Впереди лето.
Желаю всем монтажникам-сервисникам кондиционеров успешной работы.
Чтобы через 4 боевых месяца каждый из нас гордо оттопырил карман, по-глупости не оказался в гипсе, на больничной койке.
Предлагаю в этой теме "подстелить соломку", там, где можно упасть или уже кто-то упал...
Монтаж кондиционера, ремонт и обслуживание выполняется на высоте 3м и выше.
Наверняка, есть идеальные инструкции, нормативы, которые никто не выполняет, по которым виноват в несчастном случае сам пострадавший.
1- Какие объективные причины позволяют сервиснику отказаться от выполнения работы (увеличить стоимость работы за риск) - ?
Например:
срочность (работа в ночное время),
ограничен доступ к кондиционеру,
неблагоприятные погодные условия (дождь, ветер, гололед, снег)...
2 - Какие элементарные нормы и приспособления необходимо соблюдать и применять при выполнении работы по монтажу, ремонту и обслуживанию кондиционера на стремянке, туре, за окном, на уровне 2-3-5-10 этажа?
Предлагаю тут организовать мониторинг несчастных случаев, как у промальпов.
Опасность при использовании лестницы, стремянки, туры:
rezo:
"Слава Коростылев упал с 5 - 6 м и мгновенная смерть.
Не напрасно высотные работы считаются с 1.7 м (или 1.4 точно не помню)."
http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=3&t=12400 Alex17
«… Лет десять назад грохнулся я где-то с трёх метров, в мрамор...
Летел головой вниз, но извернулся, плитку встретил рукой….»
http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=3&t=12400 Нарх
"...Вчера повесили короб с туры, осталось подсоединить электрику,
для этого разобрали последних, чтоб под козырёк поместилась.
После подсоединения начал слезать, а она взяла и разобралась...
1. Надо туры собирать полностью, со всеми укосинками.
2. Спускатьться, только внутри."
http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f...0&start=40 Комоныч
"недавно случай был в нашей конторе- 2 чела прокладывали эл.короб(кабель-канал , 25*16 вроде) под потолком бокса: один наверху с пачкой крепежа и перфом-типа,работает, а другой снизу короб подаёт и !!!ПЕРЕКАТЫВАЕТ!!! туру и всё ,находящееся на высоте 6 метров вдоль предполагаемой трассы. чел сверху, естественно не слезает...
ну так вот, работают они ,работают. закончили данный участок, надобно переехать к другому, метров 35-40 по бетонному полу бокса автосервиса. Как вы догадываетесь, верхний НЕ СЛЕЗ, а сидит там наверху , вперёдсмотрящий, мля!!! а нижний, знай себе, скорость набирает, толкая данную хрень на колёсиках разболтанных... и вот ,проезжая сливную канаву, по правилам, закрытую чугунными решётками(примерно 20*20см), передние колёсики соскакивают в углубление и сильно бьют по решётке, она выскакивает из пазов, колёсики...проваливаются в канавку!!!
итог: тура с размаху хлопается набок, "вперёдсмотрящий" превращается в "вперёдлетящего ", а тот, который "двигатель", не успев отцепиться, силой инерции подкидывается и летит прям на рёбрышки ПРАВИЛЬНО СОБРАННОЙ ТУРЫ!!!!
хэппи енд. всем участникам несказанно повезло: "вперёдсмотрящий" хряпнулся на вытащенное буквально пару минут назат механиком задний диван ремонтируемого авто и на нём, как на скейте, прослоьзил до стены, да и в ту успел руками упереться- общий ушиб грудины, коленей, растяжение левой кисти;
"двигатель" пришёл мягкой частью живота на крестовину, где укосинки перекрещиваются, а тура то уже на боку, зажимы укосин русские, открылись, и он с крестиком пролетел до пола, приземлился на четвереньки- синяки , ссадины и "ушиб пресса", долго смеяться не мог... "
вывод!!!! НЕ БАЛУЙТЕСЬ!!!!
http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f...0&start=40 Voltron220
...Парень раскладывает стремянку трансформер на все 4 метра вертикально вверх.
Порывом ветра стремянка начинает падать, он пытается ее удержать.
В результате стремянка ударяется о парапет и как катапульта выкидывает с крыши…
http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f...0&start=40 RedFox:
"С лестницы работать нельзя.
