Господа проектировщики и гости форума!
Давайте задумаемся над простым вопросом. Я думаю, каждый из нас хоть раз в жизни, но рассчитывал напольное отопление. Так? Что есть напольное отопление с мокрым способом укладки? По сути, стена с утеплением, без воздушной прослойки. Дальше. Все знают три основных способа теплопередачи: теплопроводность, конвекция, излучение.
Как нам всем известно, теплообмен с окружающей средой в данном типе ограждения (т.е. сплошном, без воздушных прослоек) сводится только к одному типу теплопередачи - теплопроводность.
Тогда у меня вопрос: а нафига почти все стремятся заложить в этот самый пол ОТРАЖАЮЩУЮ изоляцию??? При этом самые граммотные еще говорят, что обязательно нужно эту изоляцию накрыть полиэтиленовой пленкой, дабы щелочная среда цементного раствора не "скушала" всю эту прелесть и не пропала ОТРАЖАЮЩАЯ способность утеплителя! Млин! Аж зло берет! Нет, я не о том, что накрывать не нужно... Конечно сделать это необходимо, иначе через пару часов от покрытия типа Al под стяжкой ничего не останется, но вот только ЗАЧЕМ это "отражение"?
Данный вид теплопередачи происходит ТОЛЬКО в газовой среде между двумя взаимно излучающими поверхностями, т.е., например в воздушной прослойке стены, окна, да и просто в помещении. Так зачем всё это в ПОЛУ??? Слушать уже не могу про этот "Пенофол"!!! Итак, вопрос адресуется знатокам и всем, кто хоть раз в жизни сам заливал эти самые теплые полы.
С уважением, MByte
Не положив изоляцию - будем греть пол не в одном направлении (вверх) а еще и в низ. И зачем прогревать этот пол в глубину? А изоляцию кладут, чтоб под тяжестью стяжки изоляция не впитывала раствор и соответственно не ухудшались эти самые изоляционные свойства. :D
Уважаемый sergLM!
К сожалению, Вы меня неверно поняли :snooty . Постив данный тезис, я вел речь об ОТРАЖАЮЩЕЙ изоляции. Т.е. о ТОНКОМ АЛЮМИНИЕВОМ ПОКРЫТИИ ТЕПЛОВОЙ ИЗОЛЯЦИИ, например, как у.... бр-р-р-р .... изоляции "Пенофол" марки A-04, например. А отрицания необходимости тепловой изоляции как таковой, речи в моём опусе небыло и не будет.
Вот именно этот, подчеркну, АЛЮМИНИЕВЫЙ слой меня и вводит в ступор. ЗАЧЕМ??? Теплопроводность у алюминия прекрасная, где-то 221 Вт/м2*С (против 0,04 у пенополистирола), т.е его теплоизоляционные свойства равны нулю. Его (слой алюминиевой фольги, например "Армафор") многие пытаюся, т.е. я бы сказал, не пытаются, а именно делают (укладывают) для того, чтобы обеспечить ОТРАЖЕНИЕ тепла вверх, в помещение. Но! Никакого отражения внутри пола (сплошного) нет!!!!!
Вот отсюда и проистекает мой вопрос.
Надеюсь, в дальнейшем обсуждении это недопонимание более не проявится.
vko пишет:
правильно говорите - никакого отражения нет
мало того, и производитель говорит о том-же, в документации по-русски написано что перед отражающим слоем должна быть воздушная прослойка не менее 15мм.
Kompas пишет:
еред отражающим слоем должна быть воздушная прослойка не менее 15мм
8) очень интересно, а зачем она?
не, всё так, всё отражается.
ИК-излучение хоть и невидимо, но в плане поведения мало чем отличается от видимого света и прочих ЭлМ волн. и наличия каких бы то ни было прослоек необязательно. отражение, читай, экранирование работает независимо от ИК-прозрачности окружающих сред. люминь тепло проводит, но ИК отражает. но вот от том, насколь высока плотность ИК-излучения в теплом полу и какая часть энергии вернётся - я хз, не копенгаген. ;)
Спасибо, хоть кто-то меня поддержал! Приятно, что не только я один пытаюсь бороться с материалами "Пенофол", "Армафол", "Экофол", "Isofol" и т.п., который "впаривают" клиенту, убеждая его в прекрасных отражающих способностях для НАПОЛЬНОГО ОТОПЛЕНИЯ, изготовленного способом МОКРОГО МОНТАЖА.
