Имеется небольшой коттедж, в 7 помещений которого надо установить настенные кондиционеры. Есть место максимум на два наружника, поэтому либо мультисплит, либо мультизона.
Вроде все просто, если бы не система умный дом.
Посоветуйте, кто сталкивался, у кого из производителей легче и дешевле это реализуется.
Изначально планировалось MHI, но их шлюз LonWorks стоит просто неприличную сумму, на уровне самой мультизоны, а если ставить мультисплит, то его придется объединять в SuperLink и все равно ставить шлюз.
Есть ли какой-то способ обойтись без шлюза? Мне говорили, что на KX4 можно.
И как обстоят дела в этой области у других фирм?
Заранее спасибо.
Ценник у ME конечно не самый зергуд))) Их мультисплит получается по цене как мультизона MHI. Но это уже другой разговор....
Зато диспетчеризация продумана до мелочей. Один вариант есть.
Без шлюза не получится общаться с суперлинком. А шлюз мало того, что стоит неадекватных денег (у той же DVM от Samsung цена в десять раз меньше), так его еще дождаться надо, т.к. LGW привозят только под заказ.
рекомендую пересчитать на DVMIII если цены ME, MHI напрягают.
Я возражаю против того, чтобы меня причисляли к млекопитающим. Я требую мяса, водки, пива и девок.
karabats, считайте ME - всё остальное только головняки
про цену - на систему умный дом денег есть, а на нормальное оборудование нет? не смешите - тогда и умного дома там нет, а только показуха заказчика.
Нужно просто уметь считать и предлагать и доказывать необходимость такого оборудования. Если не умеете, лучше навешайте тогда мульти-сплит и поставьте центральный пульт. Дёшево и сердито.
To karabats
При стандарте LON, приходится делать двойное преобразование (это если речь идет о бытовых мультисплитах МЕ), что может быть оправдано только с коммерческой точки зрения.
Я рекомендую для таких объектов рассматривать как основной вариант - стандарт KNX - техника великолепно управляется.
Настоятельно рекомендую консультироваться с компетентными технологами-кондиционерщиками по алгоритмам управления.
Михаил
2 human:
Спасибо, но боюсь бренд Самсунг не будет одобрен. Предвзятость? Может быть. Скорее всего будет мультисплит МЕ, никакого гемора, даже пайки ни одной не будет тогда. Хотя мне KXE6 очень понравилась в свое время.
2 sibproject:
С талантами МЕ знаком не понаслышке.
У меня нет цели выжать из заказчика как можно больше денег. Просто отдать 400 т.р. за SC-LGW и ждать полгода на мой взгляд слегка абсурдно))))
При цене системы в 360. На мхи есть выход на дилерские цены, на МЕ нет.
Вот и вся логика. А у меня задача подобрать оптимальное по цене-качеству оборудование, вот и все.
2 BIS:
Ну в качестве МЕ я не сомневаюсь. Работа на обогрев планируется только в осенне-весенний период, да и по заявлениям производителя до -15. Проверять - неохота))) Для обогрева бы выбрал KXE6: до - 25 не проблема, но умный дом...
2 kord:
Спасибо за совет. Выбирать способ управления будет инженер САУ, а Lon никто и не планировал, как крайний вариант только.
Что именно по алгоритмам управления должно вызвать вопросы?
То что все блоки должны работать в одном режиме? Минимальная производительность по холоду - теплу?
Многое можно почерпнуть из алгоритмов двухтрубной VRF. Или я не прав?
karabats пишет:
Многое можно почерпнуть из алгоритмов двухтрубной VRF. Или я не прав?
Да, неправ.
Холодилка живет своей жизнью, управляется оптимальным оборазом (с точки зрения самой холодилки), предоставляет значительные возможности пользователю.
НО!!
Все это при условии, что работает встроенная логика.
Как только подключают "умный дом", система ждет от него команды. и вот оказалось, что разработка этих команд представляет наибольшее затруднение.
Относительно KNX - если используется "мультисплит МЕ", то на каждый внутренний блок устанавливается шлюз, который напрямую дает возможность управлять ЛЮБЫМИ функциями блока. Опробывали такую систему у меня на стенде - великолепно работает.