Она только для доступа к месту работы. Или надо организовывать страховку…".
Пол в помещении (!) СТЕКЛЯННЫЙ.
Там работали стекольщики, на глазах у которых все и случилось.
Когда парень начал спускаться, лестница начала раскачиваться и "поехала" по стеклу назад.
Он спрыгнул, пытаясь не попасть в разобранный фрагмент пола. …»
http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f...&start=160 alpinoid:
Сегодня брательник упал с лестницы (она поехала)
и сломал правую руку в двух местах. И левую повредил…
UZBEK
Вывод:
«необходимо приучиться свято соблюдать ТБ и тогда, когда наступит час Х,
ваши действия будут автоматически правильными и не приведут к трагедии.»
http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f...0&start=40
Надеюсь получить комментарий от специалистов.
baron »
"В прошедшем декабре -рабочий , выполнявший демонтаж металлических железок под потолком ,работал с приставной лестницы высотой 4 метра.Бригадир , стаж работ большой , с резаком работал тоже давно, резак и баллоны его личные .При поджигании резака , тот начал гореть факельно , а затем стал "взрываться".Спрыгнул с двухметровой высоты .Перелом пяточной кости.Прогноз - 4 месяца в гипсе.
Саныч » 15 янв 2009, 18:57
baron писал(а):В прошедшем декабре -рабочий , выполнявший демонтаж металлических железок под потолком ,работал с приставной лестницы высотой 4 метра.Бригадир , стаж работ большой , с резаком работал тоже давно, резак и баллоны его личные .При поджигании резака , тот начал гореть факельно , а затем стал "взрываться".Спрыгнул с двухметровой высоты .Перелом пяточной кости.Прогноз - 4 месяца в гипсе.
Поправлю-добавлю. Проводил более подробное расследование. Дело было так: резали металл под потолком цеха (Н=6м), шланги были не новые, но вполне нормальные (по их остаткам сейчас течёт вода под напором), кислорода баллон почти полный, пропана-почти пустой. Неожиданно из резака пошёл чёрный дым, раздался громкий хлопок сзади, обернувшись работник увидел, что шлаг пропана в середине длинны горит коптящим пламенем с чёрным дымом и громкими хлопками, помещение (10Х10м) моментально заполнилось едким чёрным дымом, видимость резко ухудшилась, громкие хлопки (со слов очевидцев "взрывы") продолжались. Парень запаниковал, решив, что сейчас рванут баллоны и прыгнул с той высоты, где стоял (по моим прикидкам не меньше 3,5-4 м). Результат описан выше. Напраники, услышав взрывы, растерялись и не сразу перекрыли газ. после перекрытия газа всё стихло и пожар прекратился. Я осмотрел шланги после эвакуации пострадавшего. Отсутствовал фрагмент пропанового шланга длинной около метра, оба конца разрыва были опалены, закопчёны, резак без повреждений, после замены шлангов вполне рабочий. не очень понятно, что произошло на самом деле, если кто сталкивался, может подскажете?
версии две:
1) горячим обрезком перерезало шланг, и зажгло пропан.
2) давление кислорода "передавило" и пропановый шланг заполнился горючей смесью,
которая начала взрываться.
Обе версии не мои, а сварщиков, которых спрашивали о возможных причинах."
http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f...0&start=80
Виталий Ив
• О масле и других жировых, горючих материалах рассказывать не буду
это всем известно,
• о поверке баллонов и эксплуатации тоже нет смысла повторять.
- Вызывает ржавление (медленное окисление) железа.
А баллоны из железа и внутри ржавчина,
если резко открыть ржа пылью при резком рязряжению с кислородом
- взрывчатая смесь
+ ещё в баллоне давка кислорода с ржавой пылью - бомба.
Вот на чём проблема большинства разрыва кислородных баллонов,
если в баллоне чистый кислород и нет веществ для его реакции тогда он дал бы реакцию только вне баллона, и не было бы взрыва и за отсутствия с чем вступить в бурную реакцию.
Масло, жир, горючка это начало реакции снаружи и даёт первое воспламенение,
а далее примесь с частицами ржавчины создаёт взрывчатую смесь.
alexandr 4
"Только сейчас заметил, что это было первое открытие вентиля после замены баллона.
