To Robin
И где здесь dt 1,03 С?
И Вы что, серьезно считаете, что при повышении температуры подачи на 2,4 С ( с 7,2 до 9,6 ) градуса при комнатной 26 С, dt уменьшилась на 1,4 С? С 5 на 3,6?
То есть в Вашем примере фанкойл подобран был не правильно, от него захотели больше мощности, чем его расчетная. И если бы даже темпратура подачи была 7 С, то обратка от силы была бы 11, то есть пятую часть от проектной мощности фанкойл недодаст и при 7 С на подаче....
Ну ошибся я про 1.03 (это между выходом фанкойла и концом ветки).
Но события развивались следующим образом:
1. В одну из суббот зам главы крупной компании угарает от жары в своем новом кабинете своего нового офиса.
2. В понедельник 14-30 орлы монтажники стоят в этом кабинете на перевес с градусниками. Климат райский, параметры великолепные, все списывается на барабашку.
3. На следующей неделе в субботу 14-30 орлы монтажники стоят в этом кабинете на перевес с градусниками. Климат жаркий, обстановка нервная.
4. В понедельник 14-30 толпа народа стоит в этом кабинете и чешет репу. С эмулировали ситуацию субботы. Обнаружили эффект. Сделали вывод.
Хотите верьте, хотите нет!
Помещение 19м2. Фанкойл «DeLongi» подобран для обеспечения расчетной мощности на второй скорости вентилятора. Максимально возможная мощность 3кВт (судя по расходу). Вроде все в ажуре.
А для себя вывод я сделал такой:
Если система с двухтрубными фанкойлами и распальцовок не требуется – пусть мощность регулируется вентилятором.
В остальных случаях – трехходовой клапан.
Два контура с разделительной буферной емкостью.
Отрицательных сторон в этом я не вижу.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
To Robin
Ну и ладушки:)
В принципе я почему тут еще за 2-хходовые ратую?
Пытаюсь рассказать народу, какая хорошая штука - охладительные балки.
Электропитания не требуют, заменяют собой диффузоры притока, по дизайну просто классно вписываются в потолок помещения, работают по бесконденсатной схеме, бесшумные...
Слабая сторона: больше 1000 Вт мощности с них не "выжать".
Хотя следует учитывать, что при конденсатной схеме не менее третьей части заявленной на фанкойле мощности идет на осушение воздуха, то есть "впустую". А при безконденсатной вся мощность идет на реальное охлаждение.
Отсюда, и чиллер не такой мощный нужен, и воды меньше гонять надо...
Так вот в финке фанкойлы применяются теперь только в больших помещениях, типа лабораторий, залов и т.д., а в офисах, например, балки.
Кстати и дешевле получается по затратам...
В большом офисе можно и 2 балки поставить....
Так вот они, эти балки, требуют как раз очень тщательного расчета...
Для их обвязки и используются 2-хходовые вентили...
У Вас может в те дни когда жара была, и влажность была под 70% ?
Тогда Фанкойл работал на осушение... а на реальное охлаждение мощности уже не хватало...
Ой много чего еще говорить можно по системам чиллер-фанкойл:)
С уважением Vnik
To Vnik:
Расскажите, пожалуйста, подробнее про охладительные балки или укажите ссылочку, где можно будет не только увидеть их внешний вид, но и ознакомиться с принципом работы, требованиями по их монтажу и т.п.
To DimaD
Так у известного Вам Халтона есть..
Но у них они какие то корявые...
Но мне лично симпатичны балки фирмы Swegon
Здесь они по английски:
http://www.swegon.co.uk/sfpages/mainframeset.html Есть и встраиваемые в подвесной потолок, а есть для
открытой установки...
Вот чую:)) Скоро никто не будет хотеть в офисах подвесных потолков... Простор и высота помещения дороже!!!
А то в элитных, старых домах с лепными потолками лепят эти фанерки...:(((
И куда тогда фанкойлы девать??
