие мощные потому, что работают как проточные нагреватели ГВС, которые к отоплению отношения не имеют...Михаил
А надо сравнивать тогда уж не только капитальные затраты но и эксплутационные, цена на электроэнергию и газ очень рознятся.
Цитата
Gena Bukin пишет:
Зубадана - 12 кВт, у любого котла - минимальная - 20 кВт...
Цитата
kord пишет:
- ЗУБАДАН: стоимость самого Зубадана, стоимость монтажа (включая стоимость однофазного подключения)
а вот тут вы не учли одного ну и что что он однофазный?
вероятнее штатной мощности и сечения не хватит, и придется еще брать разрешение на подключение дополнительной эл мощность.
Не подходите к вопросу так однобоко необходимо вести расчет в комплексе!
Ну очень упрощенная методика сравнения капитальных затрат:
- газовый котел: стоимость проектирования, стоимость получения разрешения на врезку в газопровод, стоимость материалов газопровода, стоимость котла, стоимость монтажа котла стоимость монтажа, сдачи в эксплуатацию газоиспользующей установки.. взятки чиновникам считать будем?
- ЗУБАДАН: стоимость самого Зубадана, стоимость монтажа (включая стоимость однофазного подключения)
Может быть мы говорим о разных вещах? Котёл мощностью 24 кВт со всеми описанными вами затратами стоит порядка 7 000$, а Зубадан такой же мощности - 15 000. Или я не прав?
Вы тоже все сильно упрощаете... Если брать жилой дом, где ставят один газовый котел небольшой мощности подключаемый к сети газопроводов, то Zubadan может и проиграет в стоимости при наших ценах на электричество... А вот если газ не из трубы, а из газохранилища, то уже по кап. затратам будет примерно одинаково...
Или возьмите например торговый центр средней площади, где потребуется и отопление и кондиционирование. Здесь система на Zubada-нах будет обеспечивать и то и другое... И никаких котельных не нужно... И доп. лимиты не потребуются...
К тому же Zubadan - это в конце-концов просто и красиво с точки зрения построения единой системы ОВК в здании... И перспективно, т.к. у тепловых насосов еще далеко не исчерпан потенциал развития... А газовый котел - это может быть пока дешево и практично, но при этом - вчерашний день энергетики...
Если уж на то пошло, - давайте поговорим об эффективности воздухораспределения, т.е. о возможности обогреть ВСЕ помещения , включая туалеты, подсобные помещения и т.д. К одному нар.бл. Зубадан можно подключить не более 2-х внутренних...
S.T.A.L.K.E.R. пишет:
предложений по охлаждению данных объектов
Фрикулинг?
Цитата
Gena Bukin пишет:
поговорим об эффективности воздухораспределения
Как насчет использования в составе вент системы?
Цитата
Gena Bukin пишет:
Зубадан можно подключить не более 2-х внутренних...
Одна вент установка и один внутренний блок. как вариант...
Цитата
Gena Bukin пишет:
включая туалеты
проще конвектор поставить, если отопление в талете торгового комплекса вообще требуется
Единственное, что меня тревожит, что будет с комплексом при наступлении хотя бы на 2 дня морозов ниже -25, ниже на столько, чтобы стало достаточно чтобы система перестала функционировать. А так я только за то чтобы не плодить коммуникации.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
Gena Bukin пишет:
Котёл мощностью 24 кВт со всеми описанными вами затратами стоит порядка 7 000$, а Зубадан такой же мощности - 15 000. Или я не прав?
Нет, не прав!
примерно в два раза.
Или, как вариант, дважды неправ!
Вообще - цены - категория сложная. здесь пользователи из разных стран, везде ситувция разная..
и если в Украине вкругову. ЗУБАДАН может быть в 10 раз дешевле, чем газовый котел, то в другой стране - поднимут насмех....
опять же разное соотношение цен на газ и электричество....
так что надо учитывать местные особенности...
Но одно я знаю твердо - исключение из приточки водяного теплообменника и замена его ЗУБАДАНОМ - однозначно благо.
Или есть другие мнения?
Михаил
Не по теме.
Вчера видел высупление зам. директора Гидромедцентра.
Обещал январь, февраль холоднее среднестатистической температуры.
В Московском регионе.
Посмотрим какая точность будет на этот раз. :)
А именно падение теплопроизводительности при отрицательных температурах.
В Москве например, нормируемая температура зимой -30 гр.С.
Да уж да уж - очень было бы интересно это узнать
Я конечно в сплитах не силен - но вот читаю и думаю - они что - новый цикл Карно выдумали?
Если я не ошибаюсь - при - 30 тепловая мощность будет уже равна или меньше энергопотребления - ТЭНы рулят
To john11: принцип работы ZUBADAN доступно описан в одном из последних номеров АВОКа. Данных по теплопроизводительности для -30С нет, поскольку завод гарантирует диапазон до -25С, для которых данные как раз есть. Падение теплопроизводительности от номинала при -25С на 20%.
Заказчик, у которого нет магистрального газа в коттедже в московской области, а также в новосибирской и других областях, ограничен в выборе источника тепла, поэтому расчетная температура ему намного менее интересна, чем собственный опыт.
Каждый продукт имеет свою целевую аудиторию!
Наружные блоки ZUBADAN (супер обогреватель) тоже её имеет.
Если у вас есть "под окном" проходящая магистральная труба газа (проходящая со стороны вашего соседа слева - в сторону вашего соседа справа) - НЕПАРЬТЕСЬ! Газовое отопление - именно то, что вам надо!
Но если вы за последние деньги купили участок среди поля (так называемый "пай". Например, когда совхоз/колхоз выделяет часть земель и делит их между своими колхозниками, а те продают, поменяв его "назначение" на "под застройку"), и вы один из первых, кто приобрел на этом бывшем посевном поле, отдаленном от цивилизации остального села, участок - узнайте - сколько вам будет стоит протянуть газовую магистраль с села в хз куда (к вам на участок)!!!!!!! Вы "акуеите" от этой суммы!
Именно на первого ложатся тяготы и значительные траты по прокладке газа и электричества (его протянуть дешевле). Остальные дома начнут расти как грибы, если кто-то из достаточно богатых (и со связями) - первым прокинет магистраль. Остальные делают лишь врезку (а это, извините, совсем другие суммы).
Вот в в таком случае и выгоден ZUBADAN. Это и есть одна из граней его применения - недостаточно бабла, чтоб протянуть себе первому газ - ставь ZUBADAN.
Другая грань - временные постройки на побережье моря (развлекательные центры, ресторанчики, кафе и просто пивняки-забегаловки). Участок под такое заведение *при наличия бабла и связей) - дается лишь на некоторое время! И не является собственностью хозяина заведения.
Сменилась власть в курортном городке - пох кому и когда ты платил!!!! А теперь тут будет игровое казино моего шурина, ибо двоюродный брат моей жены - новый полноправный мэр!!!!
Понимая возможность такого "исхода" событий - ни один хозяин заведения не желает вкладывать существенные средства в капитальное строительство (к коему и относится подведение газа). А зачастую - все заведения, не более чем шатры, сегодня есть - завтра нет... а отапливать нужно. Ставить тепловентиляторы - невозможно - не дают столько электричества. А кондиционер (коим и является ZUBADAN) - можно и демонтировать и собрать на новом месте.
Думаю, подобные случаи и имел в виду г-н Kord и Melco.
А таблицы по коррекции теплопроизводительности ZUBADANа при температуре "-25" - есть. Позже выложу непосредственно графики.
Для тех у кого анлимитед трафика инета - можете скачать технический каталог, в котором тоже есть эта инфа:
Mr.Slim полупромышленные кондиционеры 2008-2009 Единственное, что бесспорно ( :D то есть "порно" нету) - это то, что энергопотребление системы ZUBADAN при низких наружных температурах повышается. :sor Не вопрос! Но вы посчитайте - сколько дней в году температура доходит до "-25" (Сибирь и Антарктиду, просьба, в пример не ставить.... ZUBADAN не для неё). Убежден - ZUBADAN в первую очередь создавался для умеренного климата (для Европы). Мы просто можем приобщится к этому благу (там, где можем)!
С уважением...
_________________________
But… I`m hungry for the truth.
Одна вент установка и один внутренний блок. как вариант...
К 12-ти кВт-ному нар.бл. возможно подключить 2 канальника( даже не высоконапорных). А вообще - разговор ни о чём. Тех. литературу никто не читает, все разговоры на основе собственных представлений об этом ЧУДЕ. Грустно :sor .
А вот, собственно, и графики зависимости:
1. Теплопроизводительности ZUBADAN от наружной температуры (вплоть до температуры "-25").
2. Энергопотребления ZUBADAN от наружной температуры (вплоть до температуры "-25").
Страница 160 из технического каталога (50 КБ)
Любопытно, кто еще из производителей представляет такую информацию?
С уважением...
_________________________
But… I`m hungry for the truth.
За техничку спасибо, но вопрос о "ниже -25" не раскрыт.
У нас в питере - 37 было на моей памяти 2 раза, но было же... и у многих была огромная проблема в том, чтобы не заморозить свое здание в эти 2-3 дня. Торговые комплексы с херовыми системами отопления вставали по причине - 5 в помещении в первые 12 часов мороза. Дальше только хуже.
Утрирую мой вопрос. Будет работать если вдарит -35?
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
exelente пишет:
За техничку спасибо, но вопрос о "ниже -25" не раскрыт
to Denni и всем
Скачал я каталог и посмотрел
Таблиц по теплопроизводительности в нем нет (PEAD-RP EA(2) / PUHZ-HRP HA)
Есть только некий огрызок/проект таблицы без данных, самая низкая температура в котором -10С
При общем уровне каталога - выше всяких похвал этот пробел вызывает вопросы
Например - а существуют ли такие данные вообще?
Для информации - я на рынке сплит систем не участвую совсем - мне просто интересна физика процесса
Denni пишет:
Любопытно, кто еще из производителей представляет такую информацию?
Даичи предоставляет на свое детище Кентатсу, я видел таблицы реальной производительности и потребляемой для сплита 09 на холод и тепло при разных температурах.
