|
|
танк
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 6
дата регистрации: 13-07-2006
|
Уважаемые специалисты, у меня такой вопрос, как расценивается частично проектная, частично чертежная работа. Когда делаешь целеком проект, то все понятно - 1$ кв.м(или около того). А если чертишь, например, только схемы по готовой разводке планов (там надо собрать воздух, подобрать клапаны и всякая такая мелочь), то как расценить свои трудозатраты? по количеству листов, рабочих дней, схем или еще как-то?
|
|
Создано 22-07-2006 00:36
|
|
|
Ziggurat
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 369
дата регистрации: 04-10-2001
|
это где такие цены на проектные работы? У студентов второго курса?
|
|
Создано 22-07-2006 02:55
|
|
|
танк
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 6
дата регистрации: 13-07-2006
|
Ну почему у студентов? А если площадь торгового центра 5 тыс. квадратов! (коттеджи тут не причем, я их не беру).
|
|
Создано 22-07-2006 17:25
|
|
|
gleban
Фреон-газ, а вода есть вода!
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 738
дата регистрации: 30-07-2003
|
ну за 1 доллар и проект будет соответствующим))
вы просто посчитайте, П+РД 5 000 долларов, т.е. несколько разделов (разделим), т.е. как минимум три спеца (Холод, Вентиляция+Отопление+ВК, Электирика+Автоматика), сроки проектировани (примерно) 2,5-3 месяца, т.е. зарплата (примерная) каждого спеца 700 (МИНИМУМ) у.е., т.е. 3*3*700=6300...................
Вот мои аргументы. В реалии проект стоит гораздо больше, даже есть вы будите привлекать проектировщиков в частном порядке 8)
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
|
|
Создано 24-07-2006 09:48
|
|
|
gleban
Фреон-газ, а вода есть вода!
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 738
дата регистрации: 30-07-2003
|
кстати есть одно НО....... если вы в проект закладывает свое оборудование или еще что-то и ожидаете что ваши издержки компенсируются в дальнейшем, то все может быть...
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
|
|
Создано 24-07-2006 09:51
|
|
|
alex_
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 86
дата регистрации: 28-12-2005
|
А не будут ли многоуважаемые гуру озвучить цену проекта вентиляция+кондиционирование торгового центра на 35000 квадратов. В смысле меня интересует ориентировочная цена квадратного метра при больших обьемах, включающая проектирование, поставку, монтаж, пусконаладку.
|
|
Создано 27-07-2006 17:31
|
|
|
jetcool
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 898
дата регистрации: 29-09-2003
|
Справочник базовых цен на проектные работы для строительства "Объекты жилищно-гражданского строительства" /Госстрой России/ 2003 г.
Учите матчасть, коллега.... :)
С уважением, jetcool
|
|
Создано 06-08-2006 22:22
|
|
|
alex_
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 86
дата регистрации: 28-12-2005
|
Спасибо, поищу книжку. Но меня терзают смутные сомнения, мне вроде как по ней цену уже давали. Судя по цене работа должна вестись проектным институтом в полном составе, чертежи чертиться тушью и прочая... Нереальная цена получается. Гдето 100 тыс зелени, при том, что основные пространства будут пустые.
И вопрос расширяется, соответственно. Сколько для торговых центров стоит вентиляция "под ключ". Чтото озвученная заказчиком цифра раз в 5 меньше, чем оно у нас получается.
|
|
Создано 09-08-2006 09:52
|
|
|
jetcool
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 898
дата регистрации: 29-09-2003
|
| Цитата |
|---|
alex_ пишет:
работа должна вестись проектным институтом в полном составе |
могу уверить, что зачастую на весь большущий проектный институт в наличии всего один, а в лучшем случае - два специалиста по проектированию вентиляции. Отсюда подавляющее число заказов сливают на субподряд мелким проектным фирмочкам, ессно, оставив в собственном кармане половину от полученной за раздел суммы. "Нереальная цена получается"....Реальная, очень даже реальная. Институты считают так, как рекомендует Госстрой, и дают снижение цены процентов на 5 тире 15....А иногда и без оного. И ничего, не парятся муками совести о заоблачных ценах.
| Цитата |
|---|
alex_ пишет:
Чтото озвученная заказчиком цифра раз в 5 меньше |
Вот эот и плохо. Приучаем мы заказчиков, что проектантов можно купить за копейки. Всегда найдется штрейкбрехер, который сваяет х***ю за пять копеек.
Тьфу ты, нагорело..... Извините меня, коллеги.