Я специально выделяю эти составляющие, дабы не быть битым производителями этих материалов . Никто не отрицает их отражающую и изоляционную способность в других условиях (в той же воздушной прослойке). Т.е. для напольного отопления, где по каким-то конструктивным особенностям пола используется воздушная прослойка (спортзалы, полы на лагах и т.п.), применение вышеуказанных материалов даже необходимо. Жаль, что не до всех можно это донести. Джамшуты были, есть, и будут есть. Закон Fosters, так его...
Кстати, недавно приходит к нам заказчик. Сидим, общаемся. Я спрашиваю: - "Чем стены дома утеплять будете?". Естественно слышу в ответ: - "Пэнофоль". Я так вкрадчиво: - "Почэму?". У как вы думаете, что мне ответили? А вот что: оказывается, "Пенофол" А-04 заменяет кладку из кирпича (глиняного) аж толщиной чуть ли не в 2,5 кирпича.
Тут я про себя: - "Да ты шо!!! Чудеса!!!". И сели мы разбираться...
Естественно, в итоге выясняется, что ничего подобного не происходит. Заказчик хотел (точнее ему так предлагали строители) закрепить многоуважаемый "Пенофол" вплотную к стене, затем на него наложить арматурную сетку, и облицевать всё это хозяйство природным камнем. Естественно получается монолитная конструкция стены. Никакого отражения и т.п.
А всё это происходит потому, что никто из местных Джамшутов даже не пытался поднять свой взор на надпись, предшествующую табличке, в которой расписаны все чудесные свойства этого замечательного товара. А ведь там русским языком написано, что эти свойства (указанные в таблице, в том числе кладка толщиной 2,5 кирпича) можно достигнуть только при использовании ДВУХ воздушных прослоек! Там не написано, что "кидай "Пенофол" на стену и будет тебе счастье толщиной в 2,5 кирпича!". Нет. Там всё указано честно! (хотя ой-ли?).
В итоге я долго и нудно (конечно, чего же тут весёлого) объяснял заказчику, что не получит он желаемого результа. А он хочет снизить теплопотери дома чуть-ли не в 1,5 раза. Стены-то у него всего в полтора кирпича. А отапливать дом желает напольным отоплением. Вот и приходится бороться за чистоту информации... надоело, правда уже. Иногда хочется все сделать, как тот местный Джамшут - плюнуть на расчеты, на переговору, уговоры, объяснения, и начать тупо заработывать. Только боюсь, что всё, что я смогу так заработать - это неуважение к себе. Да и клиенты обо мне никогда не скажут, что "с этим парнем можно работать". Потому и не делаю всё так, лишь бы хапнуть.
Вот так и в истории с напольном отоплении. Услышал кто-то звон про отражение и пошел всем рассказывать, как всё просто и празднично в этом теплом поле! Вот чего я не могу вынести! Отражайтесь, господа Джамшуты!
Всем добрый день! :)
В целом поддерживаю LordN... В данном примере передача тепла происходит двумя способами - теплопроводностью и излучением, но основная передача происходит все-таки теплопроводностью...
Отражение засчет слоя алюминиевой фольги тоже есть, но думаю оно в данном случае настолько мало, что им можно пренебречь. :)
Уже два дня перелистываю книжечки "Строительная теплотехника ограждающих частей здания" К.Ф. Фокина и "Теплотехника" А.П. Баскакова.... ну хоту убейте, не нахожу и слова о том, что в твердых телах происходит отражение. В них рассматриваются процессы отражения (лучистого теплообмена) только между двумя поверхностями, разделенных газовой прослойкой или вакуумом. А так, следуя вашей убежденности, отражение происходит и от белого силикатного кирпича, даже если его закидать штукатуркой. Неплохо. И от пенопласта, прифигаченного к стене и сверху оштукатуренного. А ведь в "Теплотехнике" написано (стр.91) "в большинстве твердых и жидких тел поглощение тепловых лучей завершается в тонком поверхностном слое, т.е. не зависит от толщины слоя". Как быть с этим?
