|
|
Limon
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 31
дата регистрации: 10-08-2005
|
Добого дня, нужен совет. Есть офисные помещения(4 этажа). Система кондиционирования Чиллер(без гидромодуля)-фанкойлы (2-х трубные,настенного монтажа под каждым оконным проемом). Заказчик придумал поставить чиллер возле топочной и просит:
- использовать фанкойлы и разводку для них для отопления помещений в зимний период года, причем это будет единственная система отопления на здание.
- использовать один гидромодуль для топочной и чиллера.
Какие есть подводные камни? Какие сложности? Какие тонкости? Прошу совета тк никогда не использовал фанкойлы для полного отопления всего здания. Может есть какие особые требования к гидромодулю. И еще вопрос впервые буду ставить чиллер без встроенного на заводе производителе гидромодуля, как связывается АВТОМАТИКОЙ наш "самосборой" модуль с чиллером. Спасибо заранее.
|
|
Создано 25-04-2007 22:36
|
|
|
Kroudion
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1197
дата регистрации: 14-03-2004
|
Дмитрий, не понял, тепловой пункт (ТП) есть? - или отапливать собираются чиллером в режиме теплового насоса (ТН)? Если ТН, то о каком регионе идёт речь, и что за конденсатор у чиллера? (т.е. откуда собираются качать тепло?)
Если тепло на фанкойлы будет подаваться от ТП, то лучше использовать 4-трубные фанкойлы. Это хоть и дороже по трубам, зато в эксплуатации не так геморройно, система прослужит намного дольше. Если отопление от ТН, то двухтрубка рулит. Но обогреваться ТН можно только в Сочи, но там стоимость кВт*часа электричества почти в десять раз дороже кВт*часа тепла от газовой котельной, а газа в Сочи больше, чем чубайса, так что смысла в ТН нет никакого.
Короче, 4-трубка рулит.
А.С.
|
|
Создано 25-04-2007 23:45
|
|
|
whip
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 803
дата регистрации: 14-06-2001
|
| Цитата |
|---|
Limon пишет:
Прошу совета тк никогда не использовал фанкойлы для полного отопления всего здания. |
И лучше не надо!
|
|
Создано 26-04-2007 09:04
|
|
|
Limon
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 31
дата регистрации: 10-08-2005
|
Спасибо за ответы, но пока они меня не радуют ))
Уточняю свой вопрос. Система фанкойлов 2-х трубная, заказчиком проведена уже по зданию. Моя задача поставить чиллер и увязать это все. Причем в зимний пириод времени отапливаться помещения будут с помощью фанкойлов а воду греть будет топочная. Чиллер с топочной находятся рядом на крыше здания. Регион -север Украины, те. это не Сочи и зимой мы можем иметь иногда и до -30. А средняя -15 - 20 С.
whip -Андрей, можете немного поподробней. Почему всетаки ненадо.
Спасибо.
|
|
Создано 26-04-2007 10:26
|
|
|
shorty
Disputant
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 620
дата регистрации: 04-03-2004
|
Не могу вспомнить с кем общался, возможно даже с вами, Дмитрий, по поводу пультов управления фанкойлами, которые предполагалось использовать как приборы отопления.
Вопрос был в том, что будет с помещением, если человек уходя вечером выключит полностью фанкойл, и нельзя ли с помощью пульта предотвратить такую ситуацию. Ведь кроме опасности замерзания помещения, будет еще определенный дискомфорт утром пока помещение не прогреется вновь. Вот один из аргументов против.
К сожалению, стандартными пультами такой вопрос решить не удалось, возможно кто-то знает как решить такую проблему?
|
|
Создано 26-04-2007 11:22
|
|
|
whip
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 803
дата регистрации: 14-06-2001
|
To Limon.
Не надо потому, что:
1. Никто никогда не сажает на один контур и охлаждение и отопление. Состав (присадки и проч.) и параметры теплоносителя абсолютно разные. Образование накипи и прочие прелести сведут на нет коэффициет преобразования энергии чиллера. Срок его жизни будет оооочень коротким.
