Главная  |  О сайте  |  Реклама  |  Помощь   
Интернет-Сообщество Профессионалов Рынка Климатической Техники Aircon.Ru
  .: Мой Aircon   .: Технические ресурсы   .: Обучение и карьера   .: Полезные ресурсы   .: Об'явления   .: Новости   .: Правила общения
Авторизация
Запомнить меня на этом компьютере
Забыли пароль?
Регистрация

  инструкции
  технические каталоги
  Cервис-мануалы
  стандарты и СНиПы
  программное обеспечение

  вакансии
  семинары
  резюме
  книжная полка

  статьи производителей
  наши пишут
  журналы и издания
  файлы
  Выставка "Мир Климата"
  расшифровка моделей

  поиск оборудования (29)
  поиск зип
  поиск информации (5)
  спец.предложения

  Новости производителей
  События российского рынка
  Лента новостей
  Специальные предложения!
  Разместить баннер на своих условиях

 

Официальный дистрибутор TICA - ТРЕЙД ГРУПП

 Главная Форумы Проектирование и наладка гидравлических систем холодоснабжения Регуляторы перепада давления
.: Регуляторы перепада давления
  Список форумов Форумы   Список тем форума Темы   Поиск по форуму Поиск   Помощь Помощь  

Выберите форум:
Тема «Регуляторы перепада давления»
« Предыдущая тема | Следующая тема » Подписаться
barstou


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 99
дата регистрации: 11-10-2002
Уважаемые коллеги!
Существует такая проблема. Заказчик хочет что бы была смонтирована система холодоснабжения, был поставлен чиллер, но фэн-койлы вешали бы арендаторы впоследствии, просто подключаясь к магистрале или вводу в помещение, таким образом, что бы они не взяли расход на свои помещения не больше и не меньше. Понятно, что при этом у них фэн-койлы будут какие попало, в некоторых помещениях из никогда не будет, а система тем не менее должна быть запущена, при общем числе подключившихся допустим 30%. Имеет ли кто-то опыт подобных объектов? Мне так кажется, что здесь наверное обязательно нужен регулятор перепада давления у чиллера или есть вариант лучше (насос с инвертором, например)? Ну и соответственно как это все балансировать, так что бы везеде расходы получались нормальные, а не такие какие хочет арендатор:)
Создано 09-01-2004 01:46
Наверх
LordN
Редактор


Написать (E-Mail) Написать (ICQ) Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
Есть хороший сайт http://www.chillers.ru/
Здесь пример обвязки (путь: Библиотека/Справочник/Системы холодоснабжения, принципиальные схемы)
http://www.chillers.ru/bibl/allowances/shema.php
http://www.chillers.ru/bibl/allowance...shema1.gif

С уважением, LordN.
Создано 09-01-2004 07:47
Наверх
kord


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 1229
дата регистрации: 07-08-2002
To barstou
Опыт подобных объектов есть.
Он отрицательный. Система теоретически неработоспособна.
Обращайтесь мылом.
Михаил
Создано 09-01-2004 10:03
Наверх
LordN
Редактор


Написать (E-Mail) Написать (ICQ) Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
? Как так?

С уважением, LordN.
Создано 09-01-2004 10:30
Наверх
aspirant


Написать (E-Mail) Написать (ICQ) Профиль
всего сообщений: 778
дата регистрации: 14-11-2003
Бяка такие системы, только и могу сказать, ибо Аллах их знает, какой потребитель и что себе возьмет впоследствии. А разрегулировка системы холодоснабжения практически гарантирована, бегать налаживать потом замаетесь :)
С уважением

А.Ш.
Создано 09-01-2004 10:39
Наверх
LordN
Редактор


Написать (E-Mail) Написать (ICQ) Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
Ну, а если серьезно, стоит байпасирующий клапан, может даже с электронной регулировкой по диф.давлению, изменилось кол-во потребителей, кто-то закрылся-открылся, а клапан держит перепад на системе. И чиллеру тоже хорошо, сколько надо ему расхода, столь через него и прёт.