С уважением, jetcool
С уважением, jetcool
|
|
Создано 09-08-2006 10:47
|
|
|
|
|
Арктик
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 64
дата регистрации: 24-09-2003
|
Точно! И когда только заказчики начнут понимать что лучше в 5 раз больше отвалить за отличный проект, значительно сэкономив впоследствии на корректных тендорах и отсутствии допов!!!
|
|
Создано 16-04-2009 17:44
|
|
|
fon
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 291
дата регистрации: 10-05-2002
|
Уважающий себя проектировщик, имеющий воплощенные решения, которые не стыдно упомянуть в рекомендациях, не будет работать за копейки
Нормальные заказчики это прекрасно понимают
|
|
Создано 18-04-2009 14:25
|
|
|
Арктик
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 64
дата регистрации: 24-09-2003
|
Если бы понимали!
|
|
Создано 18-04-2009 18:31
|
|
|
Арктик
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 64
дата регистрации: 24-09-2003
|
А вообще то вопрос товарищем задан, ответа мы не дали.
Вопрос звучит так. Кто сколько запросит за проект Вентиляции и Кондиционирования (допустим оно есть) торгового центра общей площадью 5000 кв.метров. Стадия П+Р=____руб.
И методика подсчета.
Варианты ответа.
Посажу сметчика и он насчитает _____руб.
Или 5000кв.х150 (50+100)руб.=750 000 (500т+250т)руб. (при этом то и се).
Или стоимость стр-ва будет ____руб. этот раздел 15% это ____руб.
|
|
Создано 18-04-2009 18:41
|
|
|
exelente
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 2095
дата регистрации: 04-12-2007
|
Некотрые мои коллеги пользуются формулой 10% от стоимости сметы на поставку оборудования и материалов + монтаж
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
|
|
Создано 19-04-2009 15:04
|
|
|
archt
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1
дата регистрации: 18-05-2009
|
гм занятная цифра
|
|
Создано 18-05-2009 14:21
|
|
|
Woodcuter
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 27
дата регистрации: 30-01-2006
|
О_о 10% многовато как то :) я больше ориентируюсь на 3-6% в зависимости от типа обьекта.
Например текущий обьект - АБК 2,500 м2 и 18000м2 склад - вы уж простите но у меня трудозатраты по вент+ отопление на АБК выше чем на сам склад :) (был существующий проект) но правда мои тех-решения экономят примерно в 8 раз больше денег чем стоят мои работы. Поетому например на текущем обьекте стоимость в раене 5% ... тоесть на склад я особо и не снижал расценку.
А вообще для предприятий - по расценкам, если толковый сметчик там хорошо выходит. Для фрилансеров - насколько вы любите себя красивого и насколько смогли сбя продать/зарекомендовать.
ЫЫЫ чето подумал что просто Ваши колеги себя любят больше :) может и у меня будет 10% когдато :)
|
|
Создано 26-09-2009 12:06
|
|
|
AK
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 454
дата регистрации: 11-12-2001
|
Один из проектных институтов Москвы уже пытается доказать счетной палате высокую сметную оценку своих проектировщиков. Думаю, что не докажет. Так что, готовьтесь коллеги к снижению стоимости работ ибо шуму будет на всю страну
|
|
Создано 27-09-2009 13:14
|
|
|
exelente
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 2095
дата регистрации: 04-12-2007
|
Не будет. Зуб даю что у института завышено раз в три от нормальной сметной стоимости.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
|
|
Создано 27-09-2009 15:20
|
|
|
LITERA_R
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 204
дата регистрации: 28-07-2008
|
| Цитата |
|---|
AK пишет:
Так что, готовьтесь коллеги к снижению стоимости работ |
Да куда уж ниже, до кризиса никто особо не хотел платить за проекты, а сейчас и подавно не хочет... Больше всего, что возмущает, что цены растут на все:
- обслуживание автомобиля (вообще заоблачно);
- продукты (без комментариев);
- стройматериалы (в меньшей степени но все же);
И почему, когда все чертовы торгаши завышают цены, чтобы не терпеть убытки я должен на свой продукт ее понижать? Тем более, что я не просто его продаю, а сам произвожу. Проблема в том что нет у проектировщиков единой тарифной сетки, если бы все давали одинаковые цены заказчикам некуда было бы деваться, а так (как уже говорилось выше) вылезает какой-нибудь выпускник мухосранского заборостроительного и давай лепить залипухи за 1$ за м2...