Михаил
2 human:
Да у меня предвзятости к Самсунгу нет, этим летом демонтировали их сплиты толи 2002, толи 2003г., не работал 1 из 10. Там же снимали мультисплит МХИ 1992-3 года, очень серьезный агрегат, и тоже рабочий.
2 kord:
Спасибо за ваши ответы.
Но я извиняюсь за глупый вопрос: разве это не просто удаленное управление внутренней логикой??? То есть мне, например, нужна работа на тепло и поддержание 25С, разве я просто не подаю команду внутренней логике? Получается как очень дистанционный пульт управления)Чувствую, что опять не прав)
А реализовать все решили на Modbus по неизвестным мне причинам.
Уважаемые, а кто-нибудь знает примерную цену на ME-AC-MBS-1???
Подскажите пожалуйста, можно в личку.
karabats пишет:
Но я извиняюсь за глупый вопрос: разве это не просто удаленное управление внутренней логикой???
Я Ваш вопрос классифицирую как положительный пример: вопрос правильный и задан ДО монтажа.
Проблема в том, что разработчик САУ должен сформулировать команду, которую САУ должна отдеть внутренней логике. А до этого сформулировать критерий, по достижению которого отдается эта команда. Это я называю "алгоритмы управления".
Разве Вы отдаете команду "работа на тепло с поддерживанием 25С" один раз на всю жизнь? При каких условиях должна пройти следующая команда?
У неквалифицированных разработчиков САУ (умный дом) велик соблазн ограничиться "алгоритмом блондинки": "блок ВКЛ - блок ВЫКЛ"... А вот просьба простым русским языком написать, какие команды должен отдавать САУ, и главное, при каких условиях - вызывает затруднение...
Михаил
Картина окончательно сложилась: мультисплит МЕ.
Любая мультизона никак не устраивает по монтажу, а с муль
Но решили все-таки делать Lon. Опять же не знаю почему)
Объясните только:
какая система лучше, 7 штук ME-AC-LON-1 или 7 MAC-399IF-E и один Шлюз LMAP02-E?
И вообще, будет ли LMAP02-E работать без самой сити-мульти, только с мультисплитами??
Спасибо
Не морочьте клиенту мозги, поставьте простой итальянский миничиллер и фанкойлы и подключайте себе это хозяйство к вашему умному дому сколько влезет. В такую сумму уж точно влезете, а результат будет лучше полюбому.
Результат лучше для кого?
Напрашивается сравнение - компьютеры AppleMac и остальные.
Первый - для ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ, под управлением Windows и Linux - для ПРОГРАММИСТОВ.
Кто и с какой периодичностью будет проверять параметры работы этого чиллера, сливать воду осенью и заливать весной? На растворе тоже не здорово.
ИМХО, лучше чисто фреоновый контур.
Tool's? check! Condom's? check!
If you can't fix it, f*ck with it !!!
Чем глюколь-то не угодил? Можно и с водой, можно и сливать. Есть варианты с водой и при этом не сливать. Думаете с этим вашим макентошем меньше гемора будет? Оно вряд-ли. А кстати, насчет проверки параметьров работы. Разве умный дом не для этого существует?)))
Стесняюсь спросить...
Много Вы видели чиллеров с развитой системой самодиагностики?
И, вообще, попробуйте посмотреть статистику причин выхода из строя чилеров и мультизональных систем. Сразу все будет ясно.
Я думаю, Михаил это подтвердит.
Tool's? check! Condom's? check!
If you can't fix it, f*ck with it !!!
Имхо: чиллер в любое жилье установит только авантюрист.
И даже не потому, что там нет адекватного сервиса, а потому что не для жилья чиллеры предназначены.
А мультик - есть разновидность мультизональной системы. и он специально для жилья разрабатывался.
Михаил
А зачем мне чиллер, если мультисплит компактней, тише, проще в монтаже и в разы проще в обслуживании.
Общий выигрыш в стоимости не так уж и велик.
По поводу гликоля: а как часто нужно менять этилен и пропилен гликоль???
Сколько стоит хороший, с нормальными присадками, которые не дают ему окислять медные и алюминиевые части системы?
Что быстрее и проще (дешевле) протянуть: медь или металопласт (пропилен)?
Я бы себе домой никогда не поставил бы чиллер.