Это один из самых опасных моментов эксплуатации баллона (еще один опасный момент - заполнение, и первые 5-10 минут после заполнения).
Поскольку остальные детали уже проверены эксплуатацией, то причина кроется однозначно в баллоне/вентиле. И небольшая вероятность - попадание загрязнений на редуктор после снятия с использованного баллона.
Если при этом менялась прокладка, то причина могла быть в её качестве. Мне кислородчик рассказывал, что не все пластмассы пригодны для кислородного редуктора - в некоторые добавляются масла для мягкости, в некоторых жиром намазывается пресс-форма, чтобы не прилипало. Даже оптимальный материал прокладки - фторопласт, можно использовать только после того, как готовую прокладку проварили в кипятке. "
У нас америкосы начали работать, научили как надо относится к ОТ и ТБ. На представленном видео отсутствуют: Очки защитные у каждого, без разницы, на улице или внутри помещения.
Перчатки.
Ботинки или туфли с подноском.
Каски при работе на улице.
Общая оценка - двойка, при повторном попадосе - увольнение.
Мы с этими вещами уже привыкли работать, без них как голый.
Про веревки не скажу, с ними не работаем, но монтажный пояс при работе на вышке обязателен.
Огневые работы - вообще отдельная история...
alpha
Какие погодные условия с точки зрения американцев (температура, дождь, ветер, гололед, снег) являются критическими при выполнении монтажных/ремонтных/сервисных работ на внешнем блоке кондиционера - ?
Как регламентируются, оплачиваются сверхурочные работы в ночное время и в выходной день - ?
Информация для руководителя (менеджера), отправляющего подчиненного без наряда-допуска, без подготовки и соответствующих приспособлений на выполнение высотных работ.
RedFox
"8 сентября в 15.20 у здания заводоуправления АВТОВАЗа произошло ЧП. При мытье наружного остекления высотки произошла поломка механизма подъемного устройства люльки, в которой на высоте 17-го этажа находились два мойщика. Люлька упала...
Оба погибших были работниками АВТОВАЗа, ремонтно-эксплуатационного цеха.
Как сообщил следователь СО по г. Тольятти СУ СКП РФ Денис Уточкин, в настоящий момент по данному факту проводится проверка, по итогам которой будет решаться вопрос о возбуждении или отказе в возбуждении уголовного дела по ст.
«Нарушения правил охраны труда, повлекшее по неосторожности смерть человека», предусматривающее наказание до трех лет лишения свободы с последующим лишением права занимать определенные должности."
http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f...&start=200 http://tlt.ru/articles.php?n=1929757 http://vazm6.livejournal.com/17257.html
Тетраэдр, Оплата по закону. Но тут есть тонкости. Есть работа на вахте, есть обычная дневная. Но ночные по закону.
Так как мы в найме, погодные условия значения не имеют. Просто строится тепляк или защита - по обстоятельствам и далее работаешь в обычном режиме. Для них важен результат. А вот как его достигают, это имеет важное значение. Как правило есть руководитель - босс, все стекается к нему, он принимает решение. При этом, при кажущейся замедленной работе, выполняется большой объем и причем своевременно.
Я слышал, что монтаж кондиционера в дождь нельзя выполнять (влажность более 70% ).
Велика вероятность попадания воды в контур.
При коммунистах был закон:
Рабочий день с 8-00 до 17-00 - одна оплата.
Переработка:
с 16-00 до 24-00 - двойная оплата.
с 24-00 до 8-00 тройная оплата.
Выходной, праздничный день - двойная оплата.
Соблюдается ли он в настоящее время?
kord
Есть и в настоящее время фирмы, оплачивающие сверхурочное время (после 18-00) и выходной по двойнмоу тарифу. Специфика работы определяет выбор времени отпуска.
Тетраэдр
Про 70% это откуда?
В дождь и не монтируем. Опасность поражения эл. током при работе под дождем. А вот влажность без разницы.
При работе в ночное и внеурочное время америкосы платят по двойной ставке. Это все.
Про тройную откуда?
Что-то мы от темы отходить начали...
Тетраэдр
Привет от Прибориста!
Я на этом форуме давно, но ник моего сына. Тогда у меня доступа не было к интернету...
Оказывается мы давно знакомы.