2. Даже в случае 4-х трубного FCU у Вас 24 часа будет крутиться вентилятор, создавая шумовой фон. Для офиса это еще терпимо, а для жилья - .... :censored
3. Стандарные FCU 2 или 4 трубные рассчитаны на температуру теплоносителя не выше 55 С. Если больше - то очень быстро вылетают (плывут) пластиковые опоры вентилятора, что приводит к увеличению уровня шума, уж и не говоря о сроке службы.
Надеюсь, теперь понятно?
Работайте с заказчиком! Желаю удачи!
|
|
Создано 26-04-2007 11:26
|
|
|
Gonza
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 186
дата регистрации: 30-12-2001
|
Согласовывать все это дело будете? Если да - не забудьте, что предложенная схема - это воздушное отопление. Т.е. нужно резервирование - не менее двух фан-койлов в каждом помещении.
|
|
Создано 26-04-2007 11:29
|
|
|
kord
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1229
дата регистрации: 07-08-2002
|
имхо: система жизнеспособна при тщательном проектировании.
ее потребительски качества будут напрямую зависить от того, насколько Заказчик профинансирует воплощение в металл проектных разработок.
Теоретически возможно создать запрашиваемую систему, в которой все перечисленные недостатки будут отсутсвовать.
Реальную схему можно расчитывать, если у Заказчика есть реальная возможность оплачивать проект. Если нет финансирования, то все разговоры - чистая ЛАПША.
Михаил
|
|
Создано 26-04-2007 11:51
|
|
|
Limon
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 31
дата регистрации: 10-08-2005
|
To whip
Спасибо за советы. Решть проблемму может можно большим кол-вом фильтров можно даже возле каждого фанкойла (гдет я это видел) единственным минусом это увеличение мощности гидромодуля да затраты времени на теплоизоляцию фильтриков и + смена воды всего контура перед летним и зимним использованием. Помещения офисные поэтому на фоне гула системных блоков я думаю не сильно фанкойл будет выделяться. Вот с теплоносителем прийдется немного покрутиться.
To shorty Такая проблемма решаема. Самы простой способ, с фанкойлами McQuay можно заказать пульты выносные они имеют фукцию против замерзания те. поддерживают температуру не ниже 9 градусов. А по утру помещение прогреется, ну прийдется немного померзнуть, но это не радиатор нет такой инертности.
To Gonza Это серьезный вопрос. Прийдется заказчика приговорить на покупку дополнительных, запасных фанкойлов и только так можно решить этот вопрос.
Спасибо за консульции всем. Одна голова хорошо а несколько обазованных уже лучше.
|
|
Создано 26-04-2007 12:00
|
|
|
|
|
Limon
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 31
дата регистрации: 10-08-2005
|
Может кто ставил такую систему ?
|
|
Создано 26-04-2007 17:29
|
|
|
LordN
Редактор
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
|
| Цитата |
|---|
Limon пишет:
связывается АВТОМАТИКОЙ наш "самосборой" модуль с чиллером |
на вашем ГМ должен быть сухой контакт "включить" и сухой контакт "насос работает". а это уже как-нить увяжете с автоматикой чиллера. либо, если в чиллере есть все необходимые защиты и датчики по воде - то вообще ничего не надо - насоску включили и если на чиллере есть команда "on" то он сам включится. короче нужна просто блокировка, чтоб если движения через т/о чиллера нету - то компрессора должны тут же остановится.
| Цитата |
|---|
Limon пишет:
Может кто ставил такую систему ? |
я знаю про такую, почти такую, идея та же. чиллер и ЦО. запускал-налаживал. есть много ньюансов с резервированием по электричеству, фанкойлам и т.п. но все вполне работоспособно. контур чиллера лучше напрямую не связывать с котлом, сделать для него отдельный контур и связать с чиллером через т/о вода-вода, хотя если котел гарантирует отсутствие перегрева воды, т.е. не потребуется в добавлять в воду всякой антинакипиновой дряни, то без разницы.