To BIS
Обязательно попробую посмотреть статистику причин выхода из строя чилеров и мультизональных систем. Показывайте. Желательно не эсэнговую (надеюсь понимаете почему - у нас самым надежным кондиционером окажется оконник). Пока имею убеждение что для чиллера есть главная опасность - прекращение или уменьшение протока воды, но это проблема не взрослая по сравнению с умным домом. Так что завязывайте с абстракциями, рассказывайте какие там параметры надо непрерывно контролировать и почему с этим не справятся штатные защиты
http://www.acson.com.my/webshaper/sto...uctItem=30
To kord
Имхо: газовый котел в любое жилье установит только авантюрист.
Имхо: плиту с духовкой в любое жилье установит только авантюрист.
Имхо: электрическую сауну в любое жилье установит только авантюрист.
Обычный унитаз - источник страшной опасности если забьется, только люфтклозет во дворе, да и то если доски не подгниют.
Имхо: бытовая техника надежней полупрома потому что она предназначена для быта.
То karabats
Безусловно металлопласт проще. Про волшебные присадки это да, помогает продавать продвинутый глюколь продвинутым перцам (всегда без указания состава), тем не менее металлопластик или полипропилен и без них не растворится. Глюколя чтоб трубы не порвало надо не так много. Срок службы гликоля в котловом контуре около пяти лет из-за термического разложения, разницу улавливаете?
А к разговору о надежности и простоте предлагаю вернуться когда ваша система с умным домом проработает хоть год. Когда я работал сервисменом, у меня системы и попроще вашей умные продавцы умных домов выводили из строя только влет. Но я вас не уговариваю, наверное будь я коммерсантом я бы и сам остановился на дорогом но элементарном решении, гарантийный срок полюбому отработает. А вот в свой дом - вряд ли.
2 НЕКТО:
А вы в машину тосол зальете за сотку или антифриз за 500? С гликолем ладно, вопрос вероисповедания.
Просто всегда думал, что чем проще система, тем она надежнее, при условии одинакового качества исполнения...
HEKTO пишет:
Срок службы гликоля в котловом контуре около пяти лет из-за термического разложения, разницу улавливаете?
А я читал в журнале Мурзилка за май 2010, что ведущие производители котлов не разрешают лить гликоль в контур и даже с гарантии за это снимают.
Реально чиллер усложняет запуск и экплуатацию СКВ коттеджа.
минусы:
- гликоль более текуч особенно металлопласт (хоть одноразовый, хоть многоразовый).
- мелкие чиллеры работают старт/стоп, как сплит и не могут фунциклировать в режиме частичной загрузки, что без проблем умеют обычные инверторные мульты + у чиллера постоянно включен насос.
- устанешь получать от производителя контроллер с более менее внятной поддержкой переменных хоть лон, хоть мод бас.
плюс:
- конечно шлюзы и контроллер стоят дешевле, т.к. ведущие производители СПК не пытаются срубить кучу бабок на закрытом протоколе.
т.е. для продажи как железа - проблем нет.
Что касается запуска и эксплуатации - гемору поболее.
Я возражаю против того, чтобы меня причисляли к млекопитающим. Я требую мяса, водки, пива и девок.
To human
Пжалста, один легко.
http://www.daichi.ua/products/50/235.php А поскольку Чиллеры у Уткина не самая ходовая тема, имею подозрение что точно такую же линейку выпускает какой-нибудь заводик, вероятно итальянский.
Но вообще-то я не об этом, я тонко (насколько способен) намекал на то, что загрузка кондиционера и режим работы компрессора это не совсем одно и то же. Разве что с инвертором не нужен бак, а так - кому какое дело как управляется компрессор, главное чтобы работало и не ломалось.
Спасибо кстати за то, что не ограничились только надуванием щек, кое-что из того что вы написали я себе несколько не так представлял.
То karabats
Антифриз с присадками - дело хорошее, присадками действительно можно в разы снизить коррозию, но надо понимать одну вещь. Если бы за выпуск таких растворов брались только солидные химические заводы и не было подделок, беды бы не было. Боюсь только что все эти широкоразрекламированные чудо-глюколи мешают армяне в подвале, в той самой ванне в которой они раньше бодяжили 72-й портвейн. Ну а в гликоле главное чистота компонентов. Если вы верите что армяне используют дистиллированную воду, то ОК. А по мне так лучше самому развести. Кстати пропиленгликоль меньше вреден для резинок чем этиленгликоль. Не берусь рекомендовать концентрацию, но 40% явно лишнее, вероятно хватит где-то 25%. А автомобиль - совсем другое дело, если туда чистую воду залить он вообще сломается, поскольку современный двигатель изначально разработан в рассчете под определенный раствор.
