Ваши Вопросы к VTSClima
Главная  |  О сайте  |  Реклама  |  Помощь   
Интернет-Сообщество Профессионалов Рынка Климатической Техники Aircon.Ru
  .: Мой Aircon   .: Технические ресурсы   .: Обучение и карьера   .: Полезные ресурсы   .: Об'явления   .: Форум   .: Новости
Авторизация
Запомнить меня на этом компьютере
Забыли пароль?
Регистрация

  инструкции
  технические каталоги
  Cервис-мануалы
  стандарты и СНиПы
  программное обеспечение

  вакансии
  семинары
  резюме
  книжная полка

  статьи производителей
  наши пишут
  журналы и издания
  файлы
  Выставка "Мир Климата"
  расшифровка моделей

  поиск оборудования (29)
  поиск зип
  поиск информации (5)
  спец.предложения

 
  Новости производителей
  События российского рынка
  Лента новостей
  Специальные предложения!
  Разместить баннер на своих условиях


Официальный дистрибутор TICA - ТРЕЙД ГРУПП

 Главная Форум Задайте вопрос Производителю Ваши Вопросы к VTSClima

Поиск по сайту


.: Форум AIRCON.RU – Тема «Ваши Вопросы к VTSClima»

Форумы
Список тем
Новые темы
Поиск
Правила
Помощь
Авторизация: 

Сообщения 1 - 83 из 83
Начало | Пред. | 1 | След. | Конец | По стр.
  Просмотров: 95334Тема: «Ваши Вопросы к VTSClima» в форуме: Задайте вопрос Производителю
#1
Перенесено из раздела "Обсуждаем качество оборудования"
http://www.aircon.ru/cgi-bin/forum.cg...50&id=1742.

************************************
VTSClima отправлено 19/11/04, 17:11


Уважаемые Участники форума.

29 ноября 2004г. (в понедельник) будем рады оперативно ответить на Ваши вопросы о фирме VTS Clima и выпускаемом оборудовании.
Пожалуйста, обращайтесь.
************************************
Кликая по рекламе на сайте, ты помогаешь обществу!
Профиль
E-Mail
#2
Вопрос первый:
- как Вы подбираете 3-х ходовые клапана..
- и есть ли вообще нормально работающая автоматика с пультом...
почему в автомате защиты установки 3-х фазном, стоять предохранители
(отдельно 1 на фазу)и в случае перегорания одного, напряга на остальные тоже подается (неужели господа автоматчики из втс не понимают,что это ведет
к сгоранию движка)..и вообще как проектируется автоматика!!!!
Просто ужас какой-то
Профиль
E-Mail
#3
Подбор КВС клапана осуществляется несколькими методами:

1) по формуле Kvs=Lтепл/(sqrt((dPперепад-dPтепл-dPобвязки)/100)
Lтепл = расход теплоносителя через теплообменник;
dPпереп = перепад давления между прямой и обратной магистралью;
dPтепл = падение давления на теплообменнике;
dPобвязки = падение давления на контуре обвязки.

Здесь учитывается перепад давления на трубах обвязки
Но на практике, значение dPпереп в момент подбора установки неизвестно, хотя оно и оказывает основное влияние на правильный выбор клапана.

2) по диаграмме (проще и быстрее)

3) с помощью программы Clima CAD Online (CCOL) на сайте www.vtsclima.com
В этой программе имеется три возможности выбора клапана:
а) по умолчанию;
в данном случае предполагается, что перед клапаном будет установлен балансировочный вентиль;
б) с учетом дополнительного сопротивления (контур обвязки);
в) выбрать тип клапана вручную;
4) проектировщик (заказчик) сам решает, какой д.б. клапан.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Да. Автоматика с пультом работает нормально. Сейчас мы планируем открытие Show Room´ов и будет возможность посмотреть установки в работе и как правильно подключается автоматика. 2 месяца назад открылся ShowRoom (выставочный зал продукции) в Санкт Петербурге. В нем побывало почти 1000 человек. И все наблюдали работу автоматики в действии, желающие могли самостоятельно изменять параметры работы установок.
Если Вы живете в СПб, можете позвонить в наш офис и записаться на семинар, на котором мы расскажем Вам о нашей автоматике, а также можно будет посмотреть её в действии. Если Вы живете в Москве или др. городе, можно позвонить и договориться о посещении ближайшего семинара (на след. год, т.к. в декабре семинары будут только в Челябинске и СПб)
--------------------------------------------------------------------------------------------

Действительно, в автомате защиты используются предохранители на каждую фазу. Эти предохранители используются для защиты от КЗ.

ЕСЛИ ПРАВИЛЬНО ПОДКЛЮЧЕНА АВТОМАТИКА к сгоранию двигателя это не приводит, т.к. в нем имеется термическая защита. Другое дело, когда эту защиту не подключают, но это уже вопрос к тем, кто это наделал и их ответственность.
А если используется частотный преобразователь, то он контролирует токи на каждой фазе и также не допустит перегорания двигателя.
Осталось только правильно собрать схему.