С уважением, LordN.
|
|
Создано 27-04-2007 10:11
|
|
|
kord
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1229
дата регистрации: 07-08-2002
|
Уточнение:
теплообменники я бы поставил на оба контура-
на чиллерный - вода,гликоль
на котловой - вода.вода, чтобы температура на фанкойлы была на подаче 55С, а при расчете т.о возможно так подобрать режимы, чтобы расход был одинаковый при охлаждении и отоплении
Михаил
|
|
Создано 27-04-2007 11:24
|
|
|
LordN
Редактор
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
|
| Цитата |
|---|
kord пишет:
на чиллерный - вода,гликоль
на котловой - вода.вода, |
согласен.
С уважением, LordN.
|
|
Создано 27-04-2007 11:52
|
|
|
airhandl
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 311
дата регистрации: 30-07-2002
|
| Цитата |
|---|
Limon пишет:
фанкойлами McQuay можно заказать пульты выносные они имеют фукцию против замерзания |
ну не надо так уж, не только McQuay :D
по части теплообменников поддерживаю kord
Best regards
MKl
|
|
Создано 27-04-2007 11:53
|
|
|
kord
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1229
дата регистрации: 07-08-2002
|
Уважаемые соконфетники
рискну подвести резюме по обсуждением:
- обсуждаемая система жизнеспособна
- возможно спроектировать единый гидромодуль для всех режимов - отопление / охлаждение
- проектирование необходимо сопровождать тщательными расчетами всех частей
- гидромодуль будет сложным с двумя группами теплообменников, вся схема должна иметь возможности балансировок и регулировок
- автоматику такой системы необходимо проектировать отдельно и лучше на контроллера
- такая система нуждается в углубленной наладке, и лучше бы при каждой смене режима выполнять сезонную наладку
- так что - уважаемый Limon - вперед - подскажем, поможем, только сделайте все правильно ..
Михаил
|
|
Создано 27-04-2007 12:03
|
|
|
whip
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 803
дата регистрации: 14-06-2001
|
To kord
А может все-таки для отопления проще бойлер + радиаторы?
|
|
Создано 27-04-2007 12:15
|
|
|
kord
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1229
дата регистрации: 07-08-2002
|
так это если ТОЛЬКО для отпления
А если система отопление / охлаждение, то и выбора то особого нет
конечно - надо ТЭО делать, но предложенная система (ИМХО) будет иметь оптимальное соотношение цена /качество
При условии, что работать будет - очнь сложная гидравлика
И еще один важный момент - при такой конфигурации диспетчеризация идеально ложится - энергопотебление будет рекордно низким для ВСЕХ возможных вариантов.
Михаил
|
|
Создано 27-04-2007 13:18
|
|
|
LordN
Редактор
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 6122
дата регистрации: 07-09-2002
|
| Цитата |
|---|
kord пишет:
При условии, что работать будет - очнь сложная гидравлика |
не вижу - откуда там сложная гидравлика? особенно для самого контура фанкойлов и если не замудряться на четырехтрубку. либо всё разом греем либо всё разом холодим.
насосная группа + два т/о, в параллель переключаемые, или последовательно. нужна только блокировка по работе чиллера/котла и т.д.
а так все то же самое что и для реверсивного чиллера.
С уважением, LordN.
|
|
Создано 27-04-2007 13:46
|
|
|
Limon
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 31
дата регистрации: 10-08-2005
|
Мда. есть над чем подумать.Всем огромное спасибо за участие. Сейчас переварю, просчитаю сеть и тогда я думаю возникнет еще не мало вопросов по ГМ.
|
|
Создано 27-04-2007 17:31
|
|
|
|
|
shorty
Disputant
Написать (E-Mail)
Написать (ICQ)
Профиль
всего сообщений: 620
дата регистрации: 04-03-2004
|
Если ставить теплообменник на чиллер то придется или опускать температуру на выходе, или ставить фанкойлы большего типоразмера. Первое - это падение производительности чиллера, второе - дополнительные затраты.