To ALL
Рекомендую заглянуть на http://www.clivet.it в раздел "чиллеры"
Там есть все для тех кто почему-то любит интеллект в железяках. И цифровая связь всех блоков, и погодозависимое управление, и модбас до кучи и перламутровые кнопочки. Есть и моделька которой не нужен глюколь, кто заметит ;)
Кстати, оп-паньки, второй инвертор нашелся.. сам не ждал.
И другая неожиданность - кое что из этих штучек предназначено именно для частного жилья..
Вопсчем буду дальше учить матчасть, чего и всем своим коллегам желаю.
human пишет:
Пример чиллера на 14 кВт с компрессором переменной производительности.
Собственно ZUBADAN в модификации ATW и есть фактически чиллер. Компрессор - инверторный, шлюзы на любой стандарт - есть. модель 125 в пиковом режиме как раз дает 14 кВт холода.
В Украине выполнено множество объектов, где такая система является основной системой отопления. Функция охлаждения есть, но она второстепенная (речь о жилье!). Однако такой варинт я отношу к классу: "эконом". Класс "люкс", это когда на одном объекте отопление и ГВС выполнено на ZUBADAN ATW, а охлаждение - независимой фреоновой системой. Такие объекты также есть.
Вообще, сейчас есть техника для реализации любого варианта. Главное - определить, что оптимально на данном объекте.
Михаил
Боюсь это чудо ипонской техники ниасилит заказчик после обычного мульта ME. А если к нему шлюз для LON и т.п. добавить, то скорее всего такое КП будет послано в сад.
Цитата
HEKTO пишет:
Но вообще-то я не об этом, я тонко (насколько способен) намекал на то, что загрузка кондиционера и режим работы компрессора это не совсем одно и то же. Разве что с инвертором не нужен бак, а так - кому какое дело как управляется компрессор, главное чтобы работало и не ломалось.
Вообще то я имел ввиду, что мульт с инверторным приводом в режиме частичной нагрузки будет экономичнее чиллера без оного, да еще с постоянно работающим насосом. Или вы считаете по другому?
Цитата
HEKTO пишет:
Кстати, оп-паньки, второй инвертор нашелся.. сам не ждал. И другая неожиданность - кое что из этих штучек предназначено именно для частного жилья.. Вопсчем буду дальше учить матчасть, чего и всем своим коллегам желаю.
Ага, нашелся. Только он используется только в ТН, да и то с водяным охлаждением конденсатора. Ни разу не аналог Дайкин и МЭ.
Да, компрессор реально заявлен как DC инвертор, вроде рядом даже силовой модуль видно. Хотелось бы знать кто производит в Европе сие чудо.
Я возражаю против того, чтобы меня причисляли к млекопитающим. Я требую мяса, водки, пива и девок.
Пустой спор.
Чиллер Дайкин или их же мультик? При прочих равных мульт дешевле.
А также компактнее, проще и тише, да и по энергосберегающим параметрам не отстает. Монтаж также дешевле.
А если взять недорогой чиллер или мульт той же стоимости (марку выбираем самостоятельно)? Как варьировать холодопроизводительность? Ставим еще и бак. В итоге получаем очень громоздкую систему.
2 НЕКТО:
По поводу гликоля, так в чем вывод? Надо покупать самый дешевый, т.к. его не бодяжат??? Ну не знаю. Можно купить у официального дистрибьютора, шансов нарваться на подделку не так много.
Если так думать, то лучше вообще ничего не покупать, а если еще и НТВ смотреть, так в добавок и на улицу не выходить.
По теме: Давайте поставим вопрос ребром.
Система на 16 кВт по холоду (номинал), 7 внутренних: блоков один 5, второй 3.5, остальные 2 кВт.
Предложите альтернативу до 300 т.р. Желательно инверторную, так как чаще всего буде включено 2-3 блока, бак ставить некуда. Да, фанкойлы надо настенные)
Мое мнение: до 20 кВт спорить с мультисплитами бесполезно, если разговор о бытовом использовании, разумеется.