Фото будут завтра, соберу платы в одном месте, отпишусь.
Hydrogen
"Здравствуйте!
Рад приветствовать всех, ибо снова вижу и нормально слышу.
Лежал долго в койке, сильно ослаб.. а всё потому что поработал с уродами. Если увидите что кто-то горелкой греет баллон с холодильным газом - бейте его ногами в голову. Я не успел.
А дело было так...
Взял парня на обучение, поехали на точку устанавливать два компрессора в новую систему. Газ R22, грузится в газовом состоянии, но проблема в том, что очень быстро охлаждается баллон и газ перестаёт испаряться (т.е. выходить из баллона). В этих случаях нормальный метод - поливание водой 40 градусов, т.е. с крана на пороге терпения горячести воды рукой. Баллон никогда не дойдёт до критического давления и не взорвётся. Но есть в мире находчивые уроды...
Вышел за дополнительным баллоном из помещения, возвращаюсь а этот упырь с языком на бок греет оксиацетиленкой баллон с газом. Единственное что я успел это закричать СУКА ЧЁ ТВОРИШЬ, после этого была контузия и слепота. От взрыва не слышал месяц, а газ попавший в глаза обморозил верхний слой (ожог холодом) и нужно было ждать восстановления. Слух вернулся, зрение тоже, правда капли ещё год надо не забывать капать.
Вот так, друзья холодильщики и не только. Бить таких надо. Самое обидное - он отделался контузией и был без очков, а я в очках защитных а газ затёк по лицу... вот так бывает :("
Почему не сработал предохранительный клапан?
Был случай у опытного спеца.
При сборе фреона летом с помощью машинки выстрелил защитный клапан, взрыва не было.
После этого баллон для сбора фреона стали ложить в тазик с водой.
При монтаже наружного блока кондиционера VENTERRA (48) весом 112 кг на высоте 4м,
была использована красная плетеная лента шириной 50мм, толщиной 5 мм.
Эта лента используется в аэропорту для перетяжки грузов.
Крюк-кольцо, куда пропустили ленту с грузом, был забит (пластиковый дюбель 12мм) на высоте 6 м, в кирпичный ПОТОЛОК в виде арки.
Ролик не был использован, во избежание быстрого соскальзывания груза вниз при ослаблении усилия во время подъема груза.
Лента выполняла роль фиксатора при подьеме груза двумя монтажниками слева и справа от блока на лестницах, третий - тянул ленту через крюк-кольцо в потолке над местом монтажа.
При подъеме на уровне 4 м лента МГНОВЕННО оборвалась, кондиционер рухнул на цементный пол.
Замялся теплообменник и корпус. Герметичность блока сохранилась.
При повторной попытке подъема кондиционера использовали альпверевку (2.5Т).
Теперь веревка выдержала, но выскочил из потолка ЕДИНСТВЕННЫЙ крюк.
Результат тот же.
1 - Что сделано не правильно?
2 - Кто какие использует приспособы (полиспаст) - ?
http://www.smsm.ru/product/12297 3 - Может быть у кого завалялся такой небитый неисправный блок?
ИНСТРУКЦИЯ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ МШУ
1. Применять машину, комплектующие или дополнительные принадлежности, разрешается только в соответствии с назначением, указанным в руководстве к эксплуатации, учитывая при этом общие условия работы и характер выполняемых работ.
2. Не перегружайте машину, при выполнения тяжелых работ, не используйте МШУ малой мощности.
3. Носите неширокую рабочую хлопчатобумажную одежду, а также специальную рабочую обувь, используйте С И З.
4. При работе всегда принимайте устойчивое положение тела.
5. При выполнении шлифовальных работ используйте правое вращение (искры от себя).
6. При использовании МШУ, для резки метала, следует учитывать особую опасность данного вида работ; а) использовать крепёжные приспособления (тиски, струбцины, зажимы); б) преимущественно использовать левое вращение (искры на себя); в) рез вести только на прижим; г) крупные отрезаемые части, не должны иметь препятствий для отклонения.
7. Метало – профиль, трубы диаметром более 30 мм., не рекомендуется прорезать до полного отпада.
8. Запрещается;
• Работать с приставных лестниц.
• Эксплуатировать машину во взрывоопасных помещения или помещениях с химически активной средой, способной разрушать металлы и изоляцию.