Иначе, получится довольно громоздкий теплообменник и насос на вашу производительность.
Если заказчик решил сэкономить на радиаторах, или на 4-х трубных фанкойлах, то вряд-ли он заплатит за два дополнительные насоса и теплообменника с обвязкой.
|
|
Создано 27-04-2007 18:24
|
|
|
Kroudion
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1197
дата регистрации: 14-03-2004
|
Мне довелось огрести все прелести совмещения в 2-трубных фанкойлах отопления с охлаждением. Хочется долго и бессмысленно ругаться матом по поводу этого совмещения. Нет ничего ублюдочней такой экономии на трубах.
Кратко:
1. оптимальный, т.е. правильный выбор 3-ходовых вентилей на фанкойлы, чтобы всё было ОК на обоих температурных режимах, сделать не удалось
2. эксплуатационные расходы за один сезон съели всю экономию на трубах
3. служба эксплуатации регулярно впадает в ступор и истерику при переходе с зимы на лето и обратно.
Может быть для Италии или там Турции 2-трубка есть зерр гут, там климат такой, что можно обойтись без котельной, одним тепловым насосом. В наших же условиях фантазировать нефиг. Отопление должно быть радиаторами от котельной, охлаждение от чиллера (без опции ТН!!!) фанкойлами.
А.С.
|
|
Создано 28-04-2007 00:18
|
|
|
stranger
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 449
дата регистрации: 31-07-2001
|
Добрый день!
Никогда не ставим 2-трубные фанкойлы, и не объединяем контуры холодо- и теплоснабжения... Исключение составляют только 2-трубники с электр. ТЭНами... Дело в том, что в больших зданиях разные помещения имеют разный тепловой баланс: часть требует охлаждения, часть отопления... 2-трубка доставит эксплуатационщикам огромные проблемы... В нашем городе одна из компаний сделала несколько объектов по такой схеме... Результат очень хреновый...
stranger...
|
|
Создано 28-04-2007 01:24
|
|
|
kord
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1229
дата регистрации: 07-08-2002
|
To Kroudion
Ваш отрицательный опыт очень ценен. Хотелось бы проанализировать его. Сможете ли выложить или переслать мне в личку подробности режимов указанной Вами системы. В первую очередь интересует - температуры и расходы носителя в обеих режимах.
И еще раз предостерегаю относительно шапказакидательства - обсуждаемая схема ОЧЕНЬ сложная. И последствия непонимания этого факта - см. выше.
Михаил
|
|
Создано 28-04-2007 09:03
|
|
|
Kroudion
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1197
дата регистрации: 14-03-2004
|
| Цитата |
|---|
kord пишет:
Ваш отрицательный опыт очень ценен. |
Ценность отрицательного опыта хороша для врагов 8)
Проект делали юги аж в 2001 году, пускали в 2003, от югов к тому времени след простыл. Меня угораздило устроиться на работу в эту злосчастную фирму в аккурат к пусконаладочным работам. Офисное здание, 98 фанкойлов, спроектированных хрен знает кем, смонтированых хрен знает как (и тоже непонятно кем).
Запускали летом, режим охлаждения. Кое как подписали акт приемки-сдачи.
Для режима отопления большая часть фанкойлов оказалась переразмеренной, как и т/о в ИТП. Грелись и коробились, через пару месяцев десятка три бренчали крыльчаткой.
Изначально переход с охлаждения на отопление (с чиллера на бойлер) сделали на двух вентилях 3-ходовых. Оказалось, 3-ходовые для этого не предназначены, ибо перепускают из испарителя в бойлер. Заменили на четыре задвижки, написали инструкцию по переходу с одного режима на другой, которую эксплуатация так и не осилила. Запуталась в четырех задвижках и последовательности операций.
Еще были нарекания от аборигенов офисов, которым не нравилось шумное отопление. Шум при охлаждении челы понимают и терпят, шум при отоплении понимать отказываются.
