Примерно в трех разделах форума обсуждается одно и тоже - Веза, отношение к клиенту, сроки....
Чтобы клиента любили, он должен позаботиться о том, чтобы познакомиться лично с менеджером, который будет его везти, это не только в Везе, это в любой производственной (да наверно и не только производственной компании). Ответ на запрос по е-mail на расчет 10 приточек с ответом только на e-mail вы будете ждать долго, такие запросы сваливаются и к нам, но интересно заниматься производством, а не участием в маркетинговых иследованиях. А реальные клиенты всегда интересны. Если клиент не особо жирный (и таких же тоже много!) - ну покупает 1-2 приточки раз в 2 месяца: для самой Везы не представляет большушего интереса. Так работайте с компаниями поменьше, а если хотите оборудование самой Везы - через диллера работайте.
Сроки. Вообше установка при наличии всех комплектующих собирается за 1 день. Но такого срока, естественно, ни один производитель не даст. Есть очередь заказов, есть и предпроизводственная подготовка. Есть и комплектующие под заказ. Кстати, этой осенью многие Европейскиепроизводители комплектующих так затянули сроки - что мама не горюй. Срыв сроков на 6 недель от Германского партнера - слыханное ли дело. А у них там тоже всплеск, и с ростом заказов в 30-40% не могут справиться!!! А это и правда не просто. Просто увеличить мощности производства вдвое, подняв выпуск с одной установки в месяц до двух! а вот со 100 до 120 сложно, с 1000 до 1200 - ещё сложнее. Так что 6 недель - нормальный срок. Меньшие возможны, но опять таки только при очень плотной работе клиент-менеджер.
Что бы не сильно зависеть от поставщиков нужно либо склад забить - для этого нужны площади и вагон денег, либо устраивать у себя полный цикл. А Веза молодцы, примерно по этому пути и идут. линия теплообменного оборудорвания своя давно, теперь вот вроде и двусторонние улитки стали делать, на замену Nicotra (как понимаю пока только для собственных нужд, и всё равно не полностью на замену, скорее в дополнение к Nicotra), осталось приобрести завод электро-двигателей. Как производственники Веза молодцы - снимаю шляпу.
Господа, интересно узнать по поводу гигиенического исполнения: обычно под гигиеническим исполнением понимается исполнение внутренней поверхности панелей и деталей держущие основные элементы.
А что меняется в основных элементах? в часности рамки фильтров, корпуса теплообменников и собственно вентиляторы традиционно изготавливаются из оцинковки. Как в гигиеническом исполнении должны быть исполнены данные элементы?
driveMAN пишет:
Производство таких машинок для фирмы второстепенная задача, поэтому вряд ли в разработки, надежность и качества будут вложения...
Да, основной доход компании - не продажа Климатов, но на сколько мне известно - это "любимое дитя". И вложение и в качество и в производство - весьма приличные. И за продукт свой ББ отвечает - когда были проблемы у них с фильтрами осушителями в 2004 году, так они проехались по всем клиентам и поменяли их, а это по всей России и в штуках - около 300.
А кто ответит за LMF, если будет сходная проблема?
Приточно-вытяжная машина приточн-вытяжной рознь. Что вы называете приточно-вытяжной? Приточка, разделенная с вытяжкой, но собранная в одном корпусе - это уже приточно-вытяжная машина?
VTS свои новые Вентусы создала ориентируясь явно на приточно-вытяжные машины с роторным регенератором. Отсюда отношение ширины/высоты 2 к 1, что в приточно-вытяжном варианте дает квадрат, в который идеально вписывается круг, отсюда и рекомендуемая ими скорость максимальная в канале 2,3 м\с - путем несложных вычислений можно получить, что если в канале 2.3, то в роторе окажется 3 м\с. Ну а если больше - какая будет эффективность у ротора? и какая на нем будет потеря давления? Производители роторов аккурат 3 м\с называют максимальной скоростью в роторе. Почему VTS на презентациях не говорят так - мне не понятно....
А вот если использовать Вентус без ротора - то получается действительно машина не лучшей конфигурации. Она будет заниимать явно больше места, чем любой конкурент, но об этом говорилось ранее.