Профиль
E-Mail
#4
Вы предлагаете достаточно дорогие камеры увлажнения, причем только форсуночного типа. Планируется ли использование других камер?
Профиль
E-Mail
#5
В настоящее время мы предлагаем камеры увлажнения только форсуночного типа.
У каждого метода увлажнения есть плюсы и минусы. Например, установка с паровым увлажнением будет дешевле, но эксплуатационные расходы будут значительно выше (если пар будет производиться с помощью электрической энергии).
Добавлю, что камеры форсуночного увлажнения используются немецкого производства, корпус выполнен из полимерных материалов. В состав входят насос, переливной клапан, вентили, форсунки и т.д.
Профиль
E-Mail
#6
И еще. Почему насос вы ствавите на обкатке? И где остальные элементы? Есть у Вас схема водяного нагревателя?
Профиль
E-Mail
#7
Да, схема имеется. Её вам может предоставить менеджер, или пришлите свой запрос на адрес moscow@vtsclima.com. Мы вышлем ее вам на e-mail. 3-х ходовой клапан (подмешивающего типа) рекомендуем ставить на горячей воде, а циркуляционный насос на «обратке».
Таким образом, обеспечивается качественное регулирование при постоянном расходе теплоносителя через водяной нагреватель

Профиль
E-Mail
#8
Насос рекомендуем ставить на «обратке» т.к. здесь ниже температура теплоносителя.
Действительно, можно подобрать насос на 130 град. и поставить его на горячей воде, но такой насос будет дороже и, в любом случае, если его же поставить на обратной воде, срок его службы будет дольше.

Рекомендуемая схема функциональна.
Дополнительные элементы вы можете ставить по своему желанию, например, вентили для возможности замены насоса, балансировочный вентиль и т.д.
Профиль
E-Mail
#9
Здравствуйте VTS Clima,
к сожалению я пока не очень хорошо знаком с Вашим оборудованием, подскажите пожалуйста, есть ли у Вас вент. установки во взрывозащищённом исполнении?.
Валерий.
Профиль
E-Mail
#10
Такого исполнения мы не делаем.

Прим.: Это связано со стремлением VTS Clima к стандартизации оборудования, минимизации складских запасов, себестоимости, соблюдению декларируемых сроков поставки (4-5-6 нед. в зависимости от сложности оборудования).
Профиль
E-Mail
#11

ValeRom

Посмотрите по указанной ниже ссылке, может Вас это устроит!

[http://www.rosenberg.ru/equipment/ahu/ispol/ex/]http://www.aircon.ru[http://www.rosenberg.ru/equipment/ahu/ispol/ex/]

С уважением,
Александр
Профиль
E-Mail
#12
Извините!
Первый раз писал в этот форум:

Взрывозащищенное исполнение установок

http://www.rosenberg.ru/equipment/ahu/ispol/ex/
Профиль
E-Mail
#13
Для VTSClima:
Частотные преобразователи не обеспечивают защиту от перегрузки по току, и необходимо ставить предохранительный трёхфазный автомат ДО частотника.
Ситуация с 3-мя предохранителями вместо 3-х фазного вводного автомата просто смешна: no comments:)
Профиль
E-Mail
#14
Цитата
Wise_Fox пишет:
Частотные преобразователи не обеспечивают защиту от перегрузки по току
:?: - это какие-то неправильные частотники... и они делают неправильный ток. :D
автомат ДО частотника ставиться для защиты от КЗ в кабеле, ну и мало-ли, какой-нить чудак че-нить в ПЧ сунет, таракан где-нить не вовремя помрет, ну и т.п... в общем, так принято, часть системы защиты от дурака.
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail
#15
Для VTSClima:
где и как можно найти электронные и принципиальные схемы електро-нагревателя и карты входов выходов?
и вообще по возможности нужны схемы всего электрооборудования установки
Профиль
E-Mail
#16
К сожалению,не могу вспомнить ни одной установки VTSClima или Clima-Venetta,где бы после года работы не текли бы бублики в кондесаторах
А гарантия -как раз год.
Профиль
E-Mail
#17
Подозреваю,что применение предохранителей вызвано стремлением удешевить щу,
т.к. автоматы с аналогичными токами КЗ довольно дороги и менее надежны.
Профиль
E-Mail
#18
Почему у вас такая шумоизоляция, что в венткамеру с 2-мя установками заходишь как в аэропорт.(6000 и 8000 м3\ч соответственно, стоят заводские глушители и подбор установки ваш)
Профиль
E-Mail
#19
Потороплюсь ответить за спецов из ВТС. Вы дорогие клиенты хотите чтобы было дешево и простенько. Думать о бесплатном сыре в мышеловке не хочентся. Мы в ВТС приняли принципиальное решение за Вас (мышек) и используем сверх !!! дешевые и сверх-оборотистые следовательно СУПЕР-шумные вентиляторы типа Plenum FAN (Plug Fan) от уважаемого завода Comefri. Эти вентиляторы именно на малых расходах работают с частотой 2500-3000 об/минуту и шумом 88-92 дБА. Так как Вы дорогие клиенты хотите видеть Бренд, а все остальное НЕВАЖНО, то уж простите что у кого то слух более нежный. Ни один супер корпус не может срезать больше 35 дБ, а глдушители здесь и вовсе не причем, звук идет через корпус. Остаток в 55-60 дб к сожалению получается только на бумаге с програмным расчетом для доверчивых "проектировщиков". В жизни все по другому , то есть намного шумнее. УВЫ.
Профиль
E-Mail
#20
Мужчины я вот тут поторпился ответить за ВТС и увидел странную вещь а ведь они молчат в нашей дискусии уже почти целый год. Похоже там что то произошло, возможно людей грамотных куда подевали???.
Профиль
E-Mail
#21
to Andronov
Если учесть, что работают турки, то по-моему все вопросфы по поводу дешевизны отпадают. Просто приглашали на наладку, а заказчику аэропорт понравился мало. Вот я и задал вопрос производителю.
Профиль
E-Mail
#22
Так как от имени производителя отвечать похоже некому, объясню. Я лично посетил автосалон ОПЕЛЬ на Волоколамке у самого МКАДа и поразился до чего шумно все работает. Там было 4-5 систем . Я вернулся к себе в контору прогнал расчеты в программе AEOLUS от КОМЕФРИ и увидел то что и ВЫ . ОЧЕНЬ ШУМНЫЕ ВЕНТИЛЯТОРЫ. Что важно , то что теперь они используются на всех машинах ВТС, выбора в пользу тихих 2-х сторонников с низкими оборотами больше нет. Использование частотниколв вызвано именно этим.
Насчет турок , отнюдь не всегда , и даже наоборот редко они берут ВТС. За такие деньги и дешевле они спокойно везут свой родной продукт. В том то и дело , что они умнее и чаще ставят немцев. Любой нормальной конторе (производителю и подрядчику) так позорится с шумом не выгодно
Профиль
E-Mail
#23
Намедни принесли в нашу контору проект вентиляции пафосного коттеджа. Три приточки ВТС.
Параметры одной из нмх: 2800 м3/час, свободное давление 1000 Па, установленная мощность э/двигателя 2.2 кВт, 3890 об/мин, секция охлаждения - испаритель на 35 кВт. У остальных двух параметры примерно такие же восхитительные. Мы отказались от столь выгодного предложения.
А.С.
Профиль
E-Mail
#24
Цитата
Kroudion пишет:
Намедни принесли в нашу контору проект вентиляции пафосного коттеджа. Три приточки ВТС.
Параметры одной из нмх: 2800 м3/час, свободное давление 1000 Па, установленная мощность э/двигателя 2.2 кВт, 3890 об/мин, секция охлаждения - испаритель на 35 кВт.