Подобное могло бы происходить только при наличии воздушной прослойки. А где она в теплом полу по методу мокрого монтажа? Так что, пока от тех, кто считает, что излучение все же происходит, я не услышал конкретных аргументов в защиту их теории.
MByte пишет:
я не услышал конкретных аргументов в защиту их теории
:D уморили, чесслово. но это не наша теория, это в основном господин Максвелл и прочие имена одного с ним порядка... они законы там всякие понаоткрывали, а мы лишь слыхали про них краем уха. вопщем, хотите верьте на слово, нет - проверяйте, но оно, сцуко, отражается независимо от окружения вакуумом, воздухом, бетоном, водой, соплями, слюнями, сеткой рабицей - абсолютнопох. зуб даю, век воли не видать 8)
ну а те, кто пишет про зазоры, имхо, хотят лишь чтоб юзера при расщетах не заморачивались на контактный теплоперенос. зазор сам по себе хороший изолятор, особенно когда он маленький и когда их много, по сути вся теплоизоляция сводится именно к этому. а отражение возвращает взад какую-то часть тех крох что таки просочились.
narkom пишет:
Т.е алюминиеывй слой защищает изоляцию от стяжки
то я всё пойму. Но если Вы и в самом деле ожидаете какой-либо защиты от алюминиевого слоя изоляции в деле борьбы с "впитыванием воды", то я уж и не знаю что говорить. От этого может спасти только гидроизоляционная пленка, в частности полиэтиленовая или же заводское влагостойкое спецпокрытие излоционного материала. Читайте:
Цитата
MByte пишет:
через пару часов от покрытия типа Al под стяжкой ничего не останется
Он попросту разъедается цементом после заливки, если его не защитить.
Это я о том, что НЕ алюминий защищает изоляцию от воды или там еще от чего, типа:
Цитата
narkom пишет:
Т.е алюминиеывй слой защищает изоляцию от стяжки
Цитата
sergLM пишет:
чтоб под тяжестью стяжки изоляция не впитывала раствор
А лишь специальные материалы (см.выше). А от тяжести стяжки защищает далеко не алюминиевый слой, толщиной в доли миллеметра, а плотность изоляции (того же пенополистирола), которой у "Пенофола" просто нет.
Слой Al первоначально служит для ОТРАЖЕНИЯ и не более того. Вы же наверняка слышали, что еще существует "Пенофол" без алюминиевого покрытия? Вот он и предназначен для сокрытия в стене или полу. Например, используется как подложка для монтажа ламината. А теперь задумайтесь, почему еще никто не догадался укладывать для этой подложки "Пенофол" с односторонним (или еще чего с двусторонним) фольгированием? Вот здесь то и произойдет замешательство... Что, пенофол под ламинатом перестал отражать? Да? А что же в стяжке? А в стяжке:
Цитата
Sveta_P пишет:
Отражение засчет слоя алюминиевой фольги тоже есть
Вот так вот. Тоже есть. Как оказывается.
А я тут распинаюсь...
А что вы получите, если на стадии изготовлении силикатного, керамического, прочих кирпичей и бетонов, впрессовать поперечный (т.е. в серединку) слой алюминиевой фольги? Сможете ли Вы кординально уличшить теплофизические свойства сего древнейшего продукта? Что на этот счет говорит г-н Максвелл и прочие с ним? Начнет ли он отражать лучистую энергию обратно, в помещение? Может так мы с Вами решим таки проблему мирового масштаба и получим премию какую-нибудь...
C уважением, MByte
P.S. Извините, некогда, к сожалению, перечитывать труды сих замечательных людей. :)
.... :) ....