Или того хуже как демпингуют цены крупные частные компании, которые основные деньги имеют с оборудования и в сущности могут проекты чуть-ли не бесплатно делать...
А самое большое зло товарищи, это козлы типа проектных институтов, которые фактически занимаются перепродажей проектов, по моему скромному мнению, проект это все-таки интелектуальная собственность со всеми вытекающими... И не имеет морального права организация просто за постановку на нем своего штампа брать большую (да именно большую, а никак не половину) часть стоимости...
Уроды сидящие на высоких постах в госорганизациях настолько озверели, что величина их откатов уже составляет больше стоимости всех работ в совокупности, при этом исполнителям платятся копейки...
И при всем при этом у заказчиков (в число которых входят и все вышеперечисленные) хватает наглости требовать у исполнителей еще большего снижения цен на проекты...
Извините за эмоции, наболело...
P.S.
Сразу оговорюсь, что я не причитающий неудачник, уменя хорошая должность, и мои доходы меня на текущий момент устраивают...
- "Мне за державу обидно" (с) к/ф. "Белое солнце пустыни"...
|
|
Создано 28-09-2009 09:44
|
|
|
|
|
exelente
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 2095
дата регистрации: 04-12-2007
|
| Цитата |
|---|
LITERA_R пишет:
Извините за эмоции, наболело... |
Понимаю. Солидарен чуть более чем полностью.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
|
|
Создано 28-09-2009 10:36
|
|
|
Woodcuter
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 27
дата регистрации: 30-01-2006
|
Аха :) согласен со всем :)
Особенно улыбает - когда люди лезут в то что они даже примерно не понимают.
И еще больше когда через "знакомства" берут людей которые делают дерьмо, потом завут меня на анализ и "зделай хоть что то" и потом говорят ну не, мы вам за тех надзор "етого г...." не можем платить названную вами сумму. Особенно страшно в системах чиллер/фанкоил .... люди просто не понимают что система на 20-30 ФК и система на 200+ ФК это две абсолютно разные системы.
Перл на обьекте - ХС находится на -1 этаже обслуживаемых по холоду 10 этажей - на каждый этаж своя отдельная ветка :) пучек труб из ХС - 20 х 159 труб :) занимаемое место 2600х800 :) - людей ничего не смутило. (тупиковая схема без регулирующей арматуры на ветках + 2-ух ходовые на ФК 716 ФК).
Отопление по попутной схеме обслуживание 90м.п. наружных стен. ..... уобщем там еще много чего грустного. Для огромного ТРК они попытались все свести в локальную венкамеру (это воообще мрак).
Сорвали пипец сколько денег на проекте ....... я такой даже левой рукой и по пьяни не зделаю, а попросил бы примерно в 2 раза меньше денег.(но вот в 10 раз меньше чем контора просить не собираюсь - ибо толковые решения стоят толковых денег).
|
|
Создано 10-10-2009 17:05
|
|
|
exelente
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 2095
дата регистрации: 04-12-2007
|
| Цитата |
|---|
Woodcuter пишет:
занимаемое место 2600х800 |
Остальное я так понимаю уже стало стандартом проектирования :D
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
|
|
Создано 10-10-2009 18:05
|
|
|
Woodcuter
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 27
дата регистрации: 30-01-2006
|
да нет 5-7 проектных групп имеют нормальный опыт проектирования больших систем - остальные творят чудеса :)
|
|
Создано 11-10-2009 01:43
|
|
|
exelente
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 2095
дата регистрации: 04-12-2007
|
| Цитата |
|---|
Woodcuter пишет:
опыт |
опыт, опыт, опыт, опыт 
В институтах надо было учиться, а не "бабы, водка, говнорок" :D
Тогда и почти без опыта все получается.
Опыт только и нужен то чтобы дырки в знаниях закрывать.
А если они есть, то почти и не нужно оно.
"Планеты на кончике пера" (С) ;)
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
|
|
Создано 11-10-2009 15:54
|
|
|
Woodcuter
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 27
дата регистрации: 30-01-2006
|
Непрада :) Практический опыт и "наблюдательность" ты ни из одной книжки не почерпнеш. Ну и ет - слегка задумыватся а почему"так" а не "эдак". Неправда - проучился как все студенты(мммм ... ну почти).