Теперь по использованию частотника: господа, которые считают это минусом - мне не понятен ваш негатив. Понятно, чтобы получить верную рабочую точку, вентилятор необходимо раскрутить на определенную скорость вращения, ну а поскольку асинхронные двигатели при неизменной частоте имеют частоту фиксированную частоту вращения, то два наиболее популярных решения - клиноременная передача или частотное регулирование. VTS выбрала путь "прямой привод + частотник".(для машин до 15 000 кубов) Поэтому они и придают к каждому двигателю частотник, и пишут же в техлисте какая частота должна подаваться в установку, чтобы колесо вращалось с частотой, нужной для обеспечения проектной точки. И если проектная точка не совпадает с реальной, то подправить это частотником проще, чем при использовании клиноременной передачи. Разве нет? что проще - ослабить ремень, демонтировать шкив, заменить его на другой (который нужно рассчитать и приобрести), вновь натянуть ремни, запустить и проверитьправилен ли был рассчет, или поменять частоту на частотнике? Мне больше нравится второе, только не стоит особо увлекаться повышением частоты - можно же и движок перегрузить... А вот КОРФ - тот хоть и пошел по тому же пути, но частотник прилагает не всегда, а только "при необходимости",и частоту в техлистах не указывает. Ну, вообщем-то, дискаунтеру так и полагается вести себя.
Про шумность машин: какую машину заказали - так она и будет шуметь. понятно, что маленькое шустрое колесико стоит дешевле большого нестоль шустрого, но и шумит больше. А маленькие шумные появляются при желании одних купить подешевле, или желании других продать дешевле конкурента... Ну и от изначальных требований конечно зависит тоже. Если по проекту требуется установка на 5000 кубов 1500 Паскалей - будет такая машина тихой? А если чудо-проектировщик требует чтобы такая машина была с шумоглушителем на входе и двойным на выходе - то вообще караул, рабочая точка вентилятора будет за 2 000 паскалей и Дб выдавать будет мама не горюй... Вот если скорость, принятую в воздуховоде, уменьшить, чтоб сопротивление сети было бы не более 500 паскалей, и запросить типоразмер приточки, чтоб скорость была в сечении не больше 2 м\с (а в глушителе соответственно 4 м\с) - будет другая картина, не зависимо от производителя приточки, уверяю вас...
Нужно понимать, что приобретается. Если для перевозки грузов весом до полутора тонн выбрать Volvo С30 с движком 1.6 литра, прицепить к ней прицепчик, загрузить этими 1.5 тоннаи - то бедняжка будет громко визжать, пыхтеть, ехать еле-еле, а потом и вовсе сломается. Отсюда можно сделать два вывода: 1. Volvo делает дерьмовые машины, наша газель - и та лучше!!! или 2. Такое решение предложил идиот. Так что делайте правильные выводы.
Я не то, чтобы хвалю VTS или каго-то другого конкретного производителя. Для меня они все - конкуренты, потому так уж расхваливать кого-то , оно не понятно зачем. Я против того, когда технику ругают не обосновано, или на мой взгляд необосновано. ТОгда я привожу свои доводы и рассуждения в защиту коллег по цеху, так сказать.
VTS весьма уважаемая мною компания. И продукт их на мой взгляд весьма хорош. То что они сделали свой новый ряд ориентируясь на использование с роторами - может для Европы и актуально, для России - рановато. У нас часто используют машины просто приточные или просто вытяжные - и здесь они начинают проигрывать. Колесо на прямом приводе +частотник тоже хорошее решение, хотя оно и дороже клиноременной передачи. Мы продолжаем производить машины с клиноременной передачей для того, чтобы предлагать решение с более низкой ценой. Но выводить на режим машину на объекте проще, используя частотник (опять таки - моё мнение). Вот предлагать машины с колесом на прямом приводе без частотника - это на мой взгляд неверно. Но это здорово снижает цену машины - на 10-15%, в зависимости от комплектации самой машины. КОРФ этим пользуется, и конкурировать с ними ценой, когда рабочая точка волей судеб попала на кривую вентилятора непросто. Когда они 450 колесо крутят на 3000 оборотов - это конечно сила.