Уважаемый,
не поленился залез в программу подбора (так как Ваши сведения мне показались подозрительными).
1) с оборотами - 2890 об/мин
2) испаритель на 35кВт не подбирается.

Отсюда 2 вопроса - вы невнимательно давите на клавиши или у вас ком пред не ВТС. gf
Профиль
E-Mail
#25
Цитата
rlon пишет:
К сожалению,не могу вспомнить ни одной установки VTSClima или Clima-Venetta,где бы после года работы не текли бы бублики в кондесаторах
А гарантия -как раз год.


Уважаемый.
Ошибочка - у ВТС 3 :!: года гарантия...(Я не думаю, что только для меня.)

А чтоб с "бубликами" было все в поряде - неужели тяжело просто промыть от флюса теплообменник. Хотя последний год у меня проблем с этим небыло, видимо на заводе начали промывать их.... gf
Профиль
E-Mail
#26
to Death007
Так уважаемый, я о том и веду речь, что в ВТС был подобран зверь, не существующий в природе. Почти 4000 об/мин! 1000 Па!! 35 кВт холода на 2800 м3/час!!! Может манагер, делавший подбор оборудования, просто стебался?
А.С.
Профиль
E-Mail
#27
Для всех)
У вас, москвачей, менталитет не правильный - вы гоняетесь за сверхприбыльностью объекта в ущерб заказчику. У нас, хохлов, быстрее меняется подход к заказчику - если вы занижаете размер агрегата (ставите предельно возможный), то и результат соответствующий... Не правильно тратите чужие деньги...

Уважаемый Андронов,
Вы говорите что агрегат шумит через корпус - объясните всему миру как корпус из сендвича, заполненного полностью пенополиуританом, может быть шумнее корпуса из сендвича с минватой (которая обычно через 2-3 года сбивается вниз)???... или вообще как у дешевого Ремака, корпус которого выполнен из ЛИСТА оцинкованной жести в 1,5-2мм толщиной???

А если Вы используете НЕизолированные воздуховоды, то конечно через них в венткамере, в которой они тоже есть на входе и выходе агрегата, будет грохот стоять - опять таки - жмете деньги на нормальный воздуховод.

:dollar

Заботьтесь не только о себе - и у вас будет заказчиков - как у меня - ОЧЕРЕДЬ!!! gf
Профиль
E-Mail
#28
to Kroudion
отож... может манагер стебанутый) если вам лень самому нарисуйте параметры, необходимые в системе - я на сайте подберу сам - просто "игрался" минут 20 и не смог найти такие параметры.... а 35 кВт испарителя нет!!!)))
у меня есть время поиграться с этим.

Для всех)
Сорь если вам показались резкими мои слова в предыдущем топе...)))
Удачи всем и много денег) bravo
Профиль
E-Mail
#29
Цитата
Death007 пишет:
может быть шумнее корпуса из сендвича с минватой (которая обычно через 2-3 года сбивается вниз)???...


иногда может, т.к. ряд производителей уже давно использует армирование минваты и проклейку к стенке сендвича.
-=Не ошибается тот, кто ничего не делает=-
Профиль
E-Mail
#30
To Death007.
Уважаемый . Я,ни в коей мере,не собираюсь чернить тот или иной бренд.Просто за 10 работы в сервисе сложились определенные стереотипы. :sor .В названных марках если не в конденсаторе,то в гибкой трубе течь- дело обыденное.Повторюсь, в течении 1 ну 1.5 лет.
Как раз неделю назад принимал объект,районный клуб.Чиллерок Clima-Venetta,с двумя Copeland-8000.Подрядчик сбежал через 8 месяцев после установки, или разорился точно не знаю
Левый контур -без газа .Половина кнопок на контроллере не реагируют(вот это правда редкий случай в моей практике).
Когда сообщил хозяину тот только рукой махнул,мол чего ждать