Закончилась эта эпупея тем, что фирма не стала подписывать договор на техническое обслуживание в 2005. Но память о тех двух годах живёт в сердцах навечно.
А.С.
|
|
Создано 28-04-2007 21:14
|
|
|
Limon
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 31
дата регистрации: 10-08-2005
|
| Цитата |
|---|
Kroudion пишет:
Для режима отопления большая часть фанкойлов оказалась переразмеренной, как и т/о в ИТП. Грелись и коробились, через пару месяцев десятка три бренчали крыльчаткой. |
Шум крыльчатки из-за завышенной температуры теплоносителя или физический износ из-за постоянной работы фанкойлов?
Ну когда стоит фанкойл в помещении (офис), подобранный по мощности на средних оборотах, то не такой уж и сильный шум учитывая, что у меня не такие они и мощные по 3квт.
|
|
Создано 28-04-2007 21:54
|
|
|
narkom
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 485
дата регистрации: 04-09-2006
|
| Цитата |
|---|
Kroudion пишет:
Оказалось, 3-ходовые для этого не предназначены, ибо перепускают из испарителя в бойлер. |
На одном из моих объектов умудрились перепустить из бойлера в испаритель чиллера!! Ессно сработали предохранительные клапана и несколько сот кг. 134 фреона улетучилось. И ничего не докажешь,клапана, говорят, у вас неправильно работают...
2 Limon
| Цитата |
|---|
whip пишет:
3. Стандарные FCU 2 или 4 трубные рассчитаны на температуру теплоносителя не выше 55 С. Если больше - то очень быстро вылетают (плывут) пластиковые опоры вентилятора, что приводит к увеличению уровня шума, уж и не говоря о сроке службы. |
|
|
Создано 28-04-2007 22:40
|
|
|
Limon
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 31
дата регистрации: 10-08-2005
|
To narkom
Именно по этому:| Цитата |
|---|
narkom пишет:
whip пишет:3. Стандарные FCU 2 или 4 трубные рассчитаны на температуру теплоносителя не выше 55 С. Если больше - то очень быстро вылетают (плывут) пластиковые опоры вентилятора, что приводит к увеличению уровня шума, уж и не говоря о сроке службы. |
я и задал такой вопрос. Какую дает температуру топочная?
|
|
Создано 29-04-2007 00:32
|
|
|
kord
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1229
дата регистрации: 07-08-2002
|
Сам себе враг тот, кто учится на собственных ошибках. Говорят, что лучше учиться на чужих ошибках. Многие не верят этому.
To Kroudion
Я видел совершенно аналогичный объект. И что характерно - проектировали и монтировали юги. И после двух лет эксплуатации - также половина фанкойлов вышла из строя.
Зато теперь есть знание - как НЕ НАДО делать. Из чего вытекает знание - как НАДО делать.
А беспомощность службы эксплуатации - обычное дело. И это проблемы Заказчика. Как бороться с этим - не представляю...
Имхо: речь идет о проектировании и монтаже установки - давайте этим и заниматься.
А будет речь идти о создании службы эксплуатации объекта - будем этот вопрос разбирать. Тут опыт громадный. Может быть еще и пригодится кому...
Михаил
|
|
Создано 03-05-2007 09:06
|
|
|
whip
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 803
дата регистрации: 14-06-2001
|
| Цитата |
|---|
kord пишет:
А беспомощность службы эксплуатации - обычное дело. И это проблемы Заказчика. Как бороться с этим - не представляю... |
Самый лучший способ - предложить заказчику свои услуги по техническому обслуживанию, в том числе и смену режимов работы.
|
|
Создано 03-05-2007 09:14
|
|
|
kord
Написать (E-Mail)
Профиль
всего сообщений: 1229
дата регистрации: 07-08-2002
|
Будет идеально
|
|
Создано 03-05-2007 11:42
|
|
|
|
|
Форумы 
Форумы
Темы
Поиск
Помощь