• Эксплуатировать машину в условиях воздействия капель и брызг, а также на открытых площадках во время дождя или снегопада.
• Эксплуатировать машину без защитного кожуха, который должен быть установлен таким образом, чтоб защитить оператора от травм и продуктов обработки, а также машину от попадания опилок в вентиляционные отверстия.
• Использовать повреждённые или вызывающие вибрацию, отрезные и шлифовальные круги.
• Натягивать и перекручивать шнур, а также подвергать его механическим нагрузкам.
• Эксплуатировать машину при появлении хотя бы одной из следующих неисправностей;
а) повреждения штепсельной вилки, провода или его защитной оболочки;
б) нечеткой работы включателя;
в) появления дыма или запаха характерного для горящей изоляции;
г) появления повышенного шума, стука, вибрации;
д) поломки или появления трещин в корпусных деталях, рукоятке;
е) повреждения инструмента.
9. Используйте прокладку под гайку из плотного картона S-1-1.5 мм., во избежании заклинивания крепёжной гайки, а также предотвращения слома отрезного круга.
10. При использовании отрезных кругов с сегментами (алмазных для резки камня), допускается использование правого вращения только при использовании первой нижней четверти рабочей поверхности круга от ручки.
11. После установки круга на МШУ, необходимо произвести пробный пуск с выдержкой 3-5 сек. (отклонив машинку открытой частью круга в безопасную зону).
http://www.chipmaker.ru/topic/22174/page__st__20
Источник возгорания - многоразовый предохранитель-автомат 6А/250V.
Возгорание произошло на исходе 3 часа непрерывной эвакуации фреона R22.
Давление в контуре кондиционера, из которого эвакуировался фреон было около 3 Бар (на улице мороз -10С).
Температура баллона для сбора фреона не более +35С (по по манометру в станции - 10...12 Бар), в тазике с водой (30л). Т помещения +20С.
В первый баллон из-под фреона (R22/13.6 кг) было собрано 10 кг.
Во второй баллон из-под фреона (R22/13.6 кг) было собрано 9.5 кг.
В это время пошел дым из установки для эвакуации фреона Reco.
Установка была сразу выключена выключателем, но огонь внутри машинки продолжал гореть. Потушить его удалось не сразу.
Пластик, из которого изготовлен предохранитель - горючий!
Почему загорелся предохранитель?
P.S.
Этот же предохранитель-автомат с кнопкой стоит в компьютерных удлинителях и в других машинках CPS.
Толя, у меня в D8 копланде вырывало болт слива масла который прикрывает фильтр, на жаре на крыше 2ой день был. Забыл нагнетос прикрыть когда травил с картера, короче весь в масле с ног до головы, с закрытыми глазами кое как закрутил болт обратно. Слава богу минералка.
Ненене, только ТРВ, только хардкор! На полную его и термобаллон на нагнетание.
2 Тетраэдр
Начнем учить курс школьной физики?
Греется там, где есть сопротивление, причем, чем меньше сопротивление, тем больше греется.
В приведенном примере - обгорел контакт - или в самом предохранителе (внутри), или на клеммах для проводов (с наружи)...
Tool's? check! Condom's? check!
If you can't fix it, f*ck with it !!!
Перечитаем курс физики ;) , конкретно в данном случае грелось там где больше сопротивление :) .
Что касается соломы, летом монтировали 9 сплитов на одном здании , внутрянки сделали за день на второй день оставили наружки , 7 надо было с альпа 2 с крыши пристройки , планировали за день закончить , те 2 блока что с пристройки монтировали со стремянок (высота около 2,5 м) , один блок оказался в углу , стремянку чтоб поставить на все 4 ноги надо было долго выбирать позицию , закончил монтаж запустил , слез , посмотрел еще раз показалось что наружка не совсем по уровню , спешил сильно ( впереди до вечера 7 наружек с альпа) стремянку поставил неустойчиво , в результате оказался на полу с переломанным запястьем . Спешить надо медленно, у напарника случился экспресс курс альпинизма :) , первая наружка 3.5 часа последняя через 3 дня за 1.5 .
Мля... Двоешник!
Мощность, выделяемая на участке цепи равна произведению напряжения на ток или квадрату напряжения, деленному на сопротивление.