А гарантия внаших палестинах на гражданских объектах -год,на все марки .
Удачи
Профиль
E-Mail
#31
Ну прорвало народ, ну понесло в дебаты .
Однако где же ответы обрусевших поляков?
К товарищу из Евровпейской страны
1 - история с заливными панелями проста как репа, панельпроще и дешевле чем качественная базальтовая с ПРИКЛЕЕННОЙ ватой. Металл при заливном исполнении всегда тонкий. Вата имеет возможность гасить энергию волны, а вот пена с замкнутыми порами нет. Изоляцию , но не звукопоглащение дает любой материал и свойства улучшаются с набором массы, да заливная панель лучше чем просто металл но хуже чем опять же вата. Теперь о шуме корпуса, шум идет по силовым элементам мимо всякой пены и ваты, для его изоляции надо буквально подвесить внутренний корпус независимо от внешнего , что действительно дорого.
2- наезд на ВТС и общее огорчение вызвано именно тем что надо честно говорить людям что будут , а не врать в низу распечатки что Децибелы все меньше 70 и все хорошо.
3- Ну не надо сидя в НЭзалежной оценивать работу москалей в частности и кацапов вообще. Все не так как кажется и практически любой монтажник подтвердит что приходится своими деньгами дожимать проект, где уж тут сверхприбыли. Просто в оболрудование закалываются риски других доп работ, риск недоплаты монтажа и прочее.
4- Мне очень жалко что в Украине нет нормального своего железа, либо металлолом либо польско-немецкое. Тем более приглашаю в гости посмотрите как в Росии делаю не хуже а может лучше чем чистые европейцы из восточой европы. Что приятно все таки в России есть и Арктика , Корф, Иннвент, Лиссант, Эльф, и еще более десятка реальных контор догоняющих по объемам ВЕЗУ по всем видам оборудования, а в Украине - тишина-грустно. Тем более Вам патриогту должно быть радостно от появления в Харькове завода ВЕЗА.

Кстати не по делу у меня теща в Депропетровске живет, сам я там же в Загсе расписывался , ну и вареники люблю. Не безразлично мне что тут происходит.
Профиль
E-Mail
#32
to Andronov
Федор, подкинь программу по подбору вентиляторов Comefri AEOLUS. А то втс их ставит в свои "аппараты", а на сайте программку не выкладывает. hammer
ящик: gorod3000@yandex.ru
Спасибо
Профиль
E-Mail
#33
to Andronov
1) Федор, Вам не кажется, что все Ваши фразы - это "Черный Пиар" - когда Вы научитесь культурно по-европейски вести бизнес??? В менеджменте нельзя говорить о ком-то плохо, надо говорить, что у Вас хорошо. Это незыблемое правило всего Нормального бизнеса. Или Вы думаете, что после Ваших наездов ВТС будет меньше продаваться???
В Ваших фразах нескрываемо читается жалость и мольба к тому, что (скорее всего) в России ВТС продает больше, чем Веза. На Украине проще - здесь ее проактически нет (Везы). Есть, как вы заметили, "польско-немецкое" (вызывающее у Вас, патриота, отвращение) оборудование. Лично я не встречал Везу в тендерах даже!!! (молчу об объектах.)

Правде в глаза посмотреть??? Давайте. Походите по Киеву и увидете массу объектов, где ВТС не слышно, а Alko-Term орет как ненормальная. Так, я убежден, что шум зависит, в порядке влияния, - 1) Монтаж, 2) Проект, 3) Оборудование.
К моему глубочайшему сожалению не могу сравнить комплектующие ВТС и Везы, так как последнюю на Украине мало кто не покупает из-за невообразимости - Ваша любимае Веза дороже даже Вольфа!!! Приведите поэтому параллель сами - чем Вы комплектуете свои приточки и чем ВТС...

Завод в Харькове.... Завод ли??? Вы можете предъявить имущественные права на тот цех, что якобы является заводом??? Да иль нет? Я думаю, что нет. Да и от чего мне "патриоту" радоваться?? Всему миру известно, что Россию содержит 2 кита - ВПК и сырье....
Или можете предъявить машину, телевизор, сплит, да хоть носки!! в нормальном, качественном исполнении. НЕТ, НЕТ и НЕТ!!! Только Нефть и Танки (да и В.В.Путин - вот кого у нас хохлов уважают, так это его), так что другого нет ничего... Или вы хотите сказать, что Ваш доморощенный вентилятор лучше Макаронного??? Да сколько Вы, ребята, на рынке. а сколько Комефри их клепают???

Кстати, умные сервисники, от чего зависит частота вращения двигателя и соответственно вентилятора?? В большей степени от требуемого напора воздуха! Если ваши проектировщики проектируют сеть на 1000!!!!! паскалей в подвесном исполнении, то на какие обороты вы расчитываете? или ставьте нормальную установку в венткамеру или не жалуйтесь на Обороты.

Всё... не буду больше спорить об этом... Давайте каждый производитель будет флудить в топах про свое оборудование, ок? А то люди, читающие темы, думают, что на базаре, а не на рынке ВК...

Профиль
E-Mail
#34
Уважаемый Death007

Прошу Вас уточнить - Вы наверное имели в виду высказывание Вашего оппонента и в то же время коллеги в ЭТОЙ ТЕМЕ?

Цитата
Death007 пишет:
Давайте каждый производитель будет флудить в топах про свое оборудование, ок?