С уважением, LordN.
Создано 09-01-2004 11:20
Наверх
AndreyD


Написать (E-Mail) Написать (ICQ) Профиль
всего сообщений: 34
дата регистрации: 11-01-2003
Обратитесь в Климат Проф, г.СПб,у них есть такой объект, называется "Сенная площадь". арендаторов подключают постепенно. фанкойлы разних типов и марок. Обратитесь к Колесникову Александру Алексеевичу, он ведет данный объект. тел. 8 812 935 24 53
Создано 09-01-2004 12:05
Наверх
Vnik


Написать (E-Mail) Написать (ICQ) Профиль
всего сообщений: 619
дата регистрации: 22-11-2001
To LordN
Абсолютно правильно! Датчик по перепаду давлений на подаче и обратке, ни в коем случае просто по давлению.
To barstou
Александр, все у Вас получится!
Значит расчет производите на полную нагрузку. Соответственно насос под нее подбираете с инвентором, и на датчик перепада устанавливаете значение, полученное при расчетном расходе.
Далее 2 варианта.
1) Более дорогой. На врезках к каждому клиенту устанавливаете пару саморегулирующих вентилей ( напр. Frese FlowCon), поддерживающих постоянный перепад давления "после себя", независимо от перепадов давлений в магистрали, которые все равно будут меняться при изменении расходов. Инвентор на насосе с датчиком перепада, будет сглаживать изменения давления, которые будут происходить на участке сети "за датчиком" - чиллер, его обвязка, насос, участки труб до датчика.
Пара саморегулирующих вентилей возьмет на себя заботу при изменении давлений в распределительной магистрали "после датчика".
2) Более дешевый. Опять же на врезках к каждому клиенту ставите обычные регулирующие вентили, но обязательно с пипочками для замера перепада давлений на вентиле. Тогда по каталогу, измерив перепад на вентиле, сможете дать клиенту проектные расход воды, и ни капли больше.
НО, каждый раз, когда более менее крупный клиент будет подключаться, перепады давлений в распределительном участке сети будут меняться. Как следствие, каждый раз после подключения нового клиента, надо будет ходить по вентилям старых и регулировать расход, по логике он будет уменьшаться у этих старых клиентов.
В Вашем случае, Вы можете попробовать программно смоделировать множество вариантов по подключению клиентов в разное время ( задав теперь программно начальное давление в сети в месте установки датчика, и заглушив ненужных клиентов ). Предварительно залочив все получившиеся при расчете диаметры труб. Получите разные Kvs для разных ситуаций.
Ну а если датчик поставите с возможностью изменения расчетного перепада, то совсем хорошо. Просчитайте перепад при 30%, 50%, 70% ну и 85%...
Ну и выдайте их в проекте. Тогда может и по вентилям бегать не придется...
Как заказчик почувствует, что воды не хватает клиентам поменяет выданные Вами ему в проекте лимит перепада с 30% на 50%. Потом с 50% на 70%... и так далее...
С уважением Vnik
Создано 09-01-2004 12:08
Наверх
Hokum


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 12
дата регистрации: 15-10-2002
to Vnik
a "инвентор" это тоже самое , что "регулятор оборотов" ?
Создано 09-01-2004 12:17
Наверх
Vnik


Написать (E-Mail) Написать (ICQ) Профиль
всего сообщений: 619
дата регистрации: 22-11-2001
Ну да, только частотный...
Бывают еще регуляторы напряжения...
Создано 09-01-2004 12:41
Наверх
aspirant


Написать (E-Mail) Написать (ICQ) Профиль
всего сообщений: 778
дата регистрации: 14-11-2003
2 barstou
лучевую разводку трудно внедрить?

А.Ш.
Создано 09-01-2004 12:46
Наверх
barstou


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 99
дата регистрации: 11-10-2002
to LordN
Я видел эти схемы, знаю этот сайт. Только есть некие сомнения. Я для своего примера почитал у Danfoss про регуляторы, по подбирал, и там есть такая штука проверка на кавитацию, т.е. насколько я понял, если я возьму на трубу Ду100 клапан Ду100, то мой подбор как раз не подходит по этой причине. Если возьму меньше, то у него большое сопротивление. Но там все для горячей воды, и чем она горячее, тем кавитация наступает раньше (это и понятно). Но я все таки подозреваю, что для 7/12 это все не актуально и можно взять по диаметру трубы.

to kord
Я понимаю, что проблемы есть... :) Если не сложно, расскажите, как у Вас вся эта эпопея происходила и чем кончилась. Можно на мыло ba@mail.spbnit.ru

to aspirant
Это и так понятно. Сейчас монтируем одну такую систему, но там жилой дом и на каждой лестничной площадке я придумал коллектор, пять этажей и наладить все можно. А на этот раз семь этажей, здание огромное просто, и такой номер не пройдет. Лучевая - я думал об этом, но трубы уйдет немерено.
Можно попробывать конечно делать несколько коллекторов на этаже, в разных местах, рассчитывать две усавки на балансировочных клапанах - когда фэн-койлы есть на ветке арендатора и когда стоит там байпас. Допустим ни укого нет фэн-койлов, везеде на коллекторах перемычки от прямой к обратке, везде балансировочные закручены. Потом появился арендатор. Я у него запрашиваю тип фэн-койлов, подключаю их и говорю на сколько отвернуть балансировочный на коллекторе. Таким образом, сопротивление ветки не меняется, система работает, все перенастраивать не нужно. Если что-то идет не так, то регулятор перепада давления держит на чиллере расход.
Но меня не прельщает перспектива заниматся этим объектом всю жизнь подключая арендаторов:) А может быть это и хорошо - все время халтура будет:) Хочется автоматики-кибернетики:)