Эти балки могут быть спасением...
У нас корридоры зашиваются подвесным, и в них все и засосывается... А сами офисы уже без подвесных....
С уважением Vnik
Ничего себе разошлись!
To Barstou!
Я ещё хотел добавить о дешивизне.У нас пока выставляют ,как правило
компред с первоначальными затратами.Но на Западе,как мне кажется
Заказчик из чувства экономии всегда интересуется и энергозатратами
и эксплуатационными затратами.Если учесть расчетный срок жизни системы
около 10лет,то набегает...Поэтому если строить эффективную систему
то возникает следующий принцип:подать в необходимое место,в необходимое
время,необходимое количество теплоносителя.
To robin!
Простите не совсем понял ход мысли.У простых фанкойлов двуходовой
клапан играет роль отсечного,в то время как у приточки
это клапан управляется через контроллер и реализует принцип пропорционального
управления.Далее если фанкойлы выключены,то не факт что все клапаны придут в
выключенное состояние.Далее все таки чиллер требует адекватной нагрузки,
чудес не бывает.И если включена 1/16 то хорошего мало.
To stranger!
Не всегда применение двухходовых клапанов влечет за собой регулируемые насосы.
Часто выручает насос с крутой характеристикой.
Ещё раз robin!
Из холодильной станции - 7,21
Перед фанкойлом -9,58
Где же так нагрелась вода, не в трубе же!Возможно это следствие
любимых Вами трехходовых клапанов!
Дельта 4,12,конечно занижена но не настолько чтобы не было эффекта.
Возможные причины,грязный теплообменник,вообщем недостаточный теплосьем.
Рекомендую посчитать реальную производительность по программе
с учетом скорости вентилятора чтобы знать на что можно расчитывать.
(с учетом 9,58 на входе)
To Vnik!
Не приходилось ли Вам выполнять следующую конструкцию:
Чиллер - 7С -группа фанкойлов -12С -балки -15С(?) - чиллер
понижающий 12С -чиллер основной.Это для тех кто хотел бы увеличить
производительность не меняя сечения труб?
Кстати паралельная тема про дембаки тоже очень интересна!
УФФ пойду спать...
To FLYER
Я Вашу мысль понял:) Так именно не приходилось:) Насчет экономии спорный вопрос... Эти -12 после группы фанкойлов же надо собрать в кучу, а потом опять направлять уже через свою сеть к балкам -15.. Вряд ли тут получиться сэкономить...
А вот комбинированную ЦК+балки - сплошь и рядом, почти в каждом проекте...
То есть от чиллера 7-12 к Центральным кондиционерам, и через 3-хходовой отбираем у основной сети 15-18 (19) для балок...Иногда при 100 балок надо поставить 5-6 фанкойлов все таки... Ну и беру фанкойлы побольше и прогоняю через них эти 15-18 (19)... Зато специальную сеть не надо для них строить и канализацию....
С уважением Vnik
To stranger
По поводу паспорта. Я просто точно не знаю, поэтому сомневаюсь. Вообще мне уже рассказывали, в нашей конторе,
что делали бак сами, точнее заказывали на заводе и он был приличный "похож на настоящий", а не кусок трубы.
Хотя и в трубе я не вижу ничего плохого, кроме приведенных выше сомнений.
Гидравлическая стрелка мне не понравилась, в начале всех наших дебатов, уважаемый FLYER показал некоторые
недостатки.
To Vnik
Да, я из Питера.
Про двухходовые. Мне не совсем нравится идея менять сопротивление сети. Не могу так просчитать сеть
грамотно, что бы сказать какой расход где будет, в случае закрытия того или иного клапана. На самом
деле пока что этот вопрос особо не осмыслял, сразу как начал заниматся чиллерами отмел использования
двухходовых.
По поводу встроенных баков. Да, есть почти у всех производителей опция "гидромодуль", т.е.