Потом ОВиК выучил по сути самостоятельно - именно "опытом". Спец образования не имею :)
Поетому таки "опыт" :) Ну и на данный момент являюсь неплохим специалистом на рынке Украины.
|
|
Создано 17-10-2009 04:56
|
|
|
human
Редактор
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 4279
дата регистрации: 06-03-2002
|
| Цитата |
|---|
Woodcuter пишет:
Непрада С улыбкой Практический опыт и "наблюдательность" ты ни из одной книжки не почерпнеш. |
+1
Еще Маяковский писал:
"Книга, книга, а мозгами двигай."
Теоретиков в топку нах! :D
С их Нигматулинами и Никурадзе!
Я возражаю против того, чтобы меня причисляли к млекопитающим. Я требую мяса, водки, пива и девок.
|
|
Создано 17-10-2009 11:39
|
|
|
exelente
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 2095
дата регистрации: 04-12-2007
|
| Цитата |
|---|
Woodcuter пишет:
Практический опыт и "наблюдательность" |
Спор о том что лучше знания или опыт х.ев по определению.
Либо и то и то, либо та и другая сторона рано или поздно идет козе в щель.
Но мое ИМХО что знания должны предшествовать опыту, а не наоборот.
Практиков в биореакторы вырабатывать метан на благо стране. 8)
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
|
|
Создано 17-10-2009 15:17
|
|
|
antileto
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 663
дата регистрации: 06-01-2009
|
| Цитата |
|---|
exelente пишет:
Практиков в биореакторы вырабатывать метан на благо стране. |
А работать кто будет?
|
|
Создано 17-10-2009 18:19
|
|
|
exelente
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 2095
дата регистрации: 04-12-2007
|
Те кто придет им взамен.
Не, не обижайся. На самом деле слишком много наплодили. До того дошло, что практика настолько в почете, что студенты не учатся именно в том числе и потому, что есть практика "а нафига? Выйду на работу, там научат". И бухают 5 лет.
Пойми меня правильно. Я не против практиков в должностях монтажников и бригадиров им по рангу знать много не положено. Но когда это инженер с высшим образованием и 10 годами стажа несет яростную ахинею о превосходстве практики над теорией, такого на метан однозначно. Этих и имею ввиду.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
|
|
Создано 17-10-2009 18:40
|
|
|
antileto
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 663
дата регистрации: 06-01-2009
|
| Цитата |
|---|
exelente пишет:
Не, не обижайся. |
А че обижаться? Ты прав. Просто великий и могучий "русский языка", на просторах нета умирает :cry:
Взял бы в кавычки "..." "практик" глядишь и непоняток меньше стало бы.
|
|
Создано 17-10-2009 19:25
|
|
|
exelente
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 2095
дата регистрации: 04-12-2007
|
К сожалению "практик" стало словом нарицательным и кавычки по правилам русского языка не ставятся :cry:
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
|
|
Создано 17-10-2009 19:56
|
|
|
antileto
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 663
дата регистрации: 06-01-2009
|
Замечательное определение в Словаре Даля
Практика
| Цитата |
|---|
| Всякая наука может быть изучаема теоретически и практически |
|
|
Создано 17-10-2009 21:32
|
|
|
exelente
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 2095
дата регистрации: 04-12-2007
|
| Цитата |
|---|
antileto пишет:
Замечательное определение в Словаре Даля |
Есть маленькое но. Я не думаю что Даль хорошо понимал состояние дел в науке даже начала 19 века. Я уж молчу про тепломеханику и гидроаэродинамику середины 20-го. С морским делом кстати тоже все "слегка" с тех пор поменялось.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
|
|
Создано 17-10-2009 22:28
|
|
|
antileto
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 663
дата регистрации: 06-01-2009
|
| Цитата |
|---|
exelente пишет:
Я не думаю что Даль хорошо понимал состояние дел в науке даже начала 19 века. |
| Цитата |
|---|
| С 1814 по 1819 годы Даль учился в Морском кадетском корпусе в Петербурге. Окончив курс, он был произведен в мичманы и несколько лет служил во флоте; вышел в отставку и поступил в Дерптский университет, на медицинский факультет. Походная жизнь его, как военного доктора, сталкивала его с жителями разных областей России, и позволяла накапливать материалы для будущего «Толкового Словаря». В 1831 году Даль участвовал в походе против поляков, причём отличился при переправе Ридигера через Вислу у Юзефова. За неимением инженера, Даль навёл мост, защищал его при переправе и затем сам разрушил его. От начальства он получил выговор за неисполнение своих прямых обязанностей, но Николай I наградил его орденом. По окончании войны поступил ординатором в Санкт-Петербургский военносухопутный госпиталь. Однако медицина не удовлетворяла Даля, и он обратился к литературе, |
|
|
Создано 17-10-2009 23:00
|
|
|
exelente
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 2095
дата регистрации: 04-12-2007
|
И? Надеюсь понимаешь, что за научно-инженерная квалификация у мичмана-медика-военного?