Если руководствоваться житейскими соображениями и обычной инженерной логикой – однозначно VRF или мультисплиты. Ну, хотя бы из-за того, что вы получаете всю систему из «одной коробки». Если даже просто сравнить внешний вид внутреннего блока и фанкойла, результат будет не в пользу последнего. Настенные фанкойлы, на мой взгляд, вообще изготавливаются при помощи топора и напильника. Фреоновые блоки всегда компактнее и тише аналогичных по мощности фанкойлов. А посмотрите на пульты управления. Настенные пульты VRF довольно часто напоминают мыльницы. Стоимость действительно качественного и тихого фанкойла по сравнению с аналогичным внутренним блоком DAIKIN то же весьма не кошерна. Для того чтобы посадить систему фанкойлов на BMS то же надо серьезно повозиться. Плюс вся эта возня с теплоносителем… Даже теоретически сравнение систем с одинаковой мощностью будет не в пользу чиллера, хотя бы потому, что тут будет присутствовать дополнительный контур, который на энергоэффективность положительно не скажется точно. Я имею ввиду, что у VRF «наружный воздух – холодильная машина – внутренний воздух», а у чиллера как минимум «наружный воздух – холодильная машина – хладогент (теплоноситель) – внутренний воздух».
Короче, советовать ставить систему чиллер-фанкойл как альтернативу миниVRF я бы стал только врагу. Поэтому остается выбрать производителя и дополнительно разориться на одну железяку, которая будет работать шлюзом на открытый протокол.
В пользу чиллерной системы можно привести только то, что каждый её элемент не привязан жестко к производителю, а уж тем более к одной серии. Но этот факт будет иметь значение спустя много лет эксплуатации.
По теме всё. Дальше жесткий троллинг.
Применительно к одноквартирному жилому дому у VRF есть принципиальный недостаток. Даже в 15-ти метровую спальню, с окнами, выходящими на север, всё равно придется ставить внутренний блок с номиналом 2,2 кВт. Таких помещений набегает приличное количество. Положа руку на сердце – почти все. А тут еще у наружного блока есть ограничение на максимальное кол-во индексов. Плюс к тому, наружки начинаются от 11 кВт (для КХ6). Да, понятно, что на полную мощность может он и не заработает никогда, но эту избыточную мощность надо купить в виде железа и электричество на подключение выделить.
В случаи с чиллерной системой, суммарная установленная холодильная мощность фанкойлов с мощностью чиллера жестко не связана. В случаи с жилым домом, мы вполне можем выбрать чиллер, опираясь на максимальное пиковое теплопоступление по всему зданию в самый напряженный час, посчитанное нами на совесть (с необходимым запасом). А в рассматриваемом случаи это мощность может составлять не 14 кВт, а 10, или того меньше. Соответственно, это повлияет как на стоимость «наружного блока», так и на его установленную электрическую мощность.
Кое какой смысл рассматривать чиллер уже появляется. Но пока очень слабый.
Применяя чиллер, мы развязываем себе руки в выборе конечного устройства охлаждения воздуха в помещениях. Этим надо пользоваться. И еще надо помнить, что у нас жилые помещения, а значит сумасшедших нагрузок в 100Вт/м2 у нас не будет точно. От банальных фанкойлов тоже можно отказаться. Можно, к примеру, применить такой небюджетный вариант, как встраиваемые в пол конвекторы типа Kampmann HK (есть куча подобных подешевле, но всё равно дорого). А можно применить сухие системы охлаждения. Не буду агитировать за поверхностное охлаждение в строительном исполнении т.к. это очень дорого и очень геморройно (поверьте мне). Вполне можно обойтись радиаторами отопления. Эта идея даже в СНИП 2.04.05 была прописана, так что ничего нового. Холодильная мощность обычного радиатора с графиком 14-16/25 будет в 5-6 раз меньше, чем в системе отопления с графиком 80-60/22. Если объединить контуры радиаторного отопления и охлаждения, вполне себе подойдут те же самые радиаторы, которые зимой используются для отопления, только они должны быть серьезно переразмеренные. Естественно, для управления радиаторная термостатическая головка уже не подойдет. Придется ставить термоэлектрический привод, управляемый с настенного пульта с режимом «зима-лето». Но настенный пульт нам и так и так ставить.
