|
|
sound
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 56
дата регистрации: 17-04-2004
|
Господа, подскажите, чем лучше всего теплоизолировать стальные трубы разводки системы холодоснабжения, идущие от чиллера к фанкойлам. Место размещения объекта - Москва. Магистрали проходят за подшивным потолком. Изоляция - термафлекс, толщина в соответствие с рекомендациями поставщика. Летом с магистралей постоянно капает конденсат. С уважением.
|
|
Создано 17-04-2004 18:29
|
|
|
DimaD
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1352
дата регистрации: 29-12-2002
|
Одно из двух - или температура воды ниже, чем расчетная, или температура/влажность воздуха за подволоком выше, чем предусматривалась (светильников дизайнеры по-насовали:( ). Рассмотрите лучше вариант естественного вентилирования межпотолочного пространства, чем усиливать теплоизоляцию.
С уважением,
С уважением,
|
|
Создано 17-04-2004 20:27
|
|
|
sound
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 56
дата регистрации: 17-04-2004
|
Насчёт нерасчётной влажности - это в самую точку. Погода в Москве летом иногда такие коленца выкидывает... Правда, наш президент говорит, что то, что для остальных глобальное потепление и катаклизм, то для России благо и положительное условие освоения просторов Сибири и Севера, как благоприятных для рентабельного ведения сельского хозяйства.
Когда у нас опустились руки, и закончилась очередная упаковка с плиткой Армстронг для замены потолка, испорченного протечками, пришёл один кудесник и сказал, что все эти термафлексы, К-флексы - полная туфта, и что нет ничего надёжней всем известной и проверенной годами минваты, в частности - базальтовой с односторонним фольгированием. Вот я и думаю, может быть, это действительно так? Может быть, в проектах сразу закладывать изоляцию Изовером или Урсой?
|
|
Создано 17-04-2004 21:43
|
|
|
barstou
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 99
дата регистрации: 11-10-2002
|
По поводу подобных непонятных подтеков может быть следующее:
представте себе, что конденсат образуется на каком-нибудь плохо заизолированном кране. Оттуда конденсат стекает внутри плохо приклееной изоляции и вытекает в непредсказуемом месте, т.к. трубы проложены под уклоном. А изоляция лучше та, которой удобнее работать. На мой взгляд это K-Flex. И основная проблема - это изоляция арматуры, т.к. ее не все могут качественно обклеить.
|
|
Создано 18-04-2004 01:20
|
|
|
sound
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 56
дата регистрации: 17-04-2004
|
Да, пожалуй, что так. Но некоторые устройства просто затруднительно заизолировать, в частности сетчатый фильтр, рукоятки кранов. Да, и самое главное эти устройства требуют доступа с целью обслуживания. Значит все предыдущие старания по изоляции насмарку, вторично тем же материалом уже качества не получишь. Кстати, на одних только 30-ти метровых рулонах (50х5) K-Flex разорились. Оказалось, что ими удобней всего изолировать металлические части сложной формы. Нет, конечно же, клеили колпаки, раскраивали в соответствие с инструкциями и схемами. Но малейшая неплотность, и всё - закапало. И повторяю, эти колпаки надо периодически снимать, а дальше - история повторяется.
Может быть, вообще отказаться от применения стальной разводки? Может быть выход - это полипропиленовые трубы и такая же арматура? Опять же, теплопроводность пластика существенно ниже, чем у металла.
|
|
Создано 18-04-2004 02:01
|
|
|
barstou
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 99
дата регистрации: 11-10-2002
|
Пластик не решает этих проблем полностью. Да и где взять пластиковую арматуру большого диаметра, балансировочные краны? Если говорить о фильтрах, то им просто нечего делать под потолком. Вся большая (с Ду65) арматура лучше что бы была приварная, ее легче изолировать, а маленькая на резьбе ее тоже не cложно обклеить. Ручки с кранов возможно придется снимать. Изовером или Урсой - это вообще мрак. Такими цилиндрами можно только большие магимтрали, стояки изолировать...
|
|
Создано 19-04-2004 00:03
|
|
|
stranger
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 449
дата регистрации: 31-07-2001
|
К sound...
Боюсь, что вам неправильно посчитали толщину теплоизоляционных трубок. Особенно это критично для больших диаметров. Какие у вас толщины? Либо изоляционщики были неаккуратны.
Второй вариант - влажность выше расчетной. Но за потолком при работающих светильниках воздух наоборот более сухой. Влага выделяется после мокрых работ (штукатурка, полы). Правда если у вас здание давно сдано, то все должно уже высохнуть.