насос (дохленький обычно), бак-аккумулятор (маленький, 300 л для 100кВт машины), расширительный бак,
предохранительный клапан. В некоторых случаях можно отказатся от насоса (свой поставить) и оставить баки.
А в основном гидромодуль встречался мне отдельной коробкой (Trane, York), что иногда удобно - на улице можно
поставить. У Wesper`a удобно - есть машины со встраиваемым во внутрь гидромодулем.
Про высокие скорости. На какие скорости вы проектируете обычно? Я орентируюсь на 0,7-1,0 м/с. Единицу не привышаю.
Вот сейчас заканчиваю проект, где встроенный гидромодуль у машины - так вообще у меня получается, скорости в среднем
0,5-0,8. Насос там дохлый, при моем расходе остается 150 КПа на сеть и испаритель.
Материал труб. ПВХ делаем. На клею. Делаем недавно, не прошло еще много времени, поэтому сказать плохо это или хорошо
не могу. Металопластик для дорогих объектов. Сталью только обвязки, причем обычно черной трубой, водопроводной. Грунтовка,
краска, изоляция. При некачественном монтаже - все как Вы описываете:) Маленькие чиллера - обвязка медью.
По поводу работы фэн-койлов на осушение - нужно просто это иметь ввиду при подборе.
Я где-то в форуме читал такие фразы, что мол подбор фэн-койла по явной производительности
- это перестраховка:) Теплопритоки считают явные, а фэн-койлы подбирают по полной
производительности. Не правильно это. А вот про балки я ничего не слышал. Интресно посмотреть
что-нибудь про них. Особенно мне понравилось про отсутсвие конденсата. Столько заморочек сразу исчезает:) Но киловата
мало что-то... Хотя для маленьких комнатушек и ничего...
To barstou
При неполных нагрузках давление в сети несколько растет, конечно, несмотря на регулировку частоты вращения насоса...
Что же в этом страшного? С оставшихся фанкойлов будет "сниматься" несколько больше мощности... Температура воды будет не 7-12, а например 7-11.. Ну и что? Главное правильно сделать расчет и пподобрать насос при расчетной нагрузке. А при неполной нагрузке ведь мощность оставшихся фанкойлов не понижается, а наоборот. То есть практических неудобств это не приносит. Поэтому и не надо просчитывать сеть при неполных нагрузках.
За расчетные критерии принимаю не скорости труб, а потери давления на метр!
Тогда в маленьких трубах скорости меньше, а в больших больше. Поскольку трение и в тех и в других одинаково, получаем равномерный износ и оптимальную сеть в смысле гидравлики.
Загоняю в прогу от потери на метр в диапазоне 220-280 Па/м и вперед...
Черчу я быстро:) Только что был объект в Финке по соседству с президентским дворцом. 6 этажей, 140 балок и 12 фанкойлов.
3 дня плотненько поработал и сеть начерчена, расчитана, насос подобран, Кv числа на вентилях на рабочем чертеже выставлены, спецификация выведена.
Могу прислать планы этажей, посмотрите...
Балки в Питере можно посмотреть в Сертолово - "Мир упаковки" - Завод по производству пласстмассовой тары (если пустят). В позапрошлом году проектировал, там офисный блок маленький, балок на 15 сеть... (12 кВт).
С уважением Vnik
To AirPaul
Господин Stranger рассказал о ППр трубах почти все. что сегодня известно. В дополнение к сказанному им.
Меня лично пугают 2 вещи: 1. Я не встречал. чтобі где-нибудь біло написано "допускается из труб ППр монтировать системы холодоснабжения" - поставщики труб на прямой вопрос: "Дайте бумагу. что монтировать можно" - пожимают плечами. Т.е. закладывать трубы ППр в кондиционирование надо ПОД МОЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Был случай. когда антифриз потек из системы -0 залило ковры. мебель... Встал вопрос - кто будет платить? Применяя черные стальные трубы, я знаю, как отвечать на этот вопрос, а применяя ППр - не знаю.