to AndreyD
Спасибо, я тоже из Питера, и не корректно, я считаю, человека вот так беспокоить со своими проблемами. Тем более из конкурирующей фирмы:)

to Vnik
Владимир, про насос я понял, не подумал, что регулятор давления не будет учитывать изменение сопротивления обвязки.
Вопрос по саморегулирующимся вентилям. Frese FlowCon я не знаю, где можно взять/почитать про такие? У Danfoss есть какие-то ASV-P, но я не понял как это работать будет. В руководстве сказано, что ASV-P обеспечивает постоянную стандартную разность давлений в подающем и обратном стояках системы в размере 0,1 бар (цитата), т.е. предпологается, что потери давления на ответвлении после ASV-P должны быть 10 кПа? Если взять ASV-PV, то до 35 кПа. Этого все равно мало. Хотя попалась под руки книжка Евроклимата "Системы чиллер-фэн-койл" (или что-то типа этого), дык там сплош и рядом эти ASV-P ставят, чего-то там расчитывают, но не понятно что, т.к. между прямой и обраткой все равно 10 кПа получится. Короче говоря, интересно про саморегулирующие по подробнее, никогда их не ставил.
Ну и соответственно не хочется перенастраивать все здание, это просто мало реально (т.к. у нас этого делать ни кто не захочет). А вариант с моделированием тоже не очень хороший, т.к. фэн-койл арендатора может быть 10 кПа, а может быть и 50 кПа, поэтому тут неугодаешь. Ну а если они будут ставить только мои фэн-койлы, по проекту (по нормальному ценнику, ха-ха:)), то тогда это можно (способ описанный aspirant´у, например).
Создано 09-01-2004 14:49
Наверх
Vnik


Написать (E-Mail) Написать (ICQ) Профиль
всего сообщений: 619
дата регистрации: 22-11-2001
To barstou
"т.к. фэн-койл арендатора может быть 10 кПа, а может быть и 50 кПа, поэтому тут неугодаешь."
Блин, Александр, так не пойдет...
На какие то предельные параметры же надо опираться... не будешь же ты "насосище ставить" на все случаи жизни под 300 кПа давления :(((...
Думаю, что тебе надо в проекте задать предельные величины. Допустим на врезке на каждую квартиру, там где пара вентилей будет стоять, в проекте задать допустим гарантированные dPmax, допустим 30 кПа при каком то максимальном расходе воды, ну и доводить эти проектные данные до арендатора при заключении договора. Это ему будет типа "Технических условий", и с заказчика снимет ответственность. Арендатор тогда и фанкойлы уже будет подбирать под эти параметры.
А в принципе... Что страшного будет в том, если через фанкойлы первых арендаторов будет свистеть больше воды чем надо из-за избыточного давления? Ну будет она лететь с температурами 7-10 С, и что? Арендатор же больше холода, чем ему надо не возьмет. А то ведь замерзнет. То есть намекаю, что у арендатора же свои комнатные терморегуляторы будут.
Если да, то расчитывай сеть сразу на полную нагрузку. Уставки на вентилях ставь тоже сразу расчетные. Там где арендаторов пока нет - заглушки после вентилей...
И с богом.

А Frese вентили вот здесь
http://www.frese.dk/default.asp?sub=p...umentID=36
Только больших перепадов давлений на магистрали ( более 100 кПа ) они не выдерживают, диафрагмы у них лопаются...
На отоплении сам применял их, а на охлаждении нет.
С уважением Vnik
Создано 09-01-2004 16:37
Наверх
LordN
Редактор


Написать (E-Mail) Написать (ICQ) Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
"Только больших перепадов давлений на магистрали ( более 100 кПа ) они не выдерживают, диафрагмы у них лопаются... " ха, применяйте отечественное! УРРД-2 (кажется так называется :). Три дапазона давлений, от ~0.2 до ~6 бар. Качество - сами понимаете, сальниковая набивка и проч.