Приведу пример одного значения:
Cплит KSGG/KSRG26HFD1 номинал тепло/холод 2,6/2,8кВт, обычный R-22,
температура наружного воздуха по влажному термометру -15град с,температура внутри помещения 20 град С, P=1.82кВт, Pэл=0,62, легко вычислить коп=1,82/0,62=2,93
ниже -15 данных нет))
Цитата
john11 пишет:
Например - а существуют ли такие данные вообще?Для информации - я на рынке сплит систем не участвую совсем - мне просто интересна физика процесса
видимо существуют но менеджеры решили не портить техническими данными сладкое имя Zubadan,
john11 пишет:
Таблиц по теплопроизводительности в нем нет (PEAD-RP EA(2) / PUHZ-HRP HA) Есть только некий огрызок/проект таблицы без данных, самая низкая температура в котором -10С
:o
непонятно.... сам еще раз скачал каталог (благо анлим на работе). Страница 160 - два графика и снизу табличка по корректировке в зависимости от длинны трассы.
Да собственно - в предыдущем посту этот листик и выложил.
Или Вы ждали еще более подробных данных?
Цитата
exelente пишет:
вопрос о "ниже -25" не раскрыт.
Цитата
exelente пишет:
Утрирую мой вопрос. Будет работать если вдарит -35?
Цитата
john11 пишет:
а существуют ли такие данные вообще?
Цитата
Nikkar пишет:
видимо существуют
Насколько я понимаю - данные о коэффициентах коррекции при работе в условиях "-25" японцы дали по настоятельной просьбе российского представительства (это не факт, а "ощущения"), так как ZUBADAN никогда не разрабатывался как "special for Russia".
На вопросы типа "а что будет при -35?" и "а что будет если его кувалдой отхлестать?" или "а сможет ли он продолжить работу, если невдалеке разорвется бомба? - японцы вежливо промолчат, или еще раз напомнят, что:
производитель гарантирует работу только до температуры на улице "-25". Дальше - только полевые испытания на свой страх и риск.
От себя - работать при "-35" будет (термистор TH7 в наружном блоке отслеживает наружную температуру, но не запрещает ему работу при более низких температурах, чем заявлено в спецификации, как это реализовано в Дайкине).
Вопрос в другом - КАК он будет работать???? Как часто он будет останавливаться по аварии???
Полагаю, что на случай "-35" - лучше запастись электрическими конвекторами и не экспериментировать с дорогостоящим оборудованием!
С уважением...
_________________________
But… I`m hungry for the truth.
Понимаю ваш праведный пыл и именно об этом я и говорю.
Если заказчик не боится пойти на риск в течении вполне конкретного срока окупаемости пару раз на неделю заморозить (в прямом смысле) здание со всеми последствиями как для здания, так и для содержимого его, то можно и Зубаданом греться.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
.... Жуткая картина разорваных льдом бутылок пиво-виноводочной продукции во встроенном в торговый комплекс продуктовом супермаркете, легкая наледь на охдажденном мясе и рыбе, сыре... покореженные и вспухшие консервы на складе... треснувшие кулеры... трубы пожарного водопровода... и простого тоже... и над всем царит свежий морозный воздух... наверное строители могут расказать о последствиях заморозки непосредственно для конструкций здания, я не могу...
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
Добавить что-то к толковому посту Denni сложно. Графики все есть, смотрите и делайте выводы. В зависимости от региона и назначения объекта есть разные варианты реализации. Наверно бивалентная схема в Москве и севернее предпочтительнее. Но даже если Зубадан будет дополняться резервной схемой на морозы <-25C, все равно она будет иметь много плюсов там, где нет газа.
В следующем номере АВОКа будет очередная статья, где сделан разбор эффективности на базе конкретного объекта в Новокузнецке.
Denni пишет:
непонятно.... сам еще раз скачал каталог (благо анлим на работе). Страница
Цитата
melco пишет:
Добавить что-то к толковому посту Denni сложно. Графики все есть, смотрите и делайте выводы
Господа, не надо меня смешить
Сравните страницу 202 с страницей 158 и скажите почему на стр 158 огрызок вместо данных
А еще луш - просто покажите их и вопрос исчерпан
Графиков недостаточно однозначно - величина относительная, будет потом - то ли он украл то ли у него украли
Если мы говори о том, что заказчик экономит, то кто сказал, что резервной схемой отопление дополнено будет? А если не экономит, то для чего Забадан?
Я пока увидел, только применимость в качестве комплекса с вент установкой и то с роторным рекуператором, кстати в варианте с обдувом вытяжным блоком наружного блока, если можно так делать, ну и как таки доводчики в комплексе с системой собственно отопления. Вент машины с роторами, дублированная система отопления... и то и другое, это даже не всегда варианты бизнес класса.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
Поддерживаю!
Когда листаешь тех мануал к VRF от FGL, то видишь конкретные данные потребляемой и производимой мощности при всевозможных режимах и компоновках. Где?
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
.... Жуткая картина разорваных льдом бутылок пиво-виноводочной продукции во встроенном в торговый комплекс продуктовом супермаркете, легкая наледь на охдажденном мясе и рыбе, сыре... покореженные и вспухшие консервы на складе... треснувшие кулеры... трубы пожарного водопровода... и простого тоже... и над всем царит свежий морозный воздух... наверное строители могут расказать о последствиях заморозки непосредственно для конструкций здания, я не могу...
Апокалипсис...
Лет десять назад, наша компания вероятно из-за отсутствия опыта проектирования и реализации крупных проектов пошла на авантюрное решение - оснастила торговый комплекс площадью 5000 кв.м канальниками 1008 от MHI (12 штук), которые должны были обеспечивать здание как холодом, так и теплом (воздушное отопление зимой). Никакого другого отопления не было предусмотрено (заказчик не хотел связываться с теплосетями по причине нехватки денег). В этом году владелец комплекса заказал у нас модернизацию системы с целью... увеличения холодопроизводительности... Что мы и сделали, заменив MHI на Toshibу (оказывается за 10 лет энергоэффективность кондиционеров выросла в среднем в 1.5 раза). После демонтажа старых канальников, оказалось, что они вполне работоспособны.
Итак, что в активе:
1) система выполнила свою задачу. Персонал здания никогда не замерзал (никаких -5С и прочих ужасов), исключая продавцов нескольких бутиков, где было явно не в порядке с воздухораспределением (не хватало решеток, расход через решетки был меньше расчетного и т.п.). Впрочем и там температура в минус никогда не уходила, речь шла о дискомфорте в +16С, что лечилось установкой обогревателя.
2) заказчик не связан никакими обязательствами с теплосетями.
3) оказалось, что огромные тепловыделения торговых центров компенсируют теплопотери.
4) система пережила холода примерно в -25...-27С (и при этом работала).
5) владелец здания не пожалел, что пошел на авантюру с отоплением кондиционерами, и до сих пор считает, что был прав. С его точки зрения дешевле оказалось потратиться на ремонт кондиционеров и оплату электроэнергии, чем на получение разрешения на подключение к теплосети, перекладку труб и оплату тепловой энергии.
Что в негативе:
1) за десять лет на нескольких машинах пришлось поменять компрессоры.
2) при сильном обледенении на нескольких наружных блоках льдом раздавило медные трубки (пришлось восстанавливать).
3) в наиболее холодные периоды превышался лимит по электроэнергии (но он с самого начала был явно мал для такого здания).
Мы живем не на юге (расчетная температура -24С плюс сильный ветер). Тем не менее, по статистике с gismeteo за последние шесть лет минимальная температура составила -23С (один раз в январе), в течении нескольких часов.
А что будет при -35С? Да ничего. ТНС будут работать (правда с низкой эффективностью). Можно их вообще выключить и задействовать на этот кратковременный период тепловые пушки.
Говорить о преобладании моговалентной или бивалентной схемы в России пока трудно, поскольку в нашей стране реализовано всего с десяток объектов обоих типов. Помимо стоимости имхо следует учитывать и другие факторы, как то доставка и хранение жидкого и твердого топлива на объект и сложности с автоматической подачей негазообразного топлива в топку. Вариант с резервным источником на базе ТЭНа или твердотопливного котла позволяет экономить на стоимости энергоносителей бОльшую часть зимы, а также снизить запасы топлива на объекте до резервного кол-ва.
Данные по Зубадану для температуры до -25С уже напечатаны в последнем издании книги по серии Mr.Slim.
To Alex2001: специально датчики отключать блок при температуре -26С не будут. При -30С блок будет работать однозначно. Завод обещает проработать вариант с гарантией до -30С. Что произойдет при температуре -35С и ниже сказать пока не можем.
Замечательные характеристики у Зубадана, падение номинальной производительности при -25* С всего на 20%, огорчает только то, что при этом потребление электро энергии увеличивается на 92%.
Getz пишет:
Замечательные характеристики у Зубадана, падение номинальной производительности при -25* С всего на 20%, огорчает только то, что при этом потребление электро энергии увеличивается на 92%.
ЭЭЭЭ, погодите, а как еще - больше работы совершается - больше энергии тратится
В противном случае - это волшебство получается......
Alex2001 пишет:
Имеете опыт установки и дальнейшей эксплуатации ZUBADAN при -35С?
Помилуйте, любезнейший!!!
Производство ЗУБАДАН начато в АПРЕЛЕ 2008г. Откуда возьмется -35С???
Ну хоть немного есть здравого смысла?!
Я знаю, что в технике всегда были скептики. но не до такой же степени?
Работа настоящего инженера - всегда сопряжена с риском. особенно при использовании новых разработок...
И сейчас, получив пионерную технику, здравомыслящие Заказчики, которые умеют считать свои капитальные затраты, стоят в очереди за ЗУБАДАНАМИ. Пусть и под гарантиии японского производителя...
А скептики - пусть выжидают и критикуют...
У каждого - свой путь...
Михаил
john11 пишет:
почему на стр 158 огрызок вместо данных
Просто, видимо, невзначай "потёрлись" данные.
Цитата
john11 пишет:
А еще луш - просто покажите их и вопрос исчерпан
Те данные - несколько устаревшие. точнее они были ДО того времени, как вставили новый расширенные данные плоть до температуры "-25".
Но если Вам критично увидеть ЭТУ таблицу, я приведу её из предыдущей версии этого же технического каталога. Еще раз подчеркиваю, эти данные - оригинальные данные, которые японцы приводили изначально для Европы (для которой не требуется работа до "-25"... и уж темболее до "-35") ДО ТОГО, как началось формирование таблиц и графиков с данными при работе до "-25".
Как уже сказал уважаемый Melco - в последующей версии данных станет больше. Всему своё время. Московское представительство имеет не менее важные дела, нежели Ваше желание удовлетворить свое любопытство и увидеть как можно больше цифр.
Цитата
john11 пишет:
я на рынке сплит систем не участвую совсем - мне просто интересна физика процесса
Работа настоящего инженера - всегда сопряжена с риском. особенно при использовании новых разработок...