Но ведь есть же компании, которые вообще никогда не предлагают регулировать частоту вращения их колеса! Бери с запасом, при пусконаладке шибери! На шум и потребляемый ток не смотрим, кому они нужны, когда идет борьба за низкую цену. Такой подход мне совсем не близок.
Основные проблемы компаний-производителей вентиляционных машин, по крайней мере 1 и 2 эшелонов, не в качестве своих машин, а скорее в сроках изготовления, выдерживания этих сроков и качеством общения с клиентом. Ну и система продаж. Но это уже не инженерные, а коммерческие составляющие.
Есть огрехи и производителей. Некоторые - заложенные в конструкции, некоторые - в качестве изготовления. Не спорю, дело конечно не только в том, что
Цитата
sergLM пишет:
Только уроды безрукие все эту замечательную технику расчитывают и дебилы собирают и монтируют, от того она и ломается.
Просто когда накладывается одно на другое - тогда и выходят истинные перлы. Вы ещё забыли добавить эксплуатацию. Тоже можно встретить интересные случаи.
Однако невыход машин на режим в 90 процентах случаев (по крайней мере в нашей практике) связан не с качеством машин или её элементов,а с ошибками проектирования или монтажа. Типичный случай - машина должна давать 15 000 кубов, дает 12 000. Но ведь машина не должна давать 15 000 кубов просто, а 15 000 кубов при таком-то сопротивлении сети, скажем 800 Па. Приезжаем- замеряем: так сеть при 12 000 уже 900 Па составляет, чего мы хотим? А почему? да миллион причин может тому быть.
Бывает что и потери внутри машины больше рассчетных - может по вине производителя, тогда исправляется за счет поставщика, бывает из-за эксплуатации. Был случай у нас, когда решили до сдачи фильтры не ставить... Роль фильтра выполнял теплообменник....
Невыход машины на температурный режим чаще всего оказывается последствием теплоснабжения. Проложили трубы потоньше, вот и приходит вместо 5 кубометров воды на теплообменник 3. Пока на улице -10, вроде всё хорошо. Похолодало - звоночек :"Что-то ваша машина не работает не хрена!"
А как вам нравится запрос на поставку машины, чтобы зимой давала 50 градусов и 50% влажность? Просили с сотовым увлажнителем сделать.... Ну 50 грвадусов понятно - хотели воздушное отопление делать, у них там зимний сад был. 50% влажности в подаваемом воздухе зимой (если воздух +18..+22) тоже понятно. Но вместе! Тот кто знает, что такое ID-диаграмма - тот поймет.
Основная мысль, которую хотелось высказать, была примерно такова: когда проетировщик делает хороший проект, рабочая точка машины изначально нормальная, когда на этапе взятия тендера не идет просто тупая война за самую низкую цену, когда смонтировано по проекту и умело, а потом передано в нормальные руки эксплуатации - все довольны, все танцуют. В компанию производитель обращаются только за покупкой комплектов фильтров.
На мой взгляд популярность решения зависит больше от аудитории с которой работают монтажные организации. Когда заказчик хочет подешевле - продается канальное решение, притом с букетом недостатков демпинга: завышенная скорость, недоразмеренный теплообменник. Когда заказчик готов платить за качество - ему тут же продается моноблок (миниприточка) - потому как она подороже и заработать на ней можно побольше. А раз клиент готов платить, то делают и решение более инженерное - не зажимают машину, и теплообменники у неё нормальные. Поэтому получается, что миниприточки работают лучше своих канальных собратьев, но в большей мере из-за того, что живут в более комфортных условиях. Очень редко встречается каналка, подобранная хорошо.
Так что говорить о популярности того или иного решения можно только с привязкой к сегментам. Premium - миниприточки, Low-end - каналка.
А в целом, думаю, на 1 миниприточку продается 5 -7 каналок, так что в штучном измерении каналка лидирует, а в денежном выражении - тоже лидирует, но с меньшим отрывом.
Решения, в которых есть рекуператор - я думаю миниприточки берут процентов 90, если не 99.