ИМХО, насколько я помню, термафлекс тонковат. Похоже вам впарили тонкие трубки. Валялось долго это добро на складе наверное. Пересчитайте сами толщину. Для справки: у меня K-Flex на 76-й и 89-й трубе имеет толщину 19 мм
(термафлекс имеет близкий к K-Flex коэффициент теплопроводности, правда и паропроницаемостью большей обладает), на более тонких трубках 32-й, 45-й, 57-й - ставлю 13 мм, ну а на подводках - 9-10мм.
stranger...
stranger...
|
|
Создано 19-04-2004 07:02
|
|
|
stranger
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 449
дата регистрации: 31-07-2001
|
Кстати, может это у вас не конденсат, а небольшие протечки по фланцам и резьбе? Заранее извиняюсь, если неправ, но у меня на практике и такое бывало.
stranger...
|
|
Создано 19-04-2004 07:06
|
|
|
sound
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 56
дата регистрации: 17-04-2004
|
К barstou и stranger. Спасибо за внимание и подробный комментарий. Я понял, что по-прежнему нет лучше варианта, чем проверенные годами стальные трубы в теплоизоляции K-Flex. Главное условие отсутствия конденсата - качественная подгонка и проклейка деталей теплоизоляции (ну, и, конечно же - грамотное проектирование). Хотя, вот тут мне подсунули каталог полипропиленовой арматуры и фитингов. Очень даже привлекательно (особенно – пластиковые корпуса и ручки). Мне кажется, что комбинированный вариант имеет право на жизнь.
Я извиняюсь за свою безграмотность. Но, уважаемый barstou, Вы говорите, что фильтры не следует размещать за потолком. Непонятно, как быть. Дело в том, что вся поэтажная разводка - за потолком. Значит, остаётся только отказаться ставить перед фанкойлами фильтры.
Эту тему я поднял с целью прояснить ситуацию на ближайшее будущее, что бы вторично не наступать на те же самые «грабли». А объект, беды которого я описал, вполне реальный. Москва, Большая Полянка, комплекс административных зданий. Старинные здания после реконструкции. За подшивным потолком – «сухо и комфортно».
Дело происходило позапрошлым летом. Было очень жарко и влажно. Думаю, что наши монтажники не обладали необходимым опытом и квалификацией по проведению работ по теплоизоляции (впрочем, проектировщики - тоже). Хотя, насколько я помню, тем летом подобные проблемы были у многих фирм в Москве.
Ещё раз спасибо, что поделились опытом. С уважением.
|
|
Создано 19-04-2004 16:37
|
|
|
|
|
itpro
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 174
дата регистрации: 28-03-2003
|
Термофлекс для систем холодоснабжения не самый лучший вариант. Вспененный полиэтилен плохо клеится, паропроницаемость не на высоте, быстро стареет, короче для внутренних тепловых сетей его можно использовать, но потребительские качества тепловой изоляции на основе синтетических каучуков и базальтовой ваты (Роквул) на много выше.
|
|
Создано 19-04-2004 17:43
|
|
|
barstou
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 99
дата регистрации: 11-10-2002
|
to sound
А зачем перед каждым фэн-койлом фильтры ставить? Я конечно слышал, что так делают, но никогда не видел. Фильтр перед насосом, иногда второй перед испарителем и все... По поводу изоляции-то обычно изолируем все 13 мм K-Flex, начиная примерно с Ду100 19 мм. Есть у K-Flex программка - там можно все посчитать. Термофлекс - не очень, мы им первых несколько объектов сделали, а потом отказались.
|
|
Создано 19-04-2004 22:39
|
|
|
sound
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 56
дата регистрации: 17-04-2004
|
Понятно. Спасибо. А ставили фильтры... Честно говоря, не знаю зачем. Наверное, никто теперь толком не скажет, зачем. Но забивались они постоянно. Каждую неделю. В конце концов, слесари повыбрасывали все сетки из фильтров. А мы сделали вид, что этого не заметили. Там всё было так, через одно место. Наверное, в этом и есть главная причина наших бед. На выходе из чиллера фильтра не было вовсе. И вообще там никому ни до чего не было дела. Все занимались "спихотехникой". Бардак. И теплоизоляцию ставили дважды. Сначала термофлекс. И Вы правильно говорите, тонкий. Потом сдирали всё это и клеили K-Flex. Но рабочие уже догадались, что их «кинут», спишут на них, что, мол, плохо первый раз сделали: значит, второй раз должны делать практически бесплатно. Денег уже не было. С чего платить. Работы чрезмерно затянулись. Постоянно идут переделки. Заказчик акты не подписывает. Ну, соответственно и во второй раз качество было под стать. Не хочу я всё это вспоминать.