Абсолютно верно. В любой технологии, даже привычной и давно применяемой, можно найти недостатки:
"...Подогрев воздуха от -35 в водяных калориферах - Бред!!! - Вода ведь замерзает!!!!..."
"...Установка вентилятора (сплита) в спальню - ужас!!! Он ведь шумит!!! ...."
"...Использование воздушных тепловых насосов для обогрева - не может быть! При -35 они работать не могут!..."
Конечно дело в ЖЕЛАНИИ, как это не странно. За тепловыми насосами будущее. И в идеальных условиях по циклу карно тепловой коэффициент при -40С равен 4,88. А при -10С - 9,8. Да - эти величины являются теоретическим пределом, но величина 6 единиц вполне достижима, и тогда выработка тепла с помощью теплового насоса будет дешевле, чем за счет газа.
kord пишет:
Помилуйте, любезнейший!!! Производство ЗУБАДАН начато в АПРЕЛЕ 2008г. Откуда возьмется -35С??? Ну хоть немного есть здравого смысла?!
Михаил, Вы невнимательно прочитали пост.
Цитата
stranger пишет:
А что будет при -35С? Да ничего. ТНС будут работать
Человек с ником stranger БЕЗАППЕЛЯЦИОННО заявляет о работоспособности теплового насоса (далее ТН) при -35С. Разумеется не имея опыта эксплуатации ZUBADAN.
Что потом часто происходит.
Проектировщик прочтя пост stranger про работоспособность ТН при -35С закладывает оборудование ZUBADAN для коттеджного посёлка в Ленинградской области. Наступает Ленинградская зима... для которой -35С совсем не экзотика.
Потом начинаются отрицательные отзывы, от проектировщика, от монтажников, от заказчика.
МЕ отличное оборудование. Одно из лучших из того что представлено на Российском рынке климатического оборудования.
Но использование в Московском регионе ТН в зимний период как ЕДИНСТВЕННЫЙ ИСТОЧНИК тепла, представляется крайне рискованным решением.
Сугубо IMHO.
to Denni
Спасибо за информацию
А теперь прокомментируйте пожалуйста полное несовпадение данных в таблице( с понижением температуры например от 0 до -10 потребляемая мощность падает)
с графиком(растет)
Лучше бы конечно новую таблицу.....
Еще раз говорю, ничего против ZUBADAN не имею просто хочется понимать что это и насколько лучше того что уже есть
melco пишет:
специально датчики отключать блок при температуре -26С не будут. При -30С блок будет работать однозначно. Завод обещает проработать вариант с гарантией до -30С. Что произойдет при температуре -35С и ниже сказать пока не можем.
Николай, спасибо за внесение ясности в "низкотемпературный" вопрос. :D
john11 пишет:
А теперь прокомментируйте пожалуйста полное несовпадение данных в таблице( с понижением температуры например от 0 до -10 потребляемая мощность падает) с графиком(растет)
Дело, видимо, в том, что на графиках - мы удерживаем теплопроизводительность на уровне константы и показана ХРОНОЛОГИЯ событий при этом (на примере одного и того же помещения)
А в таблице - приведены всего лишь статистические результаты точечных замеров, причем, видимо, на различных обьектах, с различными теплопотерями в помещении (обратите внимание, что при понижении уличной температуры и снижении значения теплопроизводительности "СА", температура в помещении остается постоянной = "+15" --- то есть как будто, в помещении чудом снижаются теплопотери, что есть НОНСЕНС!!!). Таблица не показывает зависимость, а скорее предоставляет различные точечные данные - выбирай свой вариант и смотри что чему будет равно.
Другими словами - таблица - не более, чем сводный комплекс "рабочих точек" кондиционера при различных условиях полученных на различных "объектах". А графики - функциональная зависимость показателей работы кондиционера на одном и том же "объекте".
С уважением...
_________________________
But… I`m hungry for the truth.
Denni пишет:
Дело, видимо, в том, что на графиках - мы удерживаем теплопроизводительность на уровне константы и показана ХРОНОЛОГИЯ событий при этом (на примере одного и того же помещения)
А зачем тогда график корректировки производительности если она константа?
Цитата
Denni пишет:
А в таблице - приведены всего лишь статистические результаты точечных замеров, причем, видимо, на различных обьектах, с различными теплопотерями в помещении (обратите внимание, что при понижении уличной температуры и снижении значения теплопроизводительности "СА", температура в помещении остается постоянной = "+15" --- то есть как будто, в помещении чудом снижаются теплопотери, что есть НОНСЕНС!!!). Таблица не показывает зависимость, а скорее предоставляет различные точечные данные - выбирай свой вариант и смотри что чему будет равно.
Цитата
Denni пишет:
Другими словами - таблица - не более, чем сводный комплекс "рабочих точек" кондиционера при различных условиях полученных на различных "объектах". А графики - функциональная зависимость показателей работы кондиционера на одном и том же "объекте".
Denni, я думаю что вы все-таки запутались ибо эти мысли конечно же глубоки, но совершенно не отражают действительность
Спор ни о чем - Новые таблицы в студию - и все станет ясно
Цитата
Denni пишет:
Московское представительство имеет не менее важные дела, нежели Ваше желание удовлетворить свое любопытство и увидеть как можно больше цифр
Это то же перл однако - мы вам говорим что это хорошо и очень хорошо - но насколько - не скажем, главное покупайте и будете в шоколаде
Может все-таки Московское представительство потратит немного времени и прекратит наш спор ни очем просто предоставив данные?
john11 пишет:
А зачем тогда график корректировки производительности если она константа?
Вы ж спрашивали о
Цитата
john11 пишет:
например от 0 до -10
Вот я и обосновывал отличия в ЭТОМ диапазоне.
Цитата
john11 пишет:
Спор ни о чем - Новые таблицы в студию - и все станет ясно
Не возражаю. Тоже не прочь их увидеть.
Цитата
john11 пишет:
мы вам говорим что это хорошо и очень хорошо - но насколько - не скажем, главное покупайте и будете в шоколаде
Все же не пойму Вас. :sor
Есть графики зависимости, с помощью которых можно узнать какое энергопотребление и какая теплопроизводительность будет при определённых наружных и внутренних температурах.
Что Вам даст "таблица", если не секрет?
Есть мысль, что эту таблицу и составят на основе этих графиков.
С уважением...
_________________________
But… I`m hungry for the truth.
Прекрасно отношусь к бренду Мицубиси электрик и обсуждаемой технике ZUBADAN, но вот что интересного обнаружил в сравнении с инверторной полупромышленной моделью GENERAL (таблица): http://www.aircon.ru/useful/files/ 1. Минимальная указанная температура у МЕ минус 10С, у FG - минус 15С.
2. Падение мощности с +10 до -10С: у МЕ от 15,4 кВт до 8,5 (44%), у FG с 14,7 кВт до 10,4 (29%).
:D
bsv пишет:
Падение мощности с +10 до -10С: у МЕ от 15,4 кВт до 8,5 (44%), у FG с 14,7 кВт до 10,4 (29%). Широкая улыбка
Лично мне импонируют ВСЕ японские бренды (как и сама Япония).
Сравнивая эти две таблицы (ту, что привел я и ту, что привели Вы, ув. Bsv) Вы не обратили внимание на энергопотребление?????
В таблице ME: С понижением наружной температуры и постоянной температуре в помещении снижается теплопроизводительность (вроде все нормально, так и должно быть), но обратите внимание, что также и снижается ПОТРЕБЛЯЕМАЯ мощность (в таблице указана как - P.C.).
В таблице FG: С понижением наружной температуры и постоянной температуре в помещении снижается теплопроизводительность и ПОВЫШАЕТСЯ ПОТРЕБЛЯЕМАЯ мощность (в таблице указана как - PI).
Так вот, у Вас не возникло подозрений, что сравнение как минимум некорректно????
Либо таблица ME напечатана с ошибками. (что может иметь место быть, но я сомневаюсь)
Либо - она составлена не так, как мы её понимаем (ранее я уже приводил гипотезу, что возможно таблица МЕ - не более чем набор статистических данных, собранных не на ОДНОМ установленном кондиционере, и не при ОДНИХ и тех же теплопотерях в помещении).
С уважением...
_________________________
But… I`m hungry for the truth.
Относительно безапелляционных постов... По отношению к Zubadan я не знаю будет ли он отключаться при -25С. Документа подтверждающего или опровергающего работу данного оборудования при T<-25C у меня нет. Я могу исходить только из следующей аналогии: оборудование других производителей, а именно Carrier, Toshiba и MHI (как класса VRF, так и PAC), РАБОТАЕТ И НЕ ОТКЛЮЧАЕТСЯ при температурах ниже указанной в сервис-мануалах. Эта информация не документируется никогда (она получена из личного опыта применения данного оборудования и по данным сервисного центра AHI Carrier). Интуиция мне подсказывает, что скорее всего то же будет справедливо для ME.
Относительно проектировщиков выполняющих проекты руководствуясь постами из форума в airconе: я за придурков ответственности не несу...
Относительно риска. Для того, чтобы знать что-либо наверняка, надо иногда идти на этот самый риск...
Полистайте каталог (это полупром, судя по-всему дальнейшее развитие серии Super Digital Inverter). Кто читает по-японски найдет для себя много интересного, остальные смогут разобраться по схемам и таблицам.
Вот здесь схема холодильного контура (похоже используется такая же, как у Zubadana технология впрыска жидкого хладагента в компрессор):
Мое личное мнение (основанное на своем и чужом, иногда отрицательном опыте) - применение воздушных тепловых насосов осложняется одной основной проблемой - длительность и надежность режима оттаивания. Т.е. теплообменник не должен получить повреждения от периодически нарастающего на нем льда. И периоды оттаивания должны быть очень короткими, чтобы температура в помещениях не успела существенно снизиться.
Судя по всему японцам удалось продвинуться в этом направлении.
По поводу падения производительности ТН при понижении температуры наружного воздуха. Это не всегда критично... Если ТН проектируется не только для отопления, но и для охлаждения в теплый период года, то велика вероятность, что он будет подбираться по своей холодопроизводительности, а не по тепловой мощности. Дело в том, что большинство современных зданий обладает хорошей теплозащитой. Это приводит к тому, что необходимая холодопроизводительность (теплопоступления) систем ОВК как минимум в 2 раза превышает ее потребную теплопроизводительность. В результате даже при очень низких температурах ТН будет в состоянии компенсировать теплопотери.