Моё мнение - существование моноблоков оправдывает себя. Всё равно в большинстве случаев идет набор необходимых секций = клапан + фильтр + нагреватель + вентилятор. отчего бы не получать это уже собранным в одном корпусе?
У каналки есть два плюса: она всегда на складе и у неё невысокая цена. Потом - это конструктор, и в опытных руках это действительно большой выбор. Но вот реализации обычно бывают кривоватыми. Например, кто сказал, что теплообменник и вентилятор должен быть одного типоразмера? Никто. С другой стороны, часто вы видели чтобы собрали канальную приточку используя элементы разного типоразмера? Я практически не видел. Суют двухрядник того же типоразмера и всех делов.
Делая каналку в каких-нибудь стесненых условиях - можно разнести "приточку" по сети - с каркасной машиной такого не сделаешь. Хотя если она секционная, то в принципе тоже можно разнести. Правда это тоже редкость....
Охладители. Вот они обычно есть у каналки в каждом типоразмере только одного вида, трехрядные. И холодят они не до любимых большинством проектировшиков с +28,5 до 18, а то и 16, а до 22.... В компактной приточке можно заказать чтоб охлаждала на столько сколько нужно. Правда в каналке можно поставить охладитель побольше типоразмером. Так что можно считать здесь плюс компеактным? вроде как и нет.
Вообщем решения на каналке и на миниприточках инженерно могут быть равнозначными. Различает их позиционирование - Каналка = дёшево и сердито, Готов заказчик раскашелиться = продаем миниприточку.
Кстати, у некоторых производителей миниприточки сделаны на клиноременной передаче - вот что хотел бы услышать: это плюс или минус? С одной стороны есть предварительный вывод на рабочую точку, но с другой стороны ремень - значит надо менять время от времени. И вывод шкивами происходит на "проектную" точку, если проектировшик облажался - то и поменять не просто ...
Вам надо уменьшить скорость реакции системы на отклонение, изменяйте параметры ПИД-регулятора, его дифференциальную и интегральную составляющую (возможно в Synco регулируется только интегральная составляющая, не помню). тогда процесс будет выходить на устойчивый режим хоть и дольше, зато с меньшим количеством синусоид, что как раз не приведет к срабатыванию капилярного датчика.
Кстати, почему у вас при пуске клапан открыт? сам контроллер вроде не получает информации о работе вентилятора (для 210 и 222 этот так, с 236 не работал, но думаю там та же картина) и контроллер поддерживает только температуру приточного воздуха, и скорее клапан будет закрыт... или у вас есть какая-то схема прогрева калорифера при пуске?
Другой подход - делать плавный пуск вентилятора. На мой взгляд - это вообще хорошо, жаль что дорого :) Вы пускаете вентилятор плавно, с временем выхода на режим около 2-х минут, расход воздуха нарастает, в момент после пуска вы не остужаете воздух до 5 градусов, даже при полностью закрытом клапане, а за время выхода вентилятора на режим и автоматика успеет подстроиться.
Можно конечно и релюшку времени поставить, чтоб капилярный датчик начинал работать только спустя ваши 30..40 секунд после пуска, но это понятно рискованно.... хотя вы же пускались с закороченным термостатом, так что будет то же самое, только в атоматическом режиме. Жестко конечно, но позволяет обойти "именно начальный, переходный процесс... ". Делайте так, если не получится добиться чего-то хорошего от настраивания ПИД-регулятора.
На сегодняшний день это очень популярная схема приточных установок, ни КОРФ единый строит такие. VTS перешла только на такие установки, отказавшись полностью от улиток, большинство производителей Европы имеют такие варианты установок. Каково расстояние от теплообменника до плоскости всасывания - не имею точных данных, но они у всех очень далеки от 3 метров в меньшую сторону. Я не представляю установку с пустой секцией такого размера.... А значит, растояние имеет право быть не столь большим, я думаю что многие ошибаться не могут. Правда названные 250 мм при 700 колесе - тоже сказочная комбинация, 250 мм , имхо, пойдут для колеса 315..355. Хм, из темы форума мы вышли :D
Сообщения пользователя
1 - 10 из 19
Начало | Пред. |
12
|
След. |
Конец
| Все