При равном напряжении будет больше греться при большом или малом сопротивлении?:D
И смайлики поменяй на :(
Tool's? check! Condom's? check!
If you can't fix it, f*ck with it !!!
SSA
"Мощность, выделяемая на участке цепи равна произведению напряжения на ток или квадрату напряжения, деленному на сопротивление.
При равном напряжении будет больше греться при большом или малом сопротивлении?"
Вопрос не корректный.
Предохранитель и компрессор соединены последовательно.
Поэтому у них одинаковый ток, а напряжение разное.
Задачка в тему.
Пример 18.
R3 – ржавый предохранитель,
R1 - вентилятор машинки фреона,
R2 – компрессор машинки фреона.
В схеме, изображенной на рис. 95, напряжение источника тока V=200 В, а сопротивления проводников R1=60Ом, R2 = R3 = 30 Ом.
Найти напряжение на сопротивлении R1.
2 SSA
надо рассматривать не участок цепи, а всю цепь.
При одинаковой силе тока на всей цепи, греться сильнее будет там где сопротивление больше.
нам надо не мощность, а количество теплоты!
Закон Джоуля- Ленца
КУ=ток в квадрате*сопротивление*время
Если ты можешь исправить последствия своей ошибки. здесь. и сейчас - ты еще не ошибся. (Вантал)
RusBuka
«Чем больше сопротивление, тем больше греется. и это факт.
Как ТЭНы работают? )))»
RusBuka
Про ТЭНы все знают…
А вот когда 30 м. удлинитель, свитый в катушку, начинает дымить от включенного в удлинитель кондиционера, то это вызывает удивление у некоторых.
Даже спорить об этом желания нет. Считаете, что греется больше большее сопротивление - ради бога, переучивать и наставлять на путь истинный не буду. Учителя в школе должны были.
Но вот эти формулы вы как-то неправильно понимаете: U= J*R и P= U*J. Хоть для участка, хоть для всей цепи.
Tool's? check! Condom's? check!
If you can't fix it, f*ck with it !!!
Господа :) , вы что то не туда, сопротивление нагрев, всё намного проще, станция при работе достаточно сильно дрожит особенно когда в неё льют жидкарь и всё энто передаётся на остальные элементы у меня лично несколько раз отваливались провода от выключателя и капилляр от реле высокого давления, скорее всего тот предохранитель, что стоял в станции дешёвое китайское помойко с болтающимися контактами, поскольку при работе ток приличный постепенно начало искрить и греться плюс долгое время работы сего чудо агрегата в итоге имеем возгорание пластика и пластмассы, мораль сей басни такова прежде чем мучить животину подумай, выдержит она такое к себе отношение али нет :)
Я знаю шо надо сделать , отрезать кусок от гвоздя 4*150 размером с предохранитель и воткнуть его вместо предохранителя . Стопудово такой предохранитель не сгорит ни када ...
А че спорить-то , все верно , только один момент , сопротивление не воткнуто , грубо говоря в розетку , а последовательно с нагрузкой( если мы говорим о преде или автомате ) или плохо затянутая клемма греется от того что ее слишком хороше затянули ;) . У нас был один перец который вместо сгоревшего преда на выпрямительной установке намотал перемычку из проволоки снятой с проволочного сопротивления , что из этого получилось рассказывать не буду .
to SSA
Сергей почитайте закон Джоуля - Ленца. Подмена понятий мощность и количество теплоты приводит к заблуждением, говорю вам как человек, который 5 лет посвятил физмату.
Речь идет о количестве теплоты выделяемое в еденицу времени, речь же не мощности, а о тепловом действии тока.
Хотя бы не википедии:
Blackfoot пишет:
провод имеет меньшее сопротивление чем тэн (многократно), но греется именно тэн?
А как обьяснить факт который я сам увидел когда то давно, попытавшись отремонтировать старинную электроплиту с открытой спиралью из нихрома. Укоротив спираль на треть тоесть фактически уменьшив ее сопротивление, получил страшный накал и бешеный ток хорошо автомат в щитке выбило
Форумы 
Форумы
Темы
Поиск
Помощь
. Спешить надо медленно, у напарника случился экспресс курс альпинизма :) , первая наружка 3.5 часа последняя через 3 дня за 1.5 .