В системе отопления у нас получились переразмеренные радиаторы и увеличенные диаметры трубопроводом. Но в деньгах это увеличение куда меньше, чем сами фанкойлы, разводка отдельной системы холодоснабжения и дренажа. С сэкономленными деньгами мы вполне можем позволить себе установку приточки с секцией охлаждения. Секция охлаждения в данном случаи вещь обязательная. Её главная задача подсушивать приточный воздух. Именно благодаря ней мы будем поддерживать приемлемое влагосодержание в воздухе помещения. Иначе на наших радиаторах выступит конденсат. Воздух будем подавать только в жилые помещения, и обеспечивать в них однократный воздухообмен.
Еще один положительный момент: Нам нет никакой необходимости захолаживать воду до 7 градусов. Нам вполне хватит 10, или той температуры, с которой чиллер может стабильно работать. А это ведет к увеличению холодильной мощности чиллера и к снижению потребляемой электрической мощности. Т.е. нам подойдет чиллер с номинальной мощностью (по евровенту) меньше, чем наша расчетная. В приточку направляем воду непосредственно из чиллера, а в систему через смесительный узел.
Можно применить чиллерок, у которого ККБ размещается на улице, а водяной испаритель в помещении, а межу ними фреоновая трасса. Есть такие на рынке, а рукастые для себя могут из наружного блока сплита нечто подобное соорудить. Тогда не понадобится никакой антифриз. Дополнительно придется, конечно, точку в росы в помещениях контролировать. Не во всех конеч, но в паре – тройке точно.
В результате потребителю нигде не дует, ничто не шумит. Никакие блоки на стенах и за подвесным потолком не висят. Даже фильтры менять не нужно.
Есть, конечно, недостатки. Если с VRF разогретый дом можно привести в норму за полчаса, то описанная система будет тужиться долгие часы. Хотя с применением системы умного дома эту проблему можно нивелировать, если предоставить возможность хозяину заранее сообщать системе о своём прибытии. Ну и главный геморр связан с проектированием и наладкой всего этого хозяйства.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
To human
OK, OK, только делайте поправку на то, что я ваших мыслей не читаю и отвечаю на то что написано, а не что подумано. Попробуйте писать то, что вы имеете в виду. Просили найти чиллер с инвертором, я нашел. Какие претензии? Я же не предлагаю применять Уткин. На мой взгляд важность инверторного привода в чиллере меньше чем в DX-системе. Да, энергоэффективность у мультика будет несколько выше, даже и на полной нагрузке, зато в вашем внутреннем блоке вы можете влиять на температуру кипения хреона? А с фанкойлом мы можем оставаясь в бесконденсатном режиме отлично компенсировать разницу в EER и еще в выигрыше остаться.
"Ага, нашелся. Только он используется только в ТН, да и то с водяным охлаждением конденсатора. Ни разу не аналог Дайкин и МЭ."
To karabats
Похоже что мы вас окончательно запутали. Конечно, никто вменяемый не предложит чиллер Дайкина, это было чтобы показать что такие есть в природе, поскольку разговор зашел.
Чиллер подойдет простой. Например канонический McQuay MAC 050 C будет самое то. Наверное он будет и самый быстропривозимый.
Бак в системах с чиллером нужен только для стабилизации температуры воды. Вы наверное уже представили себе бак в 1 куб.м, а там на самом-то деле много не надо. В маквее например он встроен и всего 40 литров, а кое-где вообще можно без него обойтись.
Гликоль. Я сторонник покупать чистый пропиленгликоль и мешать с дистиллированной водой при заливке системы. Ну а если хотите брать готовую смесь - будьте внимательней).
Можно залить вместо гликоля вотку))
"По теме: Давайте поставим вопрос ребром."
Ну по-первых. Почему это 300 когда мульт стоил дороже даже без адаптера?
Во вторых. Я не торговец чиллерами, если вы так поняли, то вы ошиблись. У меня даже цен на них нет, поэтому предложить ничего я вам не смогу. Для себя прикинул исходя из цен найденных в тырнете и оказалось что система на маквеевском чиллере и фанкойлах примерно одинакова по цене с мицубишевским мультом.
"Для того чтобы посадить систему фанкойлов на BMS то же надо серьезно повозиться"
Это вы о чем? О_о
Я думал что интерфейс фанкойла - это переключатель скорости вента + аналоговый сигнал на привод водяного клапана.