Вообще применение ТН - это тенденция. Европа, в том числе северная постепенно уходит от классического отопления на газе - к геотермалке и воздушным ТН (причем в последние годы наблюдается рост продаж именно воздушных ТН). Мы же в основном только болтаем и плетемся в хвосте. Конечно куда нам до них... Газа вроде полно... Правда не везде. И не всюду газпром намерен протянуть трубу (об этом уже заявлено). Гораздо выгоднее продавать газ на экспорт, а не собственным гражданам. Да и распорядиться этим газом как следует не можем. Большинство ТЭС в Европе работают на парогазовом цикле с КПД под 60%. Они преобразуют большую часть энергии топлива в электричество и не нуждаются при этом в теплофикации. У нас - каменный век (ТЭС с КПД 30-35%) + теплофикация с теплосетями огромной протяженности и низкой надежности.
Да об этом вообще никто не говорит
Этот впрыск в компрессор - классический экономайзер использующийся уже бог знает сколько лет в серьезных схемах и практически во всех мощных чиллерах
Кто первый его в сплит пристроил - Mitsu или Toshiba - не знаю и спорить не буду
дело в другом - данные хочу что бы посмотреть насколько они лучше
Цитата
Denni пишет:
Есть мысль, что эту таблицу и составят на основе этих графиков
Вот хотелось бы верить что не будут они этого делать
Да и бесполезно это - по графику четких данных не нарисуешь - противоречия все равно останутся
stranger пишет:
Европа, в том числе северная постепенно уходит от классического отопления на газе - к геотермалке
Во! вот это точно рулез!
Одна проблема - как провести гелогические изыскания чтобы спроектировать подземный ТО(оборудование то для них и жук и жаба уже делают)
В свое врем пытался продвинуть эту идею - и столкнулся со следующим:
у маленьких компаний нет возможности провести разведку, а большим это не интересно - им бы под дорогу или газопровод разведку провести а не под коттедж
Так и застопорилось
впрыск в компрессор давно используется на низкотемпературных машинках в промхолоде. МЕ просто перенес, модифицировав под конкретную задачу, решения из промхолода в климат, за что ему большой и толстый плюс. МЕ вапще много решений из прома в климат адаптировал. молодцы оне. эт вам не коробочки с проводами во внешник кидать...
Уважаемые коллеги!
Графики коррекции теплопроизводительности и потребляемой мощности систем ZUBADAN Inverter, приведенные на стр. 160, заменяют таблицы с абсолютными значениями этих параметров. Коэффициенты коррекции даны относительно теплопроизводительности и потребляемой мощности при номинальных условиях.
Следующий файл иллюстрирует использование подобных графиков на примере серии POWER Inverter:
В книгу «Mr. Slim: технические данные 2008-2009» таблица коррекции параметров систем ZUBADAN Inverter будет добавлена через 1-2 недели.
С уважением,
Николай
Denni: "...японцы планируют решить вопрос подключения напольных внутренних блоков к наружке ZUBADAN. С "напольником" (уверен) можно будет и в жилые помещения ставить такую системку, ибо распределение теплого воздуха в таком блоке происходит в согласии с природной "конвекцией", то есть - комфортно..."
Можно было бы ссылку?
Ссылку на что? На устную беседу?
Данная информация была озвучена устно сотрудником московского представительства на встрече дистрибьюторов МЕ с японскими представителями зоводов-изготовителей (в киевском офисе украинского представительства МЕ.
Сотрудник московского представительства осуществлял роль переводчика с английского на русский. И моё пожелание о возможности присоединения напольных блоков к системе ZUBADAN переводить японцам не стал, а просто сообщил мне, что такое намерение уже есть и работы в этом направлении ведутся!
С уважением...
_________________________
But… I`m hungry for the truth.
acsolar пишет:
Denni: "...японцы планируют решить вопрос подключения напольных внутренних блоков к наружке ZUBADAN. С "напольником" (уверен) можно будет и в жилые помещения ставить такую системку, ибо распределение теплого воздуха в таком блоке происходит в согласии с природной "конвекцией", то есть - комфортно..."
Я думал имеются в виду Теплые полы???
Или всетки напольно потолочные блоки ?
Данная информация была озвучена устно сотрудником московского представительства на встрече дистрибьюторов МЕ с японскими представителями зоводов-изготовителей (в киевском офисе украинского представительства МЕ.
Ув.Denni! Вы в какой системе працюете - КК или КП? :D
Nikkar пишет:
Я думал имеются в виду Теплые полы??? Или всетки напольно потолочные блоки ?
Разговор был о внутренних блоках напольного исполнения (типа MFZ-KA35VA).
"Теплые полы" - тоже уже заявлены (есть предварительная документация). Однако это уже другие системы, так например:
1. Наружный блок ZUBADAN
2. Внутренний блок "закрытого" исполнения (в котором конденсируется фреон и тепло передается воде). По сути - внешний теплообменник "фреон-вода"
3. Собственно сама система труб "теплого пола".
Также будут варианты наружных блоков с уже встроенным теплообменником "фреон-вода". Останется только подключить водяную систему "теплого пола" :D
Цитата
Gena Bukin пишет:
Ув.Denni! Вы в какой системе працюете - КК или КП?
Что имеете в виду под "КК" и "КП" ???
С уважением...
_________________________
But… I`m hungry for the truth.
Denni: "...Данная информация была озвучена устно..."
OK!
Может, кто в курсе:
Что мешает, или что необходимо для,
адаптации для работы с puhz-hrp остальных внутренних блоков помимо официально разрешённых: pead, pla и pka
И как полностью задействовать вариантности подсоединения внутренних блоков до теоретически возможных.
Подскажите, сколько и какие внутренние блоки можно подключать? и с какой максимальной теплопроизводительностью на данный момент существуют наружные блоки?
acsolar пишет:
адаптации для работы с puhz-hrp остальных внутренних блоков помимо официально разрешённых: pead, pla и pka
Видимо надо пояснить этот момент:
линейка блоков ЗУБАДАН ( PUHZ-HRP) относится к полупромышленному оборудованию. Соответсвенно разрабатывалась для комплектации полупромышленными внутренними блоками.
Хотелось бы услышать: что значит ОСТАЛЬНЫХ?
Какого типа блоков Вам не хватает?
Пока высказаны пожелания только относительно НАПОЛЬНОГО блока, который представлен в БЫТОВОЙ серии.
Не думаю, что этот момент принципиален - напольные блоки есть в мультизональной серии.
Практически можно подбирать конфигурацию, нужную заказчику в соответсвии с его требованиями ВСЕГДА.
Убедительная просьба - ОЗНАКОМЬТЕСЬ с этим оборудованием в каталоге. ТАМ ЕСТЬ ВСЯ информация!!!!
У кого нет возможности скачать весь каталог - сбросьте мне запрос на мыло - отправлю 2 странички из каталога про ЗУБАДАН. есть также большое количество полезной информации, но она раздается в ходе тренингов.
Михаил
kord: "...Какого типа блоков Вам не хватает?..."
Настенников, подпотолочников и как уже говорилось - напольников. Почему, в частности, не разрешена комбинация: puhz-71hrp с 2-умя pka-rp35gal?
Поскольку напольники как-бы "заточены" именно под применение на обогрев, то возможность их применения с "суперобогревателем", представляется принципиальной.
To acsolar
Убедительно прошу Вас не переводить техническую дискуссию в плоскость перебранки.
По существу вопроса - следующее:
1. Производитель обычно не поясняет причины технических решений. Он просто производит оборудование.
2. ЗУБАДАН ориентирован на европейские традиции. Поэтому основное внимание - канальным и кассетным 4-поточным внутренним блокам. Предпочтение настенным блокам в нашей зоне работы - явление временное, локальное.
3. Относительно комбинаций с напольным двухпоточным блоком Вам ответили: производителю предложение внесено, оно рассматривается.
4. Если подойти конструктивно к вопросу воздухораспределения, то будет видно, что комбинация с двумя настенными блоками 35 величины, работающими в зависимом режиме - бессмысленна. Возьмите одну 4-х поточную кассету 71 величины - получите тот же эффект.
5. В свое распоряжение мы получили оборудование с возможностями, которые превосходят все, что было на рынке ДО этого момента. Давайте же искать этому оборудованию достойное применение. Искать недостатки - занятие малоперспективное для инженеров, однако весьма актуальное для продающих менеджеров конкурентов МИЦУБИШИ ЭЛЕКТРИК.
Михаил
kord пишет:
...прошу Вас не переводить техническую дискуссию в плоскость перебранки...
...комбинация с двумя настенными блоками 35 величины, работающими в зависимом режиме - бессмысленна...
Давайте же искать этому оборудованию достойное применение...
...В какой, конкретно, формулировке?...
...эта комбинация - для двух смежных помещений...
Вопросы задавались не с акцентом: "... а почему производитель сделал так или не сделал так", а чисто в техническом аспекте:
"...если к 100-ке можно подсоединять 2-е 50-тки, то что мешает (или всё же не мешает???) сделать это же в отношении 71-тки и 2-х 35-ток?" и "чем таким оснащены адаптированные внутренние блоки от неадаптированных?" Только-то и всего.
По поводу выбора типа внутренних блоков - дляситуаций когда нет подвесных потолков ни кассеты ни тем более канальники аккуратно расположить проблематично.
По поводу напольников будем считать, что проехали.
По поводу достойного применения и недружелюбной критики: обратите внимание на первый топик.
acsolar пишет:
...эта комбинация - для двух смежных помещений...
Вот то самое место в дискуссии, которое лишной раз убеждает меня в том, что самый продуктивный метод внедрения новой техники - тренинги.
Моя принципиальная позиция - системы с ЗАВИСИМЫМИ внутренними блоками неприемлымы для установки в смежных помещениях внутренних блоков. Для таких условий предназначены другие системы.
Однако!
Если кто-то считает иначе, то он может принять решение под свою ответственость. Равно как и в случае, когда отступает от заводских решений по компоновке.
Михаил
Возможные варианты использования внутренних блоков: кассетные (PLA-71, 100,125), настенные (PKA-71,100), подвесные (A-71,100,125), подвесные для кухни (A-71,100), колонного типа (PSA-71,100,125), канального типа (PEAD-EA71,100,125 и PEAD-GA71,100).
вообщем есть коттедж площадь 270 м.кв 7 помещений. возможно ли поставить эту систему Zubadan и развести на каждую комнату свой внутренний блок (кассетный)?
kord пишет:
Моя принципиальная позиция - системы с ЗАВИСИМЫМИ внутренними блоками неприемлымы для установки в смежных помещениях внутренних блоков. Для таких условий предназначены другие системы.