Мост навести если что не показатель. Не дворцовый..
Не думаю, что забавы Эйлера увлекали в суровой походной жизни будующего литератора.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
|
|
Создано 18-10-2009 04:22
|
|
|
antileto
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 663
дата регистрации: 06-01-2009
|
Сын: - Папа, а в чем разница между теорией и практикой?
Отец: - Пойди к маме с сестрой и спроси у них, сынок, смогли бы они отдаться за миллион долларов.
Сынок сходил, спросил, возвращается.
Отец: - Ну, что?
Сын: - Отдадутся.
Отец: - А ты?
Сын: - И я отдамся.
Отец: - Так вот смотри, сынок: теоретически у нас семья миллионеров, а практически...
|
|
Создано 18-10-2009 09:56
|
|
|
DDAVID
Ща спою
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1509
дата регистрации: 01-07-2009
|
exelente, пишет:
Я не думаю что Даль хорошо понимал состояние дел в науке даже начала 19 века. Я уж молчу про тепломеханику и гидроаэродинамику середины 20-го
А цепную реакцию как открыли в курсе? Тупо поднося два куска, насаженные на отвертки, перед счетчиком Гейгера. А создание водородной бомбы, бабах несколько отличался от расчетного, процентов на 40. Примеров много. Как ни крути, а физика или химия удел практиков, правда подкованных теорией, иначе .........Теория и практика должны дополнять друг друга в нашем, да ине только в нашем, деле. Без знания физики процессов легко запороть серьезную технику, без практики насчитать хню невообразимых размеров. Кароче спец должен знать и то и это, иначе он не спец, а так ..... чудак :D
|
|
Создано 18-10-2009 13:11
|
|
|
exelente
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 2095
дата регистрации: 04-12-2007
|
| Цитата |
|---|
DDAVID пишет:
Теория и практика должны дополнять друг друга
..
иначе он не спец, а так ..... чудак |
Если чуть выше отмотаешь, то там это уже написано ;)
А про истоки науки это не в тему. Да теоретической механике и ТММ предшествовало изобретение колеса. И чо? Каким образом это позволяет практике в техническом понимании считаться частью науки?
"Практика эксперимента" да, "практика" нет. Что же касается того что, кто кого должно дополнять, то заявляю еще раз. Теории должно следовать практика. Сначала учимся, потом оттачиваем. Сходи кстати в тему про капилярку. Там все хорошо сошлось в расчетах ;)
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
|
|
Создано 18-10-2009 13:56
|
|
|
DDAVID
Ща спою
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1509
дата регистрации: 01-07-2009
|
exelente,
Там все хорошо сошлось в расчетах
Та вы там мутузили друг друга не один день. Типа в споре родилась таки истина :D , правда роды тяжелые, но ведь родилась.
на счет "Сначала учимся, потом оттачиваем" согласен, но в основном ведь с точностью до наоборот. Сперва *панет, затем разбор полетов. Но ведь тож польза, второй раз(если не долбуша) наобум не полезет. Учимся кто на чем, кто на казенном(халява) оборудовании, кто за свой счет горшки меняет, но ведь учимся :D , не стоим на месте. Как Ленин говаривал: У,У и еще раз У. :D
|
|
Создано 18-10-2009 14:54
|
|
|
exelente
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 2095
дата регистрации: 04-12-2007
|
Если бы human не лез постоянно в бочку, то консенсус быстрее бы случился. Пришли именно к тому сценарию выхода, который я всем всегда в обсуждениях предлагаю. Так что в какой обстановке общаться, дело опять же личное каждого. Я например не гордый, поддержу то что человек считает правильным.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
|
|
Создано 18-10-2009 15:06
|
|
|
Gena Bukin
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1228
дата регистрации: 30-06-2008
|
| Цитата |
|---|
exelente пишет:
Сходи кстати в тему про капилярку. Там все хорошо сошлось в расчетах |
Типа шутка? :o
|
|
Создано 18-10-2009 15:45
|
|
|
exelente
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 2095
дата регистрации: 04-12-2007
|
Хотя чего я удивляюсь 
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
|
|
Создано 18-10-2009 16:04
|
|
|
|
|
Форумы 
Форумы
Темы
Поиск
Помощь