Я хотел в связи с фильтрами вернуться к трубам. Как говорится, кто про что, а вшивый про баню. Если рассматривать, с точки зрения загрязнения рабочей жидкости, то полипропиленовые трубы предпочтительнее. От стенок стальных труб постоянно отслаивается окалина, металл подвержен коррозии. Разве это не аргумент в пользу пластика?
|
|
Создано 20-04-2004 01:42
|
|
|
itpro
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 174
дата регистрации: 28-03-2003
|
To itpro
Ваши аргументы в адрес стальных труб справедливы, но для полноты картины примите к сведению и еще, как минимум четыре аргумента:
1. Ограничение по давлению для полипропиленовых труб;
2. Стоимость систем выполненных пластиком выше (фитинги, крепления, трубы, арматура и.т.д).
3. Материал горюч (пусть и трудно) поэтому не на всех объектах пожарники разрешают использовать его в пространстве подшивного потолка.
4. При диаметрах полипропиленовых трубопроводов от ф100 существуют проблемы с поставками материалов, и оборудованием для монтажа.
|
|
Создано 20-04-2004 10:16
|
|
|
itpro
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 174
дата регистрации: 28-03-2003
|
Предыдущее сообщение адресовано sound.
|
|
Создано 20-04-2004 10:20
|
|
|
sound
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 56
дата регистрации: 17-04-2004
|
Не со всеми пунктами (применительно к водяным системам охлаждения) могу согласиться. По крайней мере, давление в данной ситуации не может лимитироваться. Остальное, согласен, имеет право быть. Все эти пункты надо рассматривать в контексте конкретных условий по каждому объекту. С уважением.
|
|
Создано 20-04-2004 20:01
|
|
|
kord
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1229
дата регистрации: 07-08-2002
|
To sound
По Вашей теме - проверьте узлы крепления трубопроводов к несущим конструкциям. Часто там основная собака. А насчет араматуры - рекомендую использовать специальные шаровые краны для фанкойловых систем. они имеют теплоимзолированный корпус, так что получается сплошной чехол из изоляции.
михаил
|
|
Создано 24-04-2004 12:10
|
|
|
LordN
Редактор
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
|
К всему сказаному могу добавить только одно, помоему здесь ничего не прозвучало о плотности прилегания изоляции к поверхностям. Если монтаж теплоизоляции выполнен с "пузырями", то в этих "пузырях" всегда будет образовыватся конденсат. А вода, как известно, выход найдет...
С уважением, LordN.
|
|
Создано 24-04-2004 19:07
|
|
|
sound
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 56
дата регистрации: 17-04-2004
|
kord`у: металлические детали крепления не имели непосредственного контакта с магистралями (только через теплоизоляцию). Интересует очень вопрос: Вы сами какие трубы предпочитаете применять (стальные, полипропиленовые, металлопластиковые ...) ?
LordN`у: по вопросу обязательности приклеивания теплоизолирующей рубашки к трубам, я помню, у нас был горячий спор, но так и не пришли к единому мнению. А действительно: если нет щелей, нет подтекания тёплого воздуха «за рубашку» - так ли необходимо её плотное прилегание к трубе?
С уважением.
|
|
Создано 28-04-2004 18:08
|
|
|
LordN
Редактор
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
|
to sound
Все дело в разности давлений. В "пузыре" есть воздух, у воздуха некоторая влажность, сначала трубы не холодные, затем остывают, влага конденсируется, давление понижается (у теплоизоляции какая-никакая упругость да есть), через дырочки (они всегда есть) поступает новый! влажный! воздух, конденсат находит себе дорогу, все, цикл замкнулся. Вода льется постоянно. Процесс не быстрый но постоянный.
С уважением, LordN.
|
|
Создано 28-04-2004 19:53
|
|
|
|
|
kord
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1229
дата регистрации: 07-08-2002
|
To sound
Тема материала труб для фанкойловых систем обсуждалась неоднократно.
Повторю мое мнение: мне не удалось получить ни одного сертификата ни от одного производителя труб на применение их для фанкойловых систем.
Есть такие документы только для стальной трубы. Но это прошлый век.
А ВСЕ остальные трубы применяются только под ответственность проектировщика и инсталлятора.