Помещения 8x8 и 8x4 соединены между собой аркой шириной 2 м.
acsolar пишет:
Помещения 8x8 и 8x4 соединены между собой аркой шириной 2 м.
Уважаемый acsolar, почему из вас приходится информацию выуживать?
А зачем Вам в помещениях 64м.кв и 32м.кв внутренние блоки настенного типа, выдающие пользователю на спецификационном режиме 3,6 кВт холода и 3, 6 кВт тепла?
и соответсвенно на режиме отопления при наружной температуре -10С примерно 3,0 кВт тепла в каждом помещении?
Понятно - везде есть свои особенности дизайна.
Но все же сообщите потребность в тепле и рабочую точку системы.
А уж потом можно будет подобрать нужную конфигурацию оборудования.
Михаил
Вдогонку предыдущему посту.
Посчитал в программе конфигурацию:
наружный ЗУБАДАН PUHZ-HRP100
внутренний настенный PKA-RP50GAL - 2 шт
теплопроизводительность КАЖДОГО внутреннего блока 5,5кВт при температурах до минус15С
Система инверторная, т.е. при суммарных теплопотерях из ОБОИХ помещений до 10кВт будет поддерживать тепловой режим, заданный пользователем на ОДНОМ из блоков. При превышении теплопотерь температура в помещениях будет меньше целевой температуры.
И разность в цене между ЗАВОДСКИМ вариантом и требуемом Вами - примерно 100 у.е.
Внешне внутренние блоки НИКАК не отличаются.
А теперь скажите - Вы серьезно вопросы задаете?
Или 100у.е. - дело принципа?
Михаил
вообщем есть коттедж площадь 270 м.кв 7 помещений. возможно ли поставить эту систему Zubadan и развести на каждую комнату свой внутренний блок (кассетный)?
Пока есть три типоразмера нар.блоков: 71, 100 и 125. При создании мультисистемы(из 2-х вн. блоков) не получится в разных помещениях поддерживать независимые параметры. Имеет смысл создавть мультисистему в одном помещении, чтобы разнести нагрузку. Вследующем году ожидаются поставки бытовых сплитов и СитМульти на основе технологии Зубадан. Отзывов пока ещё нет, т.к. установлено их в этом году всего несколько штук (12,5 кВт) и зима только впереди. Но и таких морозов у нас, к счастью, не бывает.
Большое спасибо!!! за ответ!! А кто знает где здесь на форуме обсуждается Мульти Сити? кстати Вы Gena Bukin их не ставили?? и ещё вопрос а какие у Вас морозы бывают?? А вообще вопрос ко всем (направьте в нужное русло) нужна система мульти чтобы для отопления зимой использовать при температурах -17 ~ -22 градуса. (Вообще такое существует?) Кто что может посоветовать ? желательно из личного опыта?
Низзя! (заимствовано у LordN)
Настоятельно рекомендую ограничиваться заводской документацией на допустимые конфигурации, длины трасс, температурные пределы и т.п.
О наличии оборудования на складе - узнайте у ближайшего дилера МИЦУБИШИ ЭЛЕКТРИК. Цены также у него.
Михаил
john11 пишет:
А в промхолоде и чиллерах - уже бог знает сколько лет и жук и жаба делают
+1 за промхолод. за чиллеры - хз, низнаю. скорейвсего там этого никому никада ненада было, покраймере в климате.. хотя если речь про низкотемпературные типа судовые, хранилища СЗ всякия, то запросто.
Я в своем посте хотел сказать, что МЕ разработал тепловой насос воздух вода работающий до -25С... Остальные производители (Viessmann, Danfoss, Stiebel Eltron и т.п.) пока располагают образцами работающими до -20С.
LordN пишет:
за чиллеры - хз, низнаю. скорейвсего там этого никому никада ненада было,
Да надо,надо
Я как вы помните занимался (в недалеком прошлом) CLIVET - серия WDAT, WDATC имели экономайзер точно( не все модели в серии - но через одну - точно) Фреоновых схем у меня нет - но если интересно сами у них спросите и посмотрите
Также в более далеком прошлом занимался еще одной небольшой итальянской компанией тоже на C*****(если интересно - по почте отвечу кто) - они вообще эти машины почти на заказ собирали и при необходимости ставили и экономайзер и все что хочешь
Фреоновые схемы CARRIER, YORK,TRANE и тд не изучал подробно - но мне почемуто кажется что и у них вы экономайзер найдете в некоторых моделях
Цитата
stranger пишет:
Я в своем посте хотел сказать, что МЕ разработал тепловой насос воздух вода работающий до -25С
Я бы не стал обсуждать это в таком ключе - уж больно по манагерски, да и табличку мне пока не показали(про графикик - см выше) Я подхожу с точки зрения инженера - что именно нового они применили в конструкции
Прав LORDN - в сплитах они наверное первые поставили экономайзер
Да! Наверное и со спиральниками они это первые сделали!
Но вот говорить что они изобрели что-то принципиально новое чего никто никогда не знал - я бы все таки не стал
Я не против рекламы как таковой печатайте брошюры и тд, пишите в них любые победные реляции, убеждайте клиента - все ОК (да я и не утверждаю что вы не правы - просто вы меня пока в этом не убедили)
Но здесь все-таки форум профессиналов, и не нравятся мне эти манагерские штучки......
38YCC от Carrier не совсем одно и то же, что Zubadan от МЕ. В инструкции на 38YCC есть кривые теплопроизводительности блоков, но до -20С, а не до -34С. При -20С теплопроизводительность YCC составляет 50% от номинальной (при +7С). Zubadan в этом плане поэффективней.
Видел двухэтажный коттедж, оборудованный двумя кондиционерами 38YCC с внутренними блоками FB. Кондиционеры обеспечивали и отопление и кондиционирование. Особых жалоб от хозяина коттеджа не было, кроме периода самых низких температур. Оказалось, что во внутренние блоки ему не установили ТЭНы, которые включаются в период оттайки. При оттайке температура в помещениях успевала упасть на 2-3С, что вызывало некоторый дискомфорт.
Мне все равно, что там нового или старого применил МЕ в своей технике. Я не занимаюсь разработкой климатической техники, я ее применяю. Укажите мне хотя бы одного производителя, который бы официально аннонсировал ТН воздух-вода с рабочим диапазоном до -25С, и подтвердите какой-нибудь тех.документацией. Со своей стороны я привел ссылку на SM по МЕ, где есть соответствующие таблицы и графики.
stranger пишет:
Укажите мне хотя бы одного производителя, который бы официально аннонсировал ТН воздух-вода с рабочим диапазоном до -25С, и подтвердите какой-нибудь тех.документацией.
Имеющий уши да услышит
Имеющий глаза да увидит
Не имеющий -
Цитата
stranger Мне все равно, что
он будет делать :D (не относится к дистрибьюторам)
Цитата
stranger Я не занимаюсь разработкой климатической техники, я ее применяю
Да я вам вроде и не мешаю 8) Наоборот - помогаю! В том числе и благодаря моим постам эта тема уже сколько времени стоит на первых местах(Будь вы моими конкурентами - я бы не стал с вами это здесь обсуждать и пиар вам устраивать)
Цитата
stranger пишет:
Со своей стороны я привел ссылку на SM по МЕ, где есть соответствующие таблицы и графики
Уже обсуждали,см выше - данных в достаточном объеме нет
А табличку мне предложили сделать из графика самому :D :D :D
[quote]stranger пишет:
38YCC от Carrier не совсем одно и то же, что Zubadan[/quote]
А кто говорит, что одно и то же. Я сказал: "заявлен"... Для данного обсуждения, по-моему, важно, что "работает".
[quote]...Zubadan в этом плане поэффективней...[/quote]
А то...
[quote]...Видел двухэтажный коттедж...во внутренние блоки ему не установили ТЭНы, которые включаются в период оттайки...[quote]
Откорректировали?
stranger... [/quote]
[quote]stranger пишет:
Укажите мне хотя бы одного производителя, который бы официально аннонсировал ТН воздух-вода* с рабочим диапазоном до -25С, и подтвердите какой-нибудь тех.документацией[/quote]
- Ну, например: Daikin - RTSQ. Документации хватает.
acsolar
*- официально пока что мы имеем зубадан в версии воздух-воздух.
rtsq, похоже, всё же ближайший аналог.
Daikin - RTSQ это эта система daikin vrv III-c ? вы говорите хватает документации? будьте добры поделиться? или ссылки? и правда ли то что заявляют коэффициент 2,2 при -25 градусах??
Б. П. Харитонов, технический директор DAICHI
А. Б. Харитонов, главный специалист Технического центра DAICHI
вырезка из их статьи
Цитата
В 2008 году компания DAIKIN изобрела и начала производить принципиально новую VRV-систему с двухступенчатым циклом сжатия, которая позволяет «добывать» тепло из наружного
воздуха при температуре до –25 °С.Значимость появления новой системы
можно будет осознать только со временем. Но уже сегодня компания DAIKIN разрушила всеобщий стереотип, что тепловые насосы могут эффективно работать в режиме нагрева только в пе-
реходный период года при температуре наружного воздуха не ниже –15 °С.
Новая двухступенчатая VRV-ситема доказывает, что тепловые
насосы могут эффективно работать в режиме нагрева с тепловым коэффи-
циентом 3,15 при температуре –10 °С и тепловым коэффициентом 2,2 при тем-
пературе наружного воздуха –25 °С.
ситуация такова, что достаточно серьезно обсуждается возможность перевода одного дома типа "хрущевка-пятиэтажка" на отопление и ГВС от ТН с резервированием ТЭНами на самое холодное время года
предварительные исследования показывают, что это может обойтись дешевле, чем поменять ржавые магистральные теплосети и повысить эффективность котельных, даже с учетом необходимости теплоизоляции всего дома
будет что предложить (в т.ч. "умные" мысли) - пишите в почту
offtop пишет:
Скажите что эти значения обозначают??
С понижением температуры на улице - теплопроизводительность системы кондиционирования снижается. Данная табличка - показывает взаимосвязь явной теплопроизводительности внутреннего блока от температуры на улице и в помещении.
Так как CITY MULTI, являясь мультизональной системой, имеет в своем составе различные внутренние блоки (различной мощности) - то при различной комбинации уличной температуры и температуры в помещении - каждый из внутренних блоков будет "выдавать" различную тепловую мощность.