Собственно, многие :oops: так и делают, а в чем проблема , если корректно обсуждать те или иные стороны не только "своего" оборудования ?
В этом ли не лучший промушн своего брэнда?
Кликая по рекламе на сайте, ты помогаешь обществу!
Профиль
E-Mail
#35
Согласен , что превращать форум в базар нехорошо, так и не будем.
1- пролграмку выслать могу только в виде диска, наполнние 500 Метров, аналогичная от Никотры то же не маленькая 20Метров. Изделие типа свободное колесо у никотры идет под имненем PFN , хапрактреистики агналогичны. На адресе www.Nicotra.com скачать можно

2- Наезды на ВТС уже не актуальны , в России это ужу не тот бренд на который стоит равняться , в Украине все инертнее, подождем.

3- Все что мы видим на реальных объектах в работающем виде это установки купленные 1,5-2,0 года назад не менее. Хулиганство с вентиляиторами началось чуть больше года назад, Как раз вместе с новым каталогом.

4- Цена единствненная тема которую в форуме обсуждать нестоит ни кому , но априори, при получении цены на заведомо дешевые позиции местного производства на 1-м уровне с оборудованием привозным более высокого класса , нужно брать под сомнение источник информации и условия сравнения.

5- Ну не "налоговая" Вы товарищ , чтобы Вам документы отправлять .

6- Не стоит оперировать сравнениями в несравниваемых категориях . Шевченко-Путин,горилка-нефть , вареники/танки ... не о них разговор.

7- Сервисники не обязаны знать теорию центробежных машин. Это вопрос проектанта и изготовителя . При равном давлении и расходе воздуха уровень шума отличается в среднем на 10-15 дБ. Цена тишины деньги, чем громче тем дешевле. Касательно макаронников а от них вообще не зависит какую модель ВТС поставит в установку. Так вот мы как раз знаем что ставим и не идем на подобные решения .

Итог- очень жаль что позицию ВТС озвучивает некий перепродавец из КИЕВА.
Вопрос по шумности вентиляторов осталсся открытым.
Для некого позитива предлагаю инструмент 1,0 Мб лежит на сайте VEZA.ru
программа VEZAfan.exe содержит электронный подбор вентиляторов фирм
ABB/Nicotra/Gebhadrt
доступны модели 2-х сторонники вперед и назад загнутые.
Для свободных колес PFN доступен режим регулировнаия частоты вращения.
кроме того бонус - все советские модели 14-46/80-75/12-303/7-40/12-26
Профиль
E-Mail
#36
Уважаемый Death007!
Цитата
Andronov пишет:
Я вернулся к себе в контору прогнал расчеты в программе AEOLUS от КОМЕФРИ и увидел то что и ВЫ . ОЧЕНЬ ШУМНЫЕ ВЕНТИЛЯТОРЫ. Что важно , то что теперь они используются на всех машинах ВТС, выбора в пользу тихих 2-х сторонников с низкими оборотами больше нет. Использование частотниколв вызвано именно этим.

На Вашем месте я привел бы за этот год статистику комплектования VTS свободными колесами своих вентустановок, привел бы сравнение каталожных данных и спор был бы исчерпан. Вместо этого Вы предлагаете
Цитата
Death007 пишет:
Походите по Киеву и увидете массу объектов, где ВТС не слышно

Уважаемый Andronov, на мой взгляд, не точно излагает техническую ситуацию. Не вдаваясь в детальное сравнение шумовых характеристик вентиляторов различных конструкций и размеров, замечу, что определяющим в оценке шума через стенки корпуса вентиляторного блока являются не шумовые характеристики вентилятора, а тип вентиляторного блока.
Вы никогда не обращали внимание на количество звуковых преград между рабочим колесом вентилятора и наружней панелью корпус у блоков разных типов. В блоке с вентилятором двустороннего всасывания их на одну больше, чем в блоке со свободным колесом. Я веду речь о спиральном корпусе вентилятора, который существенно снижает звуковое воздействие на внутреннюю оболочку корпуса блока.
А далее, все как пишет Andronov о шуме
Цитата
Andronov пишет:
для его изоляции надо буквально подвесить внутренний корпус независимо от внешнего , что действительно дорого.

На последок, я прошу Вас, не примешивайте в техническую тему политические мотивы. Ну не виновата Россия в том, что Гайдар живет не на Украине, и поэтому Россия начала на некоторый момент раньше Украины движение в капитализм.
Спасибо за внимание, NOVIK_N.
Профиль
E-Mail
#37
Цитата
Andronov пишет:
в Украине все инертнее, подождем.


Цитата
Andronov пишет:
Итог- очень жаль что позицию ВТС озвучивает некий перепродавец из КИЕВА.


Господин Андронов, если вынадеетесь, что я буду отвечать оскорблением на оскорбление, то вы ошибаетесь - это признак слабости. Учитывая, что вы официальное лицо, то неужели и компания вцелом такая же????

На счет "перепродавца из Киева" - у вас действительно слабый менеджерский состав, если вас не информировали о принципах работы ВТС. Нет в ВТС договора диллерства - есть продающее представительство и каким образом вы предлагаете "перепродавать"?

По стране вцелом у меня нет комментариев ваших высказываний, не мое да и не ваше дело лезть в политику и экономику государств, как правильно заметил господин Новик_Н. Одно скажу - инертность общества определяется инертностью людей, если вы считаете себя очччень быстрым и подвижным, то езжайте в Таллин.

Для Новик_Н,
вполне согласен с Вами и считаю, что поднятый вопрос достоин обсуждения в отдельном топе - будет интересно мнение многих людей по "+" и "-" того или иного вентилятора.