"Даже теоретически сравнение систем с одинаковой мощностью будет не в пользу чиллера, хотя бы потому, что тут будет присутствовать дополнительный контур, который на энергоэффективность положительно не скажется точно"
Это на самом деле разница в мощность циркуляционного насосика.
А профит в том, что (как вы сами ниже написали) в системе чиллер-фанкойлы мы можем управлять температурой воды и экономить на снижении конденсации гораздо больше.
Из еще здесь не упоминавшихся преимуществ.
-водяная система может быть легко дополнена или изменена без пайки и выкачивания фреона
-водяная система меньше пересушивает воздух и следовательно комфортнее
-водяная система может запасать холод при большом баке-аккумуляторе. Ночью будем вырабатывать холод а днем расходовать. Это единственное решение тем, у кого киловатиков не хватает и хорошая экономия в остальных случаях. + низкие ночные тарифы на электричество.
-Наружный блок с радиальным вентом кто видел? А чиллеры такие есть, их можно ставить в гаражи, котельные и подвалы, чтобы всякий дерибас не портил стены красивых котеджей. Кстати, как и в двухблочном чиллере, глюколь будет не нужен.
-дальше лень)
Подводим итоги.
Мультисплит или мелкая мультизона (зависит от финансовых возможностей) + шлюз.
Чиллер для жилья - нонсенс, тем более с "умным домом".
На счет настенных пультов. В коттедже с "умным домом", где запустили R2 от МЕ, только один групповой пульт на 5 блоков и стоит на чердаке рядом со шлюзом Lon. Управление - от "умного дома".
2 robin
Например, 140 КХ6 позволяет подключать блоки до 21 кВт суммарной мощности. Ну, а как обходить проблему с большей мощностью, по-моему, все уже знают. ;)
Tool's? check! Condom's? check!
If you can't fix it, f*ck with it !!!
robin пишет:
Если руководствоваться житейскими соображениями и обычной инженерной логикой –
Все, что написано в этом посте - может быть реализовано, однако:
- такая система будет уникальной, изготовленной в одном экземпляре
- разработчика софта необходимо будет нанять в штат обслуживания объекта. И если он, разработчик, уедет, то система поломается через 1 год эксплуатации. а другой разработчик возьмется написать заново софт, и откажется "чинить" существующий
- энергии такая система будет потреблять максимальное количество из всего возможного, только тогда комфорт будет заданным
- о возможности купирования экстремальных режимов (типа лета 2010г) уважаемый ribin высказался однозначно
Итого: необходимо определить класс комфорта, а затем сравнивать варианты. По-умолчанию я считал, что в данном посте рассматривался вариант "люкс", а для него оптимально "коробочное", серийное решение. Для варианта "суперлюкс", озвученного уважаемым robin, применить уникальное чиллерное решение - возможно. Однако у мультизоналок и для такого класса есть вариант, и даже реализованный в нескольких экземплярах (охлаждающие балки и пр. присутствуют) - это также уникальное решение, но оно базируется на серийных модулях и с сервисом - намного проще.
Вообще, сейчас на нескольких объектах реализуем симбиоз чиллерных и мультизональных технологий, конечно же с "умным домом".
Запущены будут следующим летом, надеюсь написать статью по этому опыту.
Михаил
To kord
Систему, которую я предложил, в принципе можно сделать на стандартных компонентах с программированием разве что контроллера приточки. Другое дело, можно ли её посадить на BMS. В этом я не уверен, потому как плотно диспетчеризацией и автоматизацией не занимаюсь.
Что касается энергопотребления, то есть определенные соображения, которые могут быть в пользу чиллера, но скорее всего, общее потребление энергии за сезон у VRF будет меньше. Другое дело установленная мощность оборудования. У VRF она будет определённо больше. А это имеет значение. У меня на участке, например, стандартный ввод 3кВт, а за всё, что потребуется сверх выделенного, с меня потребуют то ли по 2-е, то ли по 3 тысячи долларов за кВт.
То, что я предложил, можно установить только самому себе, или заказчику, который точно знает, что он хочет. А тот, кто устанавливает, должен точно знать, что он делает.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
2 НЕКТО:
Ну 300 т.р. это цена без диспетчеризации.
И только не McQuay)))
За 4 года эксплуатации комплекса поменяна половина их фанкойлов ( 80% электроника), я уж молчу про кондеи, у каждого третьего травят порты, да и отказы тоже случаются.