Поправьте меня. если я в чем то ошибся.
Михаил
|
|
Создано 29-04-2004 09:57
|
|
|
itpro
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 174
дата регистрации: 28-03-2003
|
To kord
СП 40-101-96 "Рандом сополимер", п 1.1 "... и технологических трубопроводов."
В соответствии с Приложением 1. трубы из полипропилена стойки к воде и гликолям стр. 16.
|
|
Создано 29-04-2004 13:58
|
|
|
kord
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1229
дата регистрации: 07-08-2002
|
To itpro
К сожалению у меня нет под рукой СП 40=101-96.
Прокомментируйте пожалуйста этот документ. Речь вот о чем: я беру сертификат и документацию на трубы, например производителя NN. и там написано: "предназначены для холодного и горячего водоснабжения".
А если покупать трубы РАНДОМ, то там будет написано то, что вы процитировали?
Михаил
|
|
Создано 29-04-2004 15:09
|
|
|
itpro
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 174
дата регистрации: 28-03-2003
|
To kord
Полное название документа: "Проектирование и монтаж трубопроводов из полипропилена"Рандом сополимер".
Если вы видете в сертификате абревиатуру "РРRС", это значит применять данные трубы при проектировании и производстве СМР, необходимо в соответствии с СП 40-101-96.
Если данный СП вам нужен, могу переслать.
С Уважением itpro
|
|
Создано 29-04-2004 16:31
|
|
|
kord
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1229
дата регистрации: 07-08-2002
|
To itpro
Я пытаюсь найти поставщика трубопроводов для фанкойловых систем.
А судя по Вашей информации в СП 40-101 идет речь о сырье для трубопроводов. Я правильно понял? Или РАНДОМ поставляет сами трубопроводы?
Передо мной лежит "инструкция по монтажу PPR труб. систем" - там написано то, что я выше изложил.
Михаил
|
|
Создано 29-04-2004 18:45
|
|
|
itpro
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 174
дата регистрации: 28-03-2003
|
To kord
http://www.arktika.ru/snipogost.phtml?menu=infotex.
Обратите внимание на введение.
С Уважением itpro
|
|
Создано 29-04-2004 19:35
|
|
|
kord
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1229
дата регистрации: 07-08-2002
|
To itpro
Благодарю за помощь.
Из полученной информации я сделал следующие выводы:
1. Сырье от РАНДОМ ... для производства труб PPR допускает изготовление технологических трубопроводов, в том числе для кондиционирования.
2. Ни один из известных мне производителей не выпускает труб PPR для технологических целей. Выпускают трубы для горячего и холодного водоснабжения и отопления.
3. Применение труб из PPR для целей, отличных лот отопления и водоснабжения определяется проектом и под ответственность проектировщика. Такое решение не обеспечено сертификатами производителя труб.
Есть ли другие мнения?
Михаил
|
|
Создано 30-04-2004 12:50
|
|
|
ear
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 7
дата регистрации: 14-07-2003
|
Термафлекс, как и любой другой полиэтилен не годится для холода - об этом подробно написано, в частности, в публикациях Избы - www.k-flex.ru
|
|
Создано 05-05-2004 16:48
|
|
|
itpro
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 174
дата регистрации: 28-03-2003
|
To kord
Согласно СП 40-101-96 трубы из материала PPRC могут использоваться для технологических трубопроводов, если перекачиваемая среда по агрессивности, температуре и давлению соответствует допустимым значениям для них. Соответственно проектировщик в полном соответствии с данным сводом правил (утвержденным МИНСТРОЕМ РОССИИ), может запроектировать данные трубы для перекачки гликолевых расстворов.
При закупке труб важно - не кто произвел данные трубы, главное чтобы внутренняя структура труб соответствовала международному названию "Рандом сополимер", или PPRC, или "полипропилен тип 3", что, в прочем, одно и тоже - "http://www.egros.ru/statei/ekstr2.htm". И, что бы эта абревиатура PPRC присутствовала в сертификате соответствия на закупленные трубы.
При сдаче системы холодоснабжения, Заказчику передаются сертификат соответствия, гигиенический сертификат (они подтверждают, что действительно трубы изготовлены из PPRC) и СП 40-101-96 (подтверждающий, что трубы из PPRC могут использоваться для перекачки гликолевых расстворов).
С уважением itpro.
|
|
Создано 05-05-2004 18:50
|
|
|
|
|
Форумы 
Форумы
Темы
Поиск
Помощь