Для админов,
Верное замечание - написал не так как хотел сказать(мысль быстрее пальцев).
Правильнее было бы так:
"Уважаемы господа производители. По каждому бренду в этом разделе есть свой топ. Пишите ваши преимущества в соответствующих форумах, в противном случае юзеры сайта не смогут сразу найти интересующую их информацию о бренде, так как она будет находится в другом топе."Так нормально?)

Всем удачи и хорошего бизнеса. :dollar
Профиль
E-Mail
#38
Вопросы к VTS.
Где найти информацию по подшипникам, установленым на Ваших вентиляторах?

Крик души!
1. У Вас очень плохие воздухозаборные клапана.
При неработающей приточке от перемерзания нижних калачей не спасает даже циркуляционный насос на каждой машине и поддержка автоматикой 40 градусов по обратной воде. Приходится при остановке машины открывать дверцу обслуживания фильтров. За две зимы переморозили почти все установки. Приточки других производителей в аналогичных условиях работают нормально.
2. Как одному человеку снять дверь (30кг. неверное) на CV-A8PNW не придавив себя ею же??? Понимаю, что такую тяжесть петли не выдерживают 8) но все-таки???
3. На этой же машине стоит теплообменник HW2AV8. Он из 2х блоков (2е подачи, 2е обратки) в одном "флаконе". Вес не скажу, но ОЧЕНЬ тяжелый. Во первых помяли все оребрение при монтаже, а во вторых как его паять??? Уже второй год стоит колом.

Да, и зачем на приточке высотой 80см глазок на высоте 30см от пола??! Как в него глядеть? Предлагаю в руководство по эксплуатации включать выдержки из Кама-Сутры, :D
С уважением, Денис Е.Кабанов
Профиль
E-Mail
#39
Мне жалко клиента и я опять отвечу за ВТС .

подшипник рассыпавшийся в вентиляторе это почти что наверняка приговор-менять весь вентилятор. Исключение только крутой разборный SKF,но мы ВТС его не ставим.

Клапана у нас не самые плохие причина в другом , например неправильный теплообменник, мы его сами не очень хорошо делаем, например внизу 6-ходов , а все остальные петли 4 или 2 хода, вот и выходит что внизу всегда низкая скорость как вы насос не включайте.

Двери мы стали заливать цельные для экономии средст, так и правда дешевле, а что ребята в Восточной Европе крепкие. Петли и всякие замочки это для неженок и привредливых, а Вы и так все хорошо хава... простите покупаете.

Два блока это цена унификации ну не смогли мы дешево для Вас специальный охладитель (нагреватель-вписать по требованию) поставить. А паять не надо - выбросьте и новый у ребят без Бренда , но с хорошей производственной базой прикупите.

Про глазок Вы в точку попали. А зачем в строительных журналах девчонки в шортиках всякий инструмент рекламируют, тут дело в психологии , а не вудобстве. Клиенту легче мохги парить фразой "дополнителная опция - смотровое устройство" . Он клиент думает - окно 150-180 мм как у всех нормальных, а ему .... в ... предлагают. Вот здесь и есть КАМАСУТРА.
Профиль
E-Mail
#40
Цитата
Kabanoff пишет:
Крик души!
1. У Вас очень плохие воздухозаборные клапана.
При неработающей приточке от перемерзания нижних калачей не спасает даже циркуляционный насос на каждой машине и поддержка автоматикой 40 градусов по обратной воде. Приходится при остановке машины открывать дверцу обслуживания фильтров. За две зимы переморозили почти все установки. Приточки других производителей в аналогичных условиях работают нормально.
2. Как одному человеку снять дверь (30кг. неверное) на CV-A8PNW не придавив себя ею же??? Понимаю, что такую тяжесть петли не выдерживают но все-таки???
3. На этой же машине стоит теплообменник HW2AV8. Он из 2х блоков (2е подачи, 2е обратки) в одном "флаконе". Вес не скажу, но ОЧЕНЬ тяжелый. Во первых помяли все оребрение при монтаже, а во вторых как его паять??? Уже второй год стоит колом.

Да, и зачем на приточке высотой 80см глазок на высоте 30см от пола??! Как в него глядеть? Предлагаю в руководство по эксплуатации включать выдержки из Кама-Сутры,

Цитата
Andronov отвечая
пишет:
Мне жалко клиента и я опять отвечу за ВТС .

подшипник рассыпавшийся в вентиляторе это почти что наверняка приговор-менять весь вентилятор. Исключение только крутой разборный SKF,но мы ВТС его не ставим.

Клапана у нас не самые плохие причина в другом , например неправильный теплообменник, мы его сами не очень хорошо делаем, например внизу 6-ходов , а все остальные петли 4 или 2 хода, вот и выходит что внизу всегда низкая скорость как вы насос не включайте.

Двери мы стали заливать цельные для экономии средст, так и правда дешевле, а что ребята в Восточной Европе крепкие. Петли и всякие замочки это для неженок и привредливых, а Вы и так все хорошо хава... простите покупаете.

Два блока это цена унификации ну не смогли мы дешево для Вас специальный охладитель (нагреватель-вписать по требованию) поставить. А паять не надо - выбросьте и новый у ребят без Бренда , но с хорошей производственной базой прикупите.

Про глазок Вы в точку попали. А зачем в строительных журналах девчонки в шортиках всякий инструмент рекламируют, тут дело в психологии , а не вудобстве. Клиенту легче мохги парить фразой "дополнителная опция - смотровое устройство" . Он клиент думает - окно 150-180 мм как у всех нормальных, а ему .... в ... предлагают. Вот здесь и есть КАМАСУТРА.