Любое нагретое твердое тело способно излучать тепло, закон физики ;)
Абсолютно черное тело - поглощает тепловое излучение.
Светлое (металлик в том числе) - отражает излучение. :)
Не согласны?
MByte, я конечно не химик, но блин не из африки. Где ты видел чтоб раствор разьедал алюминий? Я этого бетона в студенческие годы столько перемесил, но нигде не наблюдал такого феномена. Максимум что раствор может разьесть это руки которыми умные люди лапали раствор.
А стяжка которая ложиться на пенофол не может его так уж сильно промять и писал я не о этом.
К.Ф. Фокин:
стр. 9.
Различают три вида теплопередачи: теплопроводностью, конвекцией и излучением.
......
стр. 10.
Излучение может происходить в ГАЗООБРАЗНОЙ среде или в ПУСТОТЕ. Тепловое излучение представляет собой перенос энергии в виде электромагнитных волн между двумя взаимно излучающими поверхностями. При этом происходит двойное превращение энергии: тепловой в лучистую на ПОВЕРХНОСТИ тела, излучающего тепло, и лучистой в тепловую на ПОВЕРХНОСТИ тела, поглощающего лучистое тепло."
Заметьте, в ГАЗОВОЙ среде между двумя, тремя и т.д. ПОВЕРХНОСТЯМИ, а не в центре монолитной стяжки или того же кирпича со слоем фольги, о котором я упоминал выше.
А насчет законов физики, так я этого и не оспариваю. Вы, Sveta_P, совершенно правы. Но забываете о среде, в которой происходит данное излучение.
MByte пишет:
Тепловое излучение представляет собой перенос энергии в виде электромагнитных волн между двумя взаимно излучающими поверхностями.
Да, только в месте соприкосновения дух разнородных тел монолита не бывает, да и в самом растворе много пор (вода испаряется, образуются пустоты, любой строитель вам скажет что вода - укрепляяет бетон, но если её много на этапе его замеса - бетон будет крошиться).
Итого имеем - два разнородных тела имеющик неплотный контакт по поверхности и соответственно между ними перенос тепла как излучением, так и теплопроводностью. Любитель физики наверно помнит опыты 6 класса когда наглядно демонстрировали силу молекулярного притяжения на двух кусках отшлифованного метелла ? Фигушки вы этого добъетесь применительно к куску кабеля теплого пола и куска пенофола.
Да вот, пожалуйста, далеко ходить не нужно....
Придется опять цитировать. это выдержка из описания продукта под названием "Alusun T". Это "Гидроизоляционная полимерно-битумная мембрана с верхним слоем из алюминия". найти очень просто в Интернете. В поисковике вводите "алюминий цемент разъедает" и получаете:
Цитата
Алюминиевая фольга разъедается гидратом кальция, находящимся в материалах на цементной основе. Не наносите мембраны на ячеистый цемент, так как он часто содержит агрессивные для алюминия добавки . Избегайте контакта между обеими типами фольги и другими металлами, чтобы избежать гальванической коррозии.
а насчет
Цитата
sergLM пишет:
и писал я не о этом
я извиняюсь за мою бестактность, если что-то сказал не так.
дас.... занимательная темка вышла :book .... жаль немогу поучаствовать (образованием не вышел :oops: .... экономическое :sor ), но слежу с удовольствием! :rocks
С уважением...
_________________________
But… I`m hungry for the truth.
Как я и предполагал, мы уже добрались чуть ли не до молекулярного уровня.
Конечно, если рассматривать структуру теплого пола ну если не под микроскопом, а хотя бя с помощью увеличительного стекла, то, несомненно мы найдет там воздушные поры. Но, как известно из описаний любой отражающей изоляции, максимальный эффект достигается при наличии воздушного зазора 15 - 20 мм. А как насчет размера в 0,1мм? Эффект, я думаю, практически нулевой, как уже было написано выше
Цитата
Sveta_P пишет:
в данном случае настолько мало, что им можно пренебречь
Полностью поддерживаю. Так зачем все же (чуть не написал "мы"),... другие укладывают этот слой?...