Приведенная Вами таблица - это свод данных "какой внутренний блок при каких условиях будет выдавать какую тепловую мощность"
1. Столбец "Модель (кВт)" - показывает различные варианты мощности внутренних блоков (не тип, а именно мощность). Тип внутреннего блока может быть любым - настенный, канальный, кассетный и т.д. А мощность блока может быть следующих вариантов:
(Ниже привожу варианты мощностей внутренних блоков на примере канальных моделей)
- PEFY-P15VMS1-E - то есть типоразмер "15", теплопроизводительность = 1,9 кВт
- PEFY-P20VMS1-E - то есть типоразмер "20", теплопроизводительность = 2,5 кВт
- PEFY-P25VMS1-E - то есть типоразмер "25", теплопроизводительность = 3,2 кВт
- и т.д.
2. Столбец "Температура наружного воздуха" - собственно и есть - температура на улице, замеренная по "мокрому" термометру.
3. Столбец "Температура воздуха в помещении" - та температура в помещении, которая была в помещении на момент замера. Вам предлагается несколько вариантов этих значений. Комбинация букв "CDB" - говорит о том, что замер производился по "сухому" термометру.
4. Аббревиатура "SHC" - Sensible Heat Capacity, то есть - производительность по явной теплоте (кВт)
Для примера:
Внутренний блок теплопроизводительностью 2,5 кВт (двадцатка), при температуре на улице = "-15 градусов" и при температуре в помещении = "20 градусов" будет "выдавать" теплопроизводительность по явной теплоте = 1,7 кВт
Эта таблица с данными нужна для корректного подбора типоразмера внутреннего блока для отопления помещения, В случае, если первостепенной задачей системы кондиционирования является "отопление" в зимний период и другой системы отопления не предусмотрено.
Если же у Вас есть нормальная система отопления (не системой кондиционирования) - то подбирайте типоразмер внутреннего блока для задачи "охлаждения". И на эту таблицу внимания не обращайте.
С уважением...
_________________________
But… I`m hungry for the truth.
Спасибо БОЛЬШОЕ!!! я просто сначала не понял что это внутренние блоки (невнимательность и не сильная грамотность в этом вопросе :oops: ) Ваш ответ ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ для меня полезен! Спасибо!! и ещё такой вопрос а вот как вернее чем отличается по влажному и сухому термометру??
Температуру по сухому термометру измеряют обычным термометром, а по влажному измеряют тем же термометром, только обмотаным влажной тканью. Температура влажного термометра всегда ниже, разность между температурами, тем больше, чем ниже влажность помещения, так как термометр охлаждается во время испарения воды. Раньше был такой прибор психрометр в корпусе которого установлены и тот и другой термометры, а так же таблица по которой можно определить влажность помещения в зависимости от показаний термометров. Если рассматривать i-d диаграмму, то взяв любую точку в рабочей области диаграммы и провести процес, из неё при постоянной энтальпии, до пересечений с линией 100% влажности получим точку, температура в которой будет называтся температурой мокрого термометра.
Спасибо! и ещё объясните пожалуйста по этим графикам что да как? (взято из спецификации city multy g4 почему-то их 2 вроде одинаковые на всякий случай ложу 2 графика)
offtop пишет:
как вернее чем отличается по влажному и сухому термометру??
Собственно, "сухой" термометр - это обычный градусник. А "мокрый/влажный" термометр - это градусник, завернутый в мокрую ткань (это если по-простому). Показания "мокрого" термометра будут идентичны показаниям "сухого" - только если измеряемый воздух имеет относительную влажность 100%
По-научному звучит так:
"температура мокрого термометра - температура , при которой газ насыщается водяным паром при постоянной энтальпии воздуха. Относительная влажность газа при этом составляет 100 %, влагосодержание увеличивается, а энтальпия равна начальной"
На практике - относительная влажность воздуха, температура которого измеряется - существенно ниже 100%. И чем ниже эта влажность - тем с мокрой тряпочки "мокрого термометра" влага испаряется интенсивнее (быстрее), а как Вы знаете, при испарении - отбирается тепло.... вот и получается, что показания мокрого термометра ниже, чем сухого.
И показания мокрого термометра будут тем ниже (относительно сухого) - чем ниже относительная влажность измеряемого воздуха.
Разница в показаниях "сухого" и "мокрого" термометра может существенно отличаться (эта разница зависит от относительной влажности воздуха при измерениях).
Так например,
Если температура по сухому термометру составляет 27 град. Цельсия и относительная влажность равна 50%, то "мокрый" термометр покажет температуру 19,5 градусов Цельсия.
Если при той же температуре 27 градусов - повысить влажность до 90%, то температура по "мокрому" термометру будет уже 25,7 градусов.
По сути - "мокрый" термометр необходим для вычисления относительной влажности. Есть прибор (гигрометр) - к которому подключены два термометра - сухой и мокрый... по разнице в их показаниях определяется относительная влажность воздуха.
С уважением...
_________________________
But… I`m hungry for the truth.
offtop пишет:
объясните пожалуйста по этим графикам что да как? (взято из спецификации city multy g4 почему-то их 2 вроде одинаковые на всякий случай ложу 2 графика)
Действительно, графики одинаковые.... может просто продублировался пункт 2-1. случайно, во время перевода документации на русский язык (если оба одинаковых пункта расположены в одном техническом мануале).
А чего именно Вам не понятно на графиках?
Там есть графики:
1 Для работы на "холод"
а) корректрировка холодопроизводительности в зависимости от температуры на улице и внутри помещения
(за единицу принято номинальное значение холодопроизводительности, измерянное при стандартных значениях наружной и внутренней температуры - см. в конце моего поста)
б) корректрировка энергопотребления в зависимости от температуры на улице и внутри помещения
(за единицу принято номинальное значение энергопотребления, измерянное при стандартных значениях наружной и внутренней температуры - см. в конце моего поста)
2. Для работы на "тепло"
а) корректрировка теплопроизводительности в зависимости от температуры на улице и внутри помещения
(за единицу принято номинальное значение теплопроизводительности, измерянное при стандартных значениях наружной и внутренней температуры - см. в конце моего поста)
б) корректрировка энергопотребления в зависимости от температуры на улице и внутри помещения
(за единицу принято номинальное значение энергопотребления, измерянное при стандартных значениях наружной и внутренней температуры - см. в конце моего поста)
Просто, в первом Вашем вопросе - данные были представлены в виде таблицы с уже готовыми значениями. И данные относились к ВНУТРЕННИМ БЛОКАМ.
А на графиках - представлены в виде графической зависимости. Вычислить графическим методом несложно. И эти графики относятся к НАРУЖНЫМ БЛОКАМ.
С уважением...
_________________________
But… I`m hungry for the truth.
хорошо скажите по этим графикам (Обогрев) при минус 10 градусах какая теплопроизводительность будет и какая потребляемая мощность? (скорее всего я пойму как это расчитывается :sor )
Номинальная теплопроизводительность составляет 12,5 кВт
При температуре "-10" на улице и температуре внутри в помещении = "20", коэффициент коррекции составляет "0,66". То есть фактическая теплопроизводительность равна:
12,5 (номинал) умножить на 0,66 (коэф. коррекции). И равен 8,25 кВт.
Номинальное энергопотребление составляет 3,66 кВт
При температуре "-10" на улице и температуре внутри в помещении = "20", коэффициент коррекции составляет "0,76". То есть фактическое энергопотребление составит:
3,66 (номинал) умножить на 0,76 (коэф. коррекции). И равено 2,78 кВт.
С уважением...
_________________________
But… I`m hungry for the truth.
Спасибо!!!! очень-очень полезная информация!!! Значит если для отопления эту систему ставить (где мороз ниже 23 не опускается) в принципе можно. только брать с запасом по теплопроизводительности.
Вообще-то заявленный нижний предел на обогрев для PUMY - "-15"градусов... а для PUHY = "-20" градусов.
Цитата
offtop пишет:
в принципе можно. только брать с запасом по теплопроизводительности.
Именно! Немцы так и делают (правда, у них морозов "-20" не бывает).
Однако есть парочку "но":
1. Нужно внимательно отнестись к разработке проекта, ибо система воздушного отопления (а так и получается, если внутренние блоки стоят под потолком) не всегда является комфортной (для спальни - так уж точно).
2. Отдавать себе отчет в том, что "гоняете" дорогостоящее оборудование на критических режимах работы (это оправдано только тогда, когда другой вид отопления просто невозможно применить, в силу отсутствия других источников тепла. Либо в Вашем регионе даже "-15" градусов - большая редкость).
С уважением...
_________________________
But… I`m hungry for the truth.
Ув.Denni! Вас ничего не смущает во всех этих (заметьте, без комментариев) вопросах??? Ответы лежат на поверхности, но "клиент" не хочет ПРОЧИТАТЬ И ПОНЯТЬ, что это значит... Грустно 8) .
что здесь должно смущать???? Спросил что не ясно и получил хороший ответ , для этого и форум создаётся. Много есть того, что лежит на поверхности и этого никто не замечает. так что свою грусть можете .....
offtop пишет:
где мороз ниже 23 не опускается) в принципе можно. только брать с запасом по теплопроизводительности.
это то что способен воспринять из вышесказанного офисно-манагерский персонал без высшего образования, но с двухлетним стажем в рынке. Denni просто выполняет свою работу, не судите его строго.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
Gena Bukin пишет:
Ув.Denni! Вас ничего не смущает во всех этих (заметьте, без комментариев) вопросах??? Ответы лежат на поверхности, но "клиент" не хочет ПРОЧИТАТЬ И ПОНЯТЬ, что это значит...
Признаться только на 2-3-ем вопросе закралась мысль: "А может человеку заняться нечем?... развлекается так. Задать вопрос - много времени не надо, а вот ответить так, чтоб человек понял - иногда много времени требуется...
А вообще, как только увидел первый вопрос - сразу вспомнил себя, когда только начинал разбираться в кондиционерах. Смотрел на подобные графики как ***** на новые ворота... только тогда не у кого было спросить.
Так почему же сейчас не помочь человеку? Тем более, что вопросы касаются техники МЕ, которую я люблю и уважаю, и которую хотел бы узнать еще лучше... намнооого лучше!
С уважением..
_________________________
But… I`m hungry for the truth.
exelente пишет:
это то что способен воспринять из вышесказанного офисно-манагерский персонал
Ну, собственно, я сам выходец из манагеров (начал с этого свое знакомство с климатотехникой)... однако, техническая сторона моего "Я" - пересилила.
Цитата
exelente пишет:
Denni просто выполняет свою работу, не судите его строго.
Спасибо!