Ответ на первый вопрос: если у Вас защита от "размораживания" организована именно так как описываете: датчик по обратному теплоносителю, клапан установлен на подаче (в закрытом состоянии циркуляция происходит по "малому контуру" насос-байпас-трёхходовой теплообменник-насос ...) ну и конечно постоянное наличие самого теплоносителя и эл. питания цепей автоматики - разморозит теплообменник невозможно даже с открытым настеж воздушным клапаном.

Масса двери 30 кг? - Есть вероятнось что масса откровенно преувеличена или она у Вас намокла при очередной разморозке. Пенополиуретан - не пенопласт, в строительстве малых плавсредств не применяется именно из-за гигроскопичности, просушите :)
Тяжело одному снимать инспекционную панель? Для тех кто не знает установка 8-го типоращмера имеет высоту 2.1м, длина инспекционной панели в зависимости от назначения может достигать 2м на плоскости панели есть ухватистые ручки, - сняв панель Вы оцените удобства в обслуживании такой конструкции, все внутрение элементы доступны для профилактических работ. Я вообще кто Вам сказал, что обслуживанием промышленого оборудования нужно заниматся в одиночку? Это даже правилам безопасности противоречит.

Размороженый теплообменник в некоторых случаях проще заменить новым. При разрывах на "калачах" запаять ещё можно, но при повреждениях трубок под оребрением наврятли, после ремонта площадь теплообмена уменьшится и мощность соотвенственно тоже.

То что теплообменник помятый? После разморозки- демонтажа - транспортировки-пайки -монтажа и т.д. , наврятли он будет иметь "люксовый" вид.

Глазок 30см от пола- при монтаже установка монтируется не на полу, а на своего рода "подставке". А на счет "илюминатора" в 180мм - в простом "эконом" исполнениии это - значительные ( особенно при размещени на каждой секции) теплопотери, при использовании "стеклопакетов", эта "космическая" опция значительно повысит стоимость агрегата в целом .
Профиль
E-Mail
#41
Цитата
Retus пишет:
А на счет "илюминатора" в 180мм - в простом "эконом" исполнениии это - значительные ( особенно при размещени на каждой секции) теплопотери

Всегда подозревал, что ярые поклонники ВТС - двоечники по физике.
Тепловой поток через стекло диаметром 180 мм при перепаде температур DT=50К не превысит 25 Вт. Для DT=20К, что ближе к практике, "значительные теплопотери" составят не более 10 Вт. Похвальное стремление к энергосбережению!
А.С.
Профиль
E-Mail
#42
Цитата
Andronov пишет:
Два блока это цена унификации ну не смогли мы дешево для Вас специальный охладитель (нагреватель-вписать по требованию) поставить. А паять не надо - выбросьте и новый у ребят без Бренда , но с хорошей производственной базой прикупите.

Цитата
Retus пишет:
Размороженый теплообменник в некоторых случаях проще заменить новым. При разрывах на "калачах" запаять ещё можно, но при повреждениях трубок под оребрением наврятли, после ремонта площадь теплообмена уменьшится и мощность соотвенственно тоже.


А кто мне денежку для этой операции даст??! :cry:

Про пайку. Наверное непонятен вопрос. Зачем он все-таки в одном "флаконе"? Нельзя было 2 отдельных поставить???


Цитата
Retus пишет:
Ответ на первый вопрос: если у Вас защита от "размораживания" организована именно так как описываете: датчик по обратному теплоносителю, клапан установлен на подаче (в закрытом состоянии циркуляция происходит по "малому контуру" насос-байпас-трёхходовой теплообменник-насос ...) ну и конечно постоянное наличие самого теплоносителя и эл. питания цепей автоматики - разморозит теплообменник невозможно даже с открытым настеж воздушным клапаном.


А Вы, простите, сами их эксплуатировали??! За две зимы (а это Хабаровск, а не какая-нибудь Европа) переморозили 80% установок. Чтобы сразу устранить вопросы о квалификации персонала, скажу, что мы на Востоке тоже не лаптем.., а вот почему-то из остальной массы машин (четырех разных производителей) не перемерзла ни одна!!! :!:


Цитата
Andronov пишет:
подшипник рассыпавшийся в вентиляторе это почти что наверняка приговор-менять весь вентилятор. Исключение только крутой разборный SKF,но мы ВТС его не ставим.


:o Простите, а пресловутую восьмерку мне тоже менять целиком из-за одного подшипника??!

И все-таки как узнать информацию по подшипникам? Или придется тупо добираться до каждого, списывать номер, а потом уже заказывать для склада запчастей?

Цитата
Retus пишет:
Глазок 30см от пола- при монтаже установка монтируется не на полу, а на своего рода "подставке".


Да, подставка есть. Высотой 10см. :D
С уважением, Денис Е.Кабанов
Профиль
E-Mail
#43
Ну слава богу разобрались с глазком - фигня это для рекламы и все.

Теперь по делу. Да к сожадению в Хабаровске зима не польская, Вы получили правильную статистику, но выводов пока не сделали, тепреь теплообменку покупаем новую и смотрим цену, потом вспоминаем зачем ВТС выбирали- подешевле , вот и экономьте.

Про подшипник Вы опять правы, да подшипник вы ищете сами , они слава богу не из Польши и вероятность что ГПЗ-1 1988 года подходит 100% тоже.