2. Для моей технологии проектирования поставщики не гарантируют 100% комплектации - приходится комбинировать: сталь-ППр. При этом теряется смысл такой замены. Правда у меня есть устная договоренность с одним из производителей. что под мой реальный проект он обеспечит полную комплектовку до 110мм диаметров. Но так как я перешел "на тренерскую работу" то данный вопрос повис в воздухе... Правда есть еще возможность - тот из дилеров нашей компании, кто решится построить систему из ППР труб - получит мою техническую поддержку вплоть до шеф-монтажа.
Да что говорить о комплектовке! Даже запорной арматуры специализированной я не могу найти! Вернее так - Заказчик видит в спецификации кран Ду 15 за 15 у.е., засовывает мне эту спецификацию сами знаете куда и требует кран за 1,20.. А потом на монтаже краны изолируют плолность, с рукояткой - получается сплошной кусок изоляции. А обслуживать как? А разрезать и изолировать заново!
Пусть г-н Vnik расскажет. какую он арматуру закладывает, как ее изолируют.
Михаил
To Kord
Применяю арматуру из НЕРЖАВЕЮЩИХ под воздействием конденсата материалов. Стараюсь не применять фланцевой арматуры, тогда тот же вентиль легко изолируется вместе с трубой, а между ручкой и штоком должен быть нетеплопроводный материал. Тогда ручка может свободно находиться на виду. В помещениях чиллера с насосами иногда приходиться "сушить" воздух до точки росы в 5 С, благо воздухообмен там большой не нужен....
Господа! Вопрос относительно протечек и конденсата - это не только вопрос проектировщика, но и забота заказчика и монтажников.
Протечки, как я уже говорил, часто имеют место в местах резьбовых и фланцевых соединений. Основные причины: монтажники жалеют уплотнительные материалы (ФУМ, прокладки) и болты для фланцев (скажем вместо 8 положенных вворачивают 4, в результате получается плохое обжатие прокладки); применение некачественной арматуры (не знаю почему, но скажем 25-30% балансовых кранов Broen Ду15-Ду25 на антифризе течет по резьбе); использование устаревших технологий уплотнения соединений (например использование льняной пряди с краской вместо ФУМ для уплотнения резьбы; практика показывает, что 30% соединений текут после первой же опрессовки, при этом отдирание крана от трубы становится творческим делом).
Про изоляцию можно сказать то же, что и про уплотнения. Должна выдерживаться технология этих работ. Следует обязательно обращать внимание на материал с которым работаешь - пенополиэтилен, пенокаучук, минвата и т.д. Для каждого материала свои требования. Ну и определить толщину изоляции грамотно нужно.
Относительно арматуры. Для изоляционных работ удобна арматура с удлиненными штоками - типа кранов Naval, Vexve и т.п.
В помещениях насосных воздух обычно не сушу, а вот под самими насосами предусматриваю поддоны для сбора конденсата. Дело в том, что в качестве циркуляционных насосов систем холодоснабжения многие производители рекомендуют насосы с сухим ротором. А их нормально не изолируешь (впрочем как и любой насос). Поэтому конденсат все равно скапливается в месте торцового уплотнения (место выхода вала из проточной части).
Спасибо за ответ по PPR-трубе...
И еще парочка ;)
Смущает "врезка" дренажа в существующую систему канализации...
На обьекте предусмотрел вообще отдельную дренажную систему а затем ч/з трап в канализацию. А как делаете вы?
В обвязке фан коилов применена латуневая арматура, как она себя проявит в работе?
_______________________
every bullet has its billet
по поводу дренажа.
Чем короче дренажная линия. тем проще в эксплуатации. Жренажные трубы длиной более 10м быстро зарастают слизью и их приходится через 2 года эксплуатации вскрывать, резать и чистить. Выражения эксплуатационников при этом можете употребить сами после звукового сигнала БИП.