А вот MHI, МЕ, FGL, Panasonic и Daikin работают как не странно.
Да и попробуй объяснить обеспеченному человеку, кто такой Маквей, Кливет, Кэрриер или Йорк, а вот за Митсубиши ( причем абсолютно неважно какой из двух), Дайкин или Тошибу, например, он готов платить. Ибо бренд, и не просто, а солидный.
Да и действительно есть за что.
По поводу охлаждения радиаторами: система слишком инерционна, не
подойдет. В осенне-весенний период, в моем случае, на кондиционеры возложена функция быстрого доведения температуры до заданных параметров, а поддерживать 14 градусов будут теплые полы.
По поводу чиллеров: безусловно, плюсы есть, но только в довольно редких частных случаях, а в большинстве выигрывают мультисплиты (мультизоны).
robin пишет:
Систему, которую я предложил, в принципе можно сделать на стандартных компонентах с программированием разве что контроллера приточки
Я думаю наоборот - невозможно.
А правда, как всегда лежит посередине: краны, регуляторы и т.п. будут стандартными, а вот софт будет уникальным.
А на сугубо стандартных элементах получится только обычная чиллерная система.
А умный дом, BMS - это всего лишь слова, за которыми, как правило, каждый видит то, что ему нравится. Ну или опыт имеет.
А любая система автоматики в конечном итоге сводится к алгоритму управления технологией. Например четырьмя параметрами температуры в помещении. И пользователю, по большому счету, нет дела - будет ли это одноуровневая система или двухуровневая. Ему нужно качество регулирования и удобство управления.
Михаил
То Kord
Я не берусь спорить. Управление и диспетчеризация не моя тема. Дело в том, что я буквально на днях обсуждал со своими диспетчерами джонсоновский пульт управления фанколом с протоколом Lon. Который с фанкойлом соединяется обычным образом и управляет им самостоятельно по собственному алгоритму, а из сети получает команды на включение/выключение и уставку температуры. Обратно в сеть отдаёт информацию о своём состоянии. Между фанкойлом и этим пультом программировать нечего. Всё программирование только на стороне сети диспетчеризации. В частности, за сколько времени нужно начать охлаждать помещение, чтобы к определенному времени в помещении была заданная температура. Я только это подразумевал.
То karabas
>По поводу охлаждения радиаторами: система слишком инерционна, не
подойдет.
Система охлаждения радиаторами не менее инерционна, чем система отопления радиаторами. И нет никаких сомнений в том, что система отопления отлично работает, в том числе и в осеннее-весенний период. Просто вы понятие «система» ограничиваете кондиционером и воздухом в помещении.
Я уже писал выше, что конкретно в вашем случае лучше остановится на VRF. Я бы сам так сделал потому, что система VRF имеет некое количество важных для меня свойств, которые оказываются весомее, чем её недостатки. И отчасти жертвой этого компромисса становится качество кондиционирования.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
2 robin:
Спасибо за ваши комментарии. Я сам люблю мультизоны и ,как написано в первом посте, ее и хотел поставить. С финансовой точки зрения подходила miniKX, но шлюс LGW стоит как сама система, а МЕ и Дайкин на мой взгляд стоят неоправданно дорого (по сравнению с КХЕ6), у Фуджи нет таких блоков. Самсунг заказчик категорически не одобряет.
Имею возможность оценивать инерционность радиаторов отопления каждый день))) Ну намного дольше кондиционера, и менее энергоэффективно, даже на газу. Да и главное быстрое охлаждение все-же.
Не будете же вы планировать просмотр телевизора в гостиной за 3 часа)))
Вдруг появится настроение поработать, а в кабинете жара. А всегда охлаждать весь дом это не экономично (правда такая экономия наверное не скоро окупится).
To All
В начале февраля в Киеве планируется проведение конференци по системам диспетчеризации объектов с Сити Мульти. Ожидаются специалисты по системам управления из Германии. Планируется подробно рассмотреть системы для гостиниц и офисных центров. Изюминка: отопление, вентиляция, кондиционирование и ГВС от Сити Мульти с управлением от системы контроля доступа. Если есть интерес, заявки сбрасывайте мне в личку. Можно задать интересующие конкретные вопросы почтой. Обязуюсь ответить.
Михаил
Форумы 
Форумы
Темы
Поиск
Помощь