Однако тут я никому и ничего не должен! И моя "работа" не включает в обязанности помощь интересующимся техникой МЕ... просто я хочу разбираться в ЭТОЙ технике лучше и поделится тем, что я уже знаю - мне не "впадло" ))
Человеку, которому знания, как таковые, "до лампочки", а нужен просто ответ на сиюминутный вопрос - все равно в нашем бизнесе долго не продержаться и потому - не конкурент он нам. А человек, который начал заниматься темой ОВИК всерьез - помимо форумов и советов, еще и сам перероет кучу литературы. Ему нужен только "толчок"... чтоб ему очертили зону - где копать. И вот тут-то форум - то что надо! (респект и уважуха братьям Осницким!)
А пофлудить - мне тоже иногда в "сласть"! :D
ВСЕХ С НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ!!!
И пусть каждый получит то, к чему стремился и чего заслуживает!
С уважением...
_________________________
But… I`m hungry for the truth.
Раз в этой теме мы говорим об обогреве ( Зубадан), то вот небольшая задачка. Существует помещение площадью 11х55м, высота порядка 4,5 м. Стены из поликарбоната, кровля - брезент. Перегородок никаких нет - это торговый павильон. Задача - обогреть это сооружение и поддерживать внутри +15. Газа нет, лимит по электричеству 35-40 кВт.
При толщине поликарбоната 8мм его термическое сопротивление будет порядка 0.3
Будем считать, что брезентовая кровля плоская и имеет термическое сопротивление 0.25.
Перепад температур возьмем 41С (-26/15)
Потерями через пол пренебрежем, инфильтрацию не учитываем, потому что если товарищи не сделают вентиляцию, то их закроют(но если учесть, то будет 55х11х4.5х0.5х1.2х41/3600=18.5кВт)
Q=11х55х41/0.25+(11+55)х2х4.5х41/0.3=180кВт
И вы хоть обзубаданьтесь, но при ограничении 35кВт электропотребления будет дубак.
Предложите товарищам газгольдер, либо пусть прогуляются на юх... ну либо если совесть позволяет разводите как карпов, но когда дубак таки наступит, скрывайтесь.
ВСЕХ С НАСТУПАЮЩИМ!!!
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
Предложите товарищам газгольдер, либо пусть прогуляются на юх... ну либо если совесть позволяет разводите как карпов, но когда дубак таки наступит, скрывайтесь.
:D , нет - я так не работаю. Мне было бы интересно услышать, как будет работать даже правильно подобранная техника в условиях примерного равенства уличной и внутренней температур, выйдет ли она когда-нибудь на режим?
Совместная разработка Thermoscreens и Mitsubishi Electric, предоставившей для этого ZUBADAN:
http://www.thermoscreens.de/cms/downl...mo_DXE.pdf похоже позволит взглянуть по иному на перспективу окупаемости тепловых насосов.
Gena Bukin пишет:"...где-то это и найдёт применение. Вот только насчёт окупаемости - ?
Поскольку там, где обычно находят применение тепловые завесы, допустим - у входа/выхода активно посещаемых объектов, с их помощью можно сэкономить до 90% потерь тепла, имеет смысл говорить об окупаемости тепловой завесы, как таковой. Максимальная экономия достигается, разумеется, при практически непрерывном режиме работы.
Но и затраты энергии на работу самой завесы в этом случае также будут максимальны. Поэтому использование для этой цели теплового насоса, да ещё и с характеристиками зубадана, бесспорно, крайне привлекательно.
Учитывая же ещё и то, что не менее ощутимой проблемой, чем тепловые потери на подобных объектах являются ещё и потери холода с кондиционированным воздухом в тёплый период года, а зубадан, в отличие от обычной тепловой завесы, может работать ещё и на кондиционирование, подобное применение выглядит просто блестяще и окупаться будет ещё быстрее, чем обычная - электрическая.
Если взять капитальные и эксплуатационные затраты, то такая система сравняется по цене с обычной электрической завесой лет через 10-12... А использовать её на охлаждение - очень оригинально :D. Тем не менее, повторюсь, где-то это и найдёт применение.
Gena Bukin пишет:"...Если взять капитальные и эксплуатационные затраты, то такая система сравняется по цене с обычной электрической завесой лет через 10-12..."
А если помимо затрат учитывать ещё и экономию?:idea:
Цитата
Gena Bukin пишет:"А использовать её на охлаждение - очень оригинально Широкая улыбка..."
Только по традиционному назначению - т.е. именно в качестве завесы потерь кондиционированного воздуха.
offtop пишет:"...а ни у кого нет информации когда планируется появление кондиционеров бытовой серии и т.д. с технологией зубадан на российском рынке? "
Очевидно - у представителей МЕ... Что имеется ввиду под "и т.д."?
Пока могу только сказать, что внутренние блоки будут FD-ки 25 и 35 и должен появиться 5- ти кВт-ный. По цене- ориентировочно процентов на 20-30 дороже... С понедельника будет более-менее конкретная информация.
acsolar пишет:
Поскольку там, где обычно находят применение тепловые завесы, допустим - у входа/выхода активно посещаемых объектов, с их помощью можно сэкономить до 90% потерь тепла, имеет смысл говорить об окупаемости тепловой завесы, как таковой. Максимальная экономия достигается, разумеется, при практически непрерывном режиме работы.
Выделенный шрифт ,если взять это отдельно,отражает смысл прежний?(не передернуто?)
Поясните подобное плиз.Что это за 90%? От чего 90% и что это вдруг за объект такой.При интенсивном проходе больших масс народу- им где то надо разместиться- соответственно и площадь, и мощность СО и Вентиляции будут настолько превосходить мощность завес, что и говорить смешно.Так от чего же эти 90%?
Однако ведь это написано на полном серьезе, как и прочее.Может и это прочее такого же уровня "обобщение"?
Бред батенька. Бред.
acsolar пишет: "...тепловые завесы...с их помощью можно сэкономить до 90% потерь тепла..."
Поскольку, скажем, на: http://www.teplo-holod.ru/ говорится, что: "...В результате работы тепловой завесы, потери тепла сокращаются на 80-90%..."
и поскольку замечания, подобные этому, находятся обычным поиском в сети буквально пачками.
acsolar пишет:
"...В результате работы тепловой завесы, потери тепла сокращаются на 80-90%..."
Бред не по сути, а по формулировке.
Познакомьтесь наконец с проектированием тепловых завес, посчитайте их раз другой и бредовый спор закончится сам собой.
Изложено к примеру в справочнике проектировщика под. ред. Староверова.
Скачать например Здесь
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
лень мне песать.
учитесь друзья пользоваться тех литературой и будет вам счастье, не всегда под рукой будет тех специалист готовый объяснять и советовать.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
Как-то представитель немецкого офиса МЕ сказал, что японские специалисты декларируют работу до "-25"... а канадские, сделав сами необходимые тесты, декларируют до "-30".
Собственно, молодцы канадцы!
Насколько я знаю, московское представительство тоже старается адаптировать спецификации оборудования под свою климатическую зону (ибо в Европе и Японии таких морозов нет - посему они и не заморачиваются с дополнительными тестами). У нас ZUBADAN работающий лишь до "-15" да за такую цену - нафик никому не нужен. Вот и приходится убеждать японцев "расширить" диапазон его работы до более низких температур... тем более, что он действительно может работать при более низких температурах.
Респект московскому и канадскому представительству МЕ!... ибо не сидят на месте...
С уважением...
_________________________
But… I`m hungry for the truth.
Denni пишет:"...молодцы канадцы! ...московское представительство тоже старается адаптировать спецификации оборудования под свою климатическую зону..."
- дело спасения...
Вспоминая недавние кадры новостной ленты из Флориды с -18 °F на табличке и комментарии, относительно побития нынешней зимой рекорда -36 °С для Румынии и -30 °С для Италии, оптимизм соседей как-то не затягивает...
Каким, кстати, надо считать коэффициент Qh при продолжении графика для -30 °С?
И поскольку
Цитата
Denni пишет:"...У нас ZUBADAN работающий лишь до "-15" да за такую цену - нафик никому не нужен..."
попутно, вопрос: С зубаданом мы ориентируемся на моновалент?
acsolar пишет:
Каким, кстати, надо считать коэффициент Qh при продолжении графика для -30 °С?
Под "Qh" Вы имеете в виду теплопроизводительность?
Если "да" - то хз... вопрос к канадцам. У меня таких данных нет, увы :sor
Если попадут мне в лапы такие данные - обязательно поделюсь )))) :D
Цитата
acsolar пишет:
попутно, вопрос: С зубаданом мы ориентируемся на моновалент?
Смотря какой объект. Если дача - то да!
Если "жилье" - на всякий случай предусмотрел бы и электрокалориферы... такскать - подстраховался бы.
Данная системка технически достаточно сложная (имеет сложный механизм, с движущимися частями). а посему, наличие "резервной" системы отопления приветствуется.
Вообще, интересный момент. ZUBADAN - это воздушное отопление (анонсированные системы с теплообменником "фреон-вода" пока не трогаем), следовательно, по СНИПам требует резервирования (но это если объект - госучереждение, чья инженерка требует согласования в соответствующих органах... а в свой собственный дом/дачу - можете хоть буржуйку на дровах ставить... кто запретит?)
Во все "дыры" ZUBADAN, ессесно, не запихнешь... о целевом "рынке" для этих систем уже говорилось выше.
С уважением...
_________________________
But… I`m hungry for the truth.
Denni пишет:"...теплопроизводительность? ...вопрос к канадцам..."
Считаем, что выясняется продолжением из точки Qh25?
Цитата
Denni пишет:"...Если дача - то да!..."
Подразумевая, что если дача - всё равно бивалент, т.к. без печки\печюрки\буржуйки\камина\барбекю... дачи не бывает...
Цитата
Denni пишет:"...если объект - госучереждение..."
- В каждом отдельном случае - отдельно.
Если не "гос", а скажем, частное предприятие, где нет резерва для бивалента или он ограничен. Рассчитываем на моновалент с перспективой роспуска в отгулы?
acsolar пишет:
Похоже, с окончанием каникул интерес к теме исчерпан окончательно.
По сркам поставки бытовухи Зубаданов особой ясности нет. Планировалось поначалу в марте, сейчас перенесли сроки на начало лета :D . Цены будут ивестны ближе к лету.
Да понял я про ваш зубадан все уже больше месяца назад и в связи с этим не понимаю продолжающийся ажиотаж. если бы изредка в этой теме не появлялись крупинки полезной информации, то давно бы удалил подписку.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
acsolar пишет:
Если не "гос", а скажем, частное предприятие, где нет резерва для бивалента или он ограничен. Рассчитываем на моновалент с перспективой роспуска в отгулы?