С уважением, LordN.
Создано 09-01-2004 21:55
Наверх
LordN
Редактор


Написать (E-Mail) Написать (ICQ) Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
Я тут на пару минут задумался и кажется понял, почему вы, kord, так негативно относитесь к такой постановке вопроса.Меня кое-что смутило в постановке вопроса, задумался и понял, мне сильно не Нравится слово "арендаторы"!

Конечно здесь может быть два пути, один, скорее всего приемлемый, другой тупиковый(не столько по исполнению, сколько по геморрою и бабкам).

Итак, первый (в принципе то о чем писал Vnik), раздаем сестрам по серьгам, т.е. жестко закладываемся на конкретную мощность, тип, расход, кол-во и проч. Делаем все необходимые расчеты, оставляем только Один! (на всякий пожарный) регулятор расхода, там где нарисовано по схеме (см.первый пост), вместо предполагаемых фанкойлов[Ф](груп фанкойлов[ГФ]) ставим перемычки с балансными вентилями (или другими диафрагмами) с сопротивлением равным -> Ф/ГФ. По мере необходимости ставим Ф/ГФ, подключаем на место перемычек, перемычки убираем. Такой вариант у нас уже отработал. Поставили чиллер с мощностью 1, сразу подключили ГФ мощностью ~0.2 и проложили трассу на остальные, с перемычками, теперь, пару лет спустя, поставили остальные, все работает.

Другой вариант: клиенту на откуп отдается все перечисленное в первом, и потому должен сразу же включать, во-первых, возможность расширения(значительного) по мощности, объяснять почему, я думаю, не требуется (Арендаторы!!!). Это сразу тянет за собой запасы по: место установки, устройство эл.питания, сечение магистральных труб, раздумья по по месту и сечению отводов от магистрали. Если ко всему этому добавить эл.управление (диспечеризацию типа LONWOKS, SCADA...) Всех управляемых приборов (начиная с чиллера, фанкойла и кончая рег.клапанами) и затем каждый раз реконфигурировать систему управления(а это тоже бабки и не малыя). И когда постепенно будет нарастать мощность, будет расти и стоимость и клиент спросит... или вы завоете, потому что всего не предусмотрешь...

С уважением, LordN.
Создано 09-01-2004 22:57
Наверх
barstou


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 99
дата регистрации: 11-10-2002
to LordN
Видимо я все-таки сделаю следующее:
регулятор перепада давления у чиллера
насос с инвертором
несколько коллекторов на этаже (что бы подключение не происходило у кого-то над головой, скажем у другого арендатора)
перемычки между прямой и обраткой
и обязательно только проектные фэн-койлы купленные у нас:)
Насчет балансировочных - еще подумаю, вспомнил, что есть автоматические BROEN Ballorex Q, у которых перепад на ответвлении можно до 40 кПа. Ну тут еще важен конечно финансовый аспект.
А если арендаторы задумают лепить свою гобуху не по проекту, то хозяин, т.е. наш заказчик должен их за это бить и не разрешать такие вещи вытворять.
Ну а тем, что примерно такую штуку уже делали и все работает Вы меня успокоили:)
Создано 10-01-2004 02:04
Наверх
LordN
Редактор


Написать (E-Mail) Написать (ICQ) Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
Только опасайтесь использовать слишком большое кол-во регуляторов давления, просчитайте все тщательно! Дело в том, что если будет сильная связь между регуляторами (через поток, давление и перепады) может возникнуть синхронизация и, как следствие, самовозбуждение, т.е. они начнут вытворять черт знает что.

С уважением, LordN.
Создано 10-01-2004 08:00
Наверх
kord


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 1229
дата регистрации: 07-08-2002
To LordN
То что Вы рассказали - называется поэтапный ввод в эксплуатацию. Если количесмтво этапов - два, то это нормально, а если их будет 32, то это технический авантюризм.
Опять же - если мощность чиллера 100кВт, то я могу себе представить поэтапный ввод, а если 1000кВт, то даже вообразить не могу.
Очень хотелось бы дожить до окончания этой эпопеи и узнать, чем все закончилось.
Михаил
Создано 10-01-2004 10:59
Наверх
LordN
Редактор


Написать (E-Mail) Написать (ICQ) Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
Уважаемый kord Вы как всегда точны в формулировках!