Рекомендую дренажную линию дробить на куски возможно более короткие. идеальное решение - в бачок унитаза. Жизнь внесла коррективы в виде болезни Легионеров. Я рекомендую Заказчикам по этой причине фанкойлы в корпусе и короткие дренажные линии. Плюс инструкция по эксплуатации.
Михаил
По поводу латунной арматуры смотри выше.
Это в богатых странах могут себе позволить фирменную арамтуру из нержавейки, а у нас с ручки латунного шарового клапана ручьем течет конденсат. На том объекте, который на снимка в моей статье логистик закомплектовал половину кранов с рукоятками типа "бабочка", так их заизолировали вторым слоем изоляции поверх трубы, а половину - с длинными рукоятками, так на них рукоятки сняли, клапан заизолировали вторым слоем изоляции, поверх привязали рукоятку!!! Это за подшивным потолком! Потом трижды устраняли протечки конденсата!!
См. выше мои комментарии по поводу графы в смете "обеспечение гарантийных обязательств".
Что-то я распелся сегодня... Наверное весна...
Михаил
to FLYER
Поднял я оказывается очень злободневную тему:)
По поводу дешевизны. У нас, как я понимаю, не так много грамотных заказчиков. Очень редко кого интересуют всякие технические детали. Основные моменты:
1. Сколько стоит вся эта лабуда
2. Сколько времени вы это будете строить
3. Чего тут лишнее и не нужное
Может еще дело в том, что на западе более прогнозируемое будущие. А у нас никому не нужны системы
с большими сроками окупаемости. Какой смысл, если через год можно в трубу вылететь...
По этой причине, на пример и не идут абсорбционные машины.
to Vnik
Про двухходовые - мысль ясна.
Про скорости в трубах - я до этого не додумался. Надо обмозговать, посмотреть что у меня
получилось в отданном сегодня проекте;) Вообще звучит логично.
А черчу я тоже быстро. Считаю только долго и похоже не очень хорошо:)
Чертежи присылайте, с удовольствием полюбуюсь:)
На завод конечно не пустят. Сейчас время такое что никого никуда не пускают.
Про балки я по вашей ссылоче почитал. Интересныйе штуки. Смотрятся красиво.
to robin
Спасибо за схемы. Одним глазком глянул - впечатляет:)
AirPaul
Про дренаж. Эта тема меня всегда озадачивает. Понятно, что чем короче трасса тем лучше.
Но если представить обчную ситуацию - коридор, офисы, два с/у на этаж. Как тут быть? Я поступал
таким образом: от каждого фэн-койла опускал в штрабе трубу на этаж ниже, где собирал под потолком
в магистраль и сливал. Так не всегда получается. Дренажные насосы мне не симпатичны, по причине их
не надежности и дороговизны.
Про врезку в систему канализации. Был такой прикол, когда собрали дренаж в одну трубу от всех
и подключили через гидрозатвор к канал. трубе. Зимой, гидрозатвор высох и во всех офисных помещениях
на этаже стало находится не очень приятно:) Пришлось просто тупо поставить кран, для того что бы его
закрывали на зиму.
Вообще, как кто решает проблему дренажа, когда фэн-койлов много?
to kord
А в статье все так замечательно, как в сказке:)
to barstou & kord
Да, именно потому что зимой система будет работать на отопление и не врезал дренаж "напрямую" в канализацию а "с разрывом струи"... "Оберегся" от пересыхания затвора. Однако монтаж начат и к тому же диаметры поэтажных дренажных стояков 50 мм (проложены в т.н. тех. шахтах) - думаю зарастут не очень сильно ;)
А на фан коилах предусмотрены те самые злосчасные "бабочки"... 8(((
To ALL
Может кто-нибудь знает где можно достать балки, предложенные г-н Vnik
на Украине? Тут обьект наклевывается, хотелось бы ч.-н. оригенальное предложить... Да и самому эти штуки понравились ;)
_______________________
every bullet has its billet
Форумы 
Форумы
Темы
Поиск
Помощь