Да
(в Вашем вопросе заложен ответ :D )
С уважением...
_________________________
But… I`m hungry for the truth.
В процессе предыдущего обсуждения здесь упоминались низкотемпературные системы, аналогичные зубадану, в частности rtsq от daikin. Сегодня появились уже первые объекты с этой системой: http://globalclimat.ru/objects/
Хотелось бы поднять впрос о использовании вытяжного воздуха для обогрева наружного блока. И соответственно вопрос о обмерзании наружнего блока, а соответственно времени и энергии на работу режиме оттаивания.
И ещё большой вопрос :) Учитывается ли энергия потраченная на режм оттаивания при расчёте коэффициента энергоэффективности???
rahmeev пишет:
Хотелось бы поднять впрос о использовании вытяжного воздуха для обогрева наружного блока. И соответственно вопрос о обмерзании наружнего блока, а соответственно времени и энергии на работу режиме оттаивания.
И ещё большой вопрос Учитывается ли энергия потраченная на режм оттаивания при расчёте коэффициента энергоэффективности???
Цитата
rahmeev пишет:
Хотелось бы поднять впрос о использовании вытяжного воздуха для обогрева наружного блока. И соответственно вопрос о обмерзании наружнего блока, а соответственно времени и энергии на работу режиме оттаивания.
И ещё большой вопрос Учитывается ли энергия потраченная на режм оттаивания при расчёте коэффициента энергоэффективности???
rahmeev пишет:
Хотелось бы поднять впрос о использовании вытяжного воздуха для обогрева наружного блока. И соответственно вопрос о обмерзании наружнего блока, а соответственно времени и энергии на работу режиме оттаивания.
И ещё большой вопрос Учитывается ли энергия потраченная на режм оттаивания при расчёте коэффициента энергоэффективности???
Если вопрос не чисто теоретический и если такая возможность имеется, её безусловно использовать целесообразно. Но вроде при обогреве тепловым насосом вытяжка без рекуперации как-то расточительна.
В системах, предназначенных для работы на обогрев при низких температурах предусмотрен продуманный по-взрослому режим оттаивания теплообменника наружного блока.
Энергия, затраченная на это, безусловно, вычитается. Для таких систем это примерно от 3 до 7 %.
Солидные производители приводят теплопроизводительность уже с учётом этого вычитания.
И если быть ближе к теме топика, то к Зубадану это конечно же также относится.
rahmeev пишет:
Хотелось бы поднять впрос о использовании вытяжного воздуха для обогрева наружного блока. И соответственно вопрос о обмерзании наружнего блока, а соответственно времени и энергии на работу режиме оттаивания.
И ещё большой вопрос Учитывается ли энергия потраченная на режм оттаивания при расчёте коэффициента энергоэффективности???
Если вопрос не чисто теоретический и если такая возможность имеется, её безусловно использовать целесообразно. Но вроде при обогреве тепловым насосом вытяжка без рекуперации как-то расточительна.
В системах, предназначенных для работы на обогрев при низких температурах предусмотрен продуманный по-взрослому режим оттаивания теплообменника наружного блока.
Энергия, затраченная на это, безусловно, вычитается. Для таких систем это примерно от 3 до 7 %.
Солидные производители приводят теплопроизводительность уже с учётом этого вычитания.
И если быть ближе к теме топика, то к Зубадану это конечно же также относится.
Я себе тоже взял Mitsubishi Electric MSZ-FD35VA / MUZ-FD35VABH (Zubadan)
см. мое сообщение.
Так что после испытаний тоже тут отпишусь, как он сумеет обогреть квартиру с 4м потолком.
Доброго!
Объясните,пжлста:кондиционеры при работе" на тепло" тепло отбирают снаружи, или,наоборот,
холод-изнутри?
Как в первом случае быть с избыточными объемами воздуха?
vitex73 пишет:
Объясните,пжлста:кондиционеры при работе" на тепло" тепло отбирают снаружи, или,наоборот, холод-изнутри?
1. "Холода" как такового - не существует в природе. Есть "тепло" (энергия, если желаете) или его недостаток.
2. Кондиционер переносит тепло из одного места в другое. При работе "на холод" = внутренний блок "отбирает" тепло из воздуха в помещении (таким образом снижая его температуру, то есть = охлаждая), а наружный блок "отдает" это тепло уличному воздуху.
При работе "на нагрев" = с точностью до наоборот (наружка отбирает тепло, а внутрянка отдает).
Цитата
vitex73 пишет:
Как в первом случае быть с избыточными объемами воздуха?
А ЗАБАДАЙ - это что? Это не та ли старая вполне технология Copland, где дополнительный центробежный испаритель и турбирование паром в третью трубу того же копландовского компрессора? Или Мицубис что-то новенькое изобрели?
Дык кто у кого идею-то спер? Копланд у Мицубиша или наоборот? Или идея просто в воздухе летала и они ее, это... Одновременно придумали Хотя, какая разница - у них эти технологии просто продаюцца.
У того же Копланда два типа впрыска: пар и жидкость.
А зафигачить это в компрессоре переменной производительности - ваще зачет!
Копланд до сих пор не делает DC моторы и впрыск у них только в цифровик и только пара, а ME единственные, кто совместили DC мотор с 6000 оборотами в мин и впрыск пара.
Это не так просто, как вам кажется в плане реализации.
Хотя идея в общем не нова.
У меня например тоже есть идея.
Изготовить спиральник без масла, до 50 тыс оборотов в мин.
Одни плюсы для технологии и централей, мелкие габариты, не нужно геммороится с маслом и т.п., хошь -50, а хошь +20 кипение.
Но блин засада, такой компрессор создать практически нереально :D
human пишет:
А зафигачить это в компрессоре переменной производительности - ваще зачет!
Компрессор, даже мицубишевский, это меньшая половина дела. А вторая половина - это софт для управления. И если компрессор можно произвести, или купить аналогичный, то софт, имхо - разработать практически невозможно: Мицубиши потратила 3 года работы на отладку этого софта....
Михаил
Запасся тепением, пивом. Ребята, перечитал всю тему..... По своему опыту, просто в догонку никто ничего не написал.... скажу одно..... Много для анализа брать ненужно, коэфициент воздушного теплообменника, это раз, второе, просто график для 410-го, это два.... тут уже тупик.... Либо мы греем реверсом при оттайке, но 410 - й при больших минусовых температурах уже сам по себе отдыхает..., просто забыли...Высокотемпературки от дайкин, опять - же, тот - же 410 в наружном контуре...... Скажу от себя. Геотермалки ставит можно, оправдано, но вложения очень большие.... Либо ставить системы, в которых хладагент CO3. Все, что есть сейчас из тепловых насосов, можно ставить, но гарантировать клиенту работу по заводским показателям. Один и тот - же аппарат с воздушным теплообменником будет себя показывать по разному в одном и том - же регионе. Ветер, влажность(вблизи водоем).... Самому хочется розовую картинку, но....
Оговорюсь еще.... Мы ставили ZUBADANы на объекте вместе с автоматикой, на всякий случай поставили обычные конвекторы. Автоматика просто при -25, отрубает тепловые насосы и начинает греть просто конвекторами. В круговую, да, где - то так - же как газом... Но опять - же для нашего региона. (Донецк)
День добрый, коллеги. Подскажите, пожалуйста, может кто где нибудь встречал, возможно ли объединить zubadan-lossnay-канальный внутренний блок, с целью получить приточно-вытяжную установку со 100% наружным воздухом, рекуператором и тепловым насосом? или может кто посоветует хорошего консультанта по этому вопросу в Украине.
Serg_82 пишет:
возможно ли объединить zubadan-lossnay-канальный внутренний блок
Да, возможно. А в чем вопрос то?
Зубадан отдельно, Лоссней отдельно. Все работает штатно.
Лоссней и есть приточно-вытяжная установка с рекуператором, работающая на 100% свежем воздухе.
Зубадан - это система отопления.
В чем у Вас сомнения?
Это разные системы, предназначенные для решения разных задач. Совместно работают прекрасно.
Михаил
Вопрос в том, что есть ограничения в месте для расположения оборудования и протяжки дополнительных воздуховодов. Вот и хотелось бы использовать Зубадан для подогрева приточного воздуха в зимний период и охлаждения в летний. Горячей воды для установки водяного калорифера нету, ставить электрический калорифер - большие расходы на электроэнергию. Вот и интересно, потянет ли Зубадан в качестве ККБ для тепла и холода?
У меня сгорел деревянный дом, раньше висла сплит система, типа zubadan
внутренний блок msz-fh35ve
наружный блок muz-fh35vehz
внутренний сгорел, наружный чуть обуглился и покоцался, но еще должен быть жив...
подскажите пож, ишу бу блоки, каким блоком можно заменить ? точно такой же внутренний новый, сейчас очень дорого.
Чем можно заменить?
можно ли от старшей модели делюкса подкинуть fd 25 va / fd 35? определится системой?
или вот продают, на авито блок от мультисплита, модель: msz-sf35ve3
это вариант?
как можно выкрутится?
Спасибо за ответ!
У меня сгорел деревянный дом, раньше висла сплит система, типа zubadan
внутренний блок msz-fh35ve
наружный блок muz-fh35vehz
внутренний сгорел, наружный чуть обуглился и покоцался, но еще должен быть жив...
подскажите пож, ишу бу блоки, каким блоком можно заменить ? точно такой же внутренний новый, сейчас очень дорого.
Чем можно заменить?
можно ли от страшей модели делюкса подкинуть fd 25 va / fd 35? определится системой?
или вот продают, на авито блок от мультисплита, модель: msz-sf35ve3
это вариант?
как можно выкрутится?
Спасибо за ответ!
Форум 
(Кабы раньше знать!) Суть метода в разделении воздуха на холодный и горячий без затрат энергии на нагревание. 
(Во как!!) Разница в потреблении электроэнергии становится особенно ощутимой в период планового отключения центрального отопления, который в России не всегда соответствует климатическому температурному режиму :sm. (Опять происки :censored) Возможности Zubadan в этих условиях превосходят все известные ранее приборы. :fire
сам еще раз скачал каталог (благо анлим на работе). Страница 160 - два графика и снизу табличка по корректировке в зависимости от длинны трассы.
:D
A-71,100,125), подвесные для кухни (
, для этого и форум создаётся. Много есть того, что лежит на поверхности и этого никто не замечает. так что свою грусть можете .....
Хотя, какая разница - у них эти технологии просто продаюцца.