С уважением, MByte
P.S. Кстати, почему никто еще не догадался утеплять воздуховоды "Пенофолом" отражающим слоем, повёрнутым к воздуховоду? Все равно же отражать будет. Потому, что боитесь, что это отражение сведется к минимуму. Зазора-то воздушного нет... Не согласны?
Остается только подивиться тупости западных разработчиков которые поставляют теплые полы с комплектом изоляции с фольгированным слоем разъедаемым раствором. Уро ды... Но наверняка Китайцы к нам будут поставлять без этого фольгированного слоя, уж они-то дурить нас не будут. :D
Не совсем понятен Ваш пост (что Вы этим хотели сказать?), но всё верно. Воздух, в системе излучения между двумя поверхностями, является прозрачной средой, т.е не поглащает и не излучает энергию, являясь прозрачным (почти) телом, если не брать в расчет толщину газового объёма и давление, т.е. концентрацию поглощающих молекул. Но только зачем Вы об этом упомянули? :sor
С уважением, MByte.
P.S. хорошая книга - "Теплотехника"! :)
Говоря об отражающей способности данного покрытия: "настолько мало, что им можно пренебречь", я имела ввиду конкретно ваш пример. На самом же деле, данное покрытие позволяет сохранить до 10% тепла. :)
В любой, я думаю, инструкции к изоляции того типа, о которой мы тут так долго дискутируем, будет указано, что: "Максимальный эффект (читай - отражающий) достигается при наличии воздушного зазора (15-20 мм) между фольгированным слоем и отделочным материалом".
Именно эта цитата взята из инструкции по применению изоляции "Isofol". Тоже можно увидеть и в инструкции к изоляции "Пенофол", когда приводятся сравнительная таблица, которую можно условно озаглавить "Устройство наружного отраждения с двумя воздушными прослойками и "Пенофолом". Здесь тоже указана данная величина, правда 10-15 мм.
Так скажите мне, почему никто не написал: "Клейте "Пенофол" ("Isofol") прямо к стене, к нему же лепите еще что-нибудь и получите желаемое!".
Мне кажется, что вообще многое из того, что я уже написал, плохо читается или воспринимается. Может слог не тот, не знаю. На на мои многочисленные вопросы (точнее примеры-вопросы) мало кто ответил...Жаль.
Насчет 10%... Ну если попытаться подсчитать площадь, занимаемую воздушными пузырьками, образующимися между стяжкой и отражающей изоляцией, то, возможно что-то похожее и получиться... Я имею ввиду именно площадь соприкосновения, а не эффективность отражения. А вот дальше уже можно поговорить и об этом. Хотя я уже это описал немного ранее, 1 пост назад. Под названием "Об эффективности" :)
MByte пишет:
Начнет ли он отражать лучистую энергию обратно, в помещение?
естессна начнёт! но вот с этим
Цитата
MByte пишет:
Может так мы с Вами решим таки проблему мирового масштаба и получим премию какую-нибудь...
полагаю будет полный облом. т.к. оно, зеркало, не тока отражает ИК, но и излучает/поглощает его тоже.
и цитата из Фокина видимо именно это и означает. короче, чтоб эффект от отражения ИК было заметно, нужно чтоб температуры разделяемых сред были изначально различны. так что вы правы говоря что толку от слоя изоляции с люминем будет мало в такой конструкции без зазора. но отражаться оно полюбому будет :D хоть и толку от этого нету.
Форум 
. Никто не отрицает их отражающую и изоляционную способность в других условиях (в той же воздушной прослойке). Т.е. для напольного отопления, где по каким-то конструктивным особенностям пола используется воздушная прослойка (спортзалы, полы на лагах и т.п.), применение вышеуказанных материалов даже необходимо. Жаль, что не до всех можно это донести. Джамшуты были, есть, и будут есть. Закон Fosters, так его...
и прочие с ним? Начнет ли он отражать лучистую энергию обратно, в помещение? Может так мы с Вами решим таки проблему мирового масштаба и получим премию какую-нибудь... 