С уважением, LordN.
Создано 10-01-2004 13:09
Наверх
Vnik


Написать (E-Mail) Написать (ICQ) Профиль
всего сообщений: 619
дата регистрации: 22-11-2001
Ну тут еще на ум пришло... В принципе это общеизвестно...
Что за чиллер будет? Пойдет ли заказчик на установку аккумуляторного бака побольше, чем встроенный в чиллер? Чо он там, встроенный этот, 200-300 литров... Куба бы на 1,5 такой поставить, чтобы чиллер защитить от частых включений... Хотелось бы разорвать контур чиллера этим баком... Далее, инвентор снижает обороты двигателя насоса до 50%... Ниже уже не может, в принципе... Тут может быть имела бы тогда место установка 2-х насосов по 50% производительности. При этом инвентором можно оборудовать только один из них... Таким образом, можно добиться 25% работы насосов от расчетной мощности...
Владимир
Создано 10-01-2004 13:12
Наверх
LordN
Редактор


Написать (E-Mail) Написать (ICQ) Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
"Далее, инвентор снижает обороты двигателя насоса до 50%... " !!!???
Извинеите, это чушь...
Промышленные инверторы (любые) могут изменять обороты двигателя практически от 0(реально от >1)Гц до частоты сети, и многие выше частоты сети. А производительность насоса практически прямопропорциональна частоте вращения двигателя.


С уважением, LordN.
Создано 10-01-2004 13:34
Наверх
kord


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 1229
дата регистрации: 07-08-2002
Инвертор то может и до нуля снижать частоту. только насос ниже 50% оборотов гонять бесполезно - проще выключить. А выше 3 тыс. оборотов разгонять я бы не решился.
Создано 10-01-2004 15:35
Наверх
Vnik


Написать (E-Mail) Написать (ICQ) Профиль
всего сообщений: 619
дата регистрации: 22-11-2001
Ну да, я про эффективность, в принципе и говорил... Во навалились то сразу:))).
Встречал, кстати, что и свыше 4000 оборотов разгоняли, правда на вентиляторах вентиляции...
Создано 10-01-2004 15:46
Наверх
kord


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 1229
дата регистрации: 07-08-2002
Так то на вентиляторах...
Мы СКРОЛЛЫ (компрессоры) разгоняем до 6700. Но они для этого предназначены...
Создано 10-01-2004 16:14
Наверх
barstou


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 99
дата регистрации: 11-10-2002
to Vnik
Да на самом деле если насос на 2950 rpm, 50% это уже 1450 rpm, а напор у него падает очень существенно что-то типа был 300 кПа стал 100 кПа. Я думаю, что наврядли в таком широком диапазоне сопротивление сети будет менятся и одного насоса с инвертором вполне достаточно (уже куча денег). Второй резервный обычный. Ну баком развязывать тоже наверное особого резона нет - регулятор перепада давления есть. А объема воды и так много, примерно на 300 кВт (винтовик 25-100%) около 3500-4000 л. Ну можно конечно еще 1000 литров поставить на обратке, будет вообще замечательно, можно будет хоть для десяти фэн-койлов запускать:) Когда система такая вот недостроенная, то конечно чем больше воды тем лучше.
Создано 10-01-2004 23:53
Наверх
aspirant


Написать (E-Mail) Написать (ICQ) Профиль
всего сообщений: 778
дата регистрации: 14-11-2003
Постараюсь добавить чё-нибудь ко всему вышесказанному и систематизировать :))))))))))))))))))) (умно как-то звучит, да...)
1) Проектируется чиллер сами не знаем под что, ибо всего учесть невозможно, а запасы плюс минус трамвайная остановка делать не хочется
2) Кучу регуляторов перепада поставить сложно, учитывая гидравлическую связанность потребителей между собой
3) бак аккумулятор ставить - нелогично
4) лучевую разводку внедрить трудно (хотя зря Вы это.... продавцу то выгоднее :) )

Добавляю:
1) чё-нибудь
2) нисебе фига
3) надо делать всё-таки хоть какую-то иерархическую схему, хотя бы поэтажную с гидравлической развязкой ветвей
4) нафига регуляторы перепада, если: а) насос инверторный б) в обвязке фэн-койлов целесообразно применить двухходовые регулирующие клапаны

А.Ш.
Создано 12-01-2004 10:47
Наверх
barstou


Написать (E-Mail) Профиль
всего сообщений: 99
дата регистрации: 11-10-2002
to Aspirant
Хочу добавить от себя
Мы все тут пообсуждали, а мне сегодня пришли новые планировки в десятый раз окончательные:) Все будет так как будет и ровно столько на сколько хватит денег у заказчика:) Потом (через недельки три) расскажу что я зделал, а весной следующего года как это работает:)
Считаю тему закрытой
Создано 12-01-2004 21:36
Наверх
Модераторы форума: admin, aircon, human, LordN, dasign@gmail.com Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения





Copyright © 2001-2007 Aircon.Ru, если иное не указано дополнительно.
Администрация сервера не несет ответственности за достоверность
и корректность информации, размещаемой пользователями сервисов.