Теперь вопрос к производителю то есть к ВТС а почему собсвтенно на такой серъезной машине №8 разлетается подшипник. Ответа не ждите , поэтому опять подсказка , ребята ну Вы же дешево хотели, вот мы и форсировали вентилятор по оборотам.
на сайте Nicotra.com шикарная програмка всего 12-20 метров в которой можно все честно проверить , так там КРАСНЫМИ буквами перелет по ресурсу подшипников показывается.

Итак повторюсь я не ВТС, так рядом сидим . Ответы по делу друзья Вы зря здесь ждете. Дело сделано куча проектантов подсела на три буквы и все. А вот Вы мотайте на ус.
Профиль
E-Mail
#44
Поставлю вопрос иначе. Есть ли у VTS каталог, в котором указана маркировка вентилятора и МАРКИРОВКА ПОДШИПНИКА, НА НЕМ УСТАНОВЛЕННОГО!!! :!:

Замена подшипников на вентиляторах производится по аварии, а не по наработке.

Поэтому или приходится ждать выхода из строя подшипника по выработке ресурса, снимать его, смотреть марку, заказывать и ставить после получения. Доставка до нас по времени длится 1мес. (примерно!!! с нашей транспортной инфраструктурой). Все это время машина простаивает.
Или другой вариант - не дожидаясь поломки перебрать КАЖДЫЙ вентилятор и, определившись с марками и количеством, заказать подшипники скопом и положить на склад. Я думаю любой механик имеет у себя такой аварийный склад.

Жутко не хочется делать ненужную работу. Неужели нет никаких каталогов???

С уважением, Денис Е.Кабанов
Профиль
E-Mail
#45
Цитата
Kabanoff пишет:
Доставка до нас по времени длится 1мес.

у нас с этим обстоит примерно так - снимаешь подшипник, идешь в какой-нить автомагазин, покупаешь нужный. довольно редко приходится заказывать оригинальный.
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail
#46
Цитата
Kabanoff пишет:
Цитата
Retus пишет:
Глазок 30см от пола- при монтаже установка монтируется не на полу, а на своего рода "подставке".


Да, подставка есть. Высотой 10см.


Уважаемый, обознались Вы это рама для придания жесткости корпусу, а подставку вам гражданин Андронов сделает за 10% от стоимости агрегата :)
Профиль
E-Mail
#47
Цитата
Kroudion пишет:
Всегда подозревал, что ярые поклонники ВТС - двоечники по физике.
Тепловой поток через стекло диаметром 180 мм при перепаде температур DT=50К не превысит 25 Вт. Для DT=20К, что ближе к практике, "значительные теплопотери" составят не более 10 Вт. Похвальное стремление к энергосбережению!

А.С.


По поводу последней фразы: все большие достижения достигаются маленькими шагами ...

Имеет смысл наверно рядом привести цифры теплового потока (потерь) на квадратный метр сендвич-панели.
И вообще очевидно что "глазок" меньше стоит и обзор дает на больший угол, а если кто-то настоящего "шоколада" желает так поставте внутри вент. установки вебкамеру с поворотным сервоприводом...

Профиль
E-Mail
#48
Цитата
Kroudion пишет:
Retus пишет:
А на счет "илюминатора" в 180мм - в простом "эконом" исполнениии это - значительные ( особенно при размещени на каждой секции) теплопотери

Всегда подозревал, что ярые поклонники ВТС - двоечники по физике.
Тепловой поток через стекло диаметром 180 мм при перепаде температур DT=50К не превысит 25 Вт. Для DT=20К, что ближе к практике, "значительные теплопотери" составят не более 10 Вт. Похвальное стремление к энергосбережению!


Вы излишне подозрительны :) уважаемый Retus видимо прав, поместите установку с 3-5 илюминаторами в Хабаровске на крышу здания зимой с хорошим обдувом:
Цитата
Kroudion пишет:
Для DT=20К, что ближе к практике
- не правдали фантастика :),

а если учесть что в режиме ожидания (ночью например) системе защиты от замораживания теплообменника потребуется работать на грани, поддерживая температуру ... то при даже кратковременном падении температуры или давления теплоносителя (или исчезн.эл.питания ) вероятность размораживания уваличивается.
Профиль
E-Mail
#49
Кирдык брэнду, коли воинствующая безграмотность берётся за отстаивание его достоинств. Медвежья услуга. Специалисты из ВТС, ау! Или среди там одни только манагеры остались, еле успевающие скармливать бесхитростным ребятам свою морковку?
А.С.
Профиль
E-Mail
#50
Цитата
Никола_Тесла пишет:
а если учесть что в режиме ожидания (ночью например) системе защиты от замораживания теплообменника потребуется работать на грани, поддерживая температуру

Это о чем?
Цитата
Никола_Тесла пишет:
поместите установку с 3-5 илюминаторами в Хабаровске на крышу здания зимой с хорошим обдувом:

А это?
Как говорит vko, Вы не в теме.
Профиль
E-Mail
#51
Цитата
ttt пишет:
Цитата
Никола_Тесла пишет:
а если учесть что в режиме ожидания (ночью например) системе защиты от замораживания теплообменника потребуется работать на грани, поддерживая температуру

Это о чем?
Цитата
Никола_Тесла пишет:
поместите установку с 3-5 илюминаторами в Хабаровске на крышу здания зимой с хорошим обдувом:

А это?
Как говорит vko, Вы не в теме.



Это значит, что потери на больших смотровых стёклах, о которых говорит Kroudion, не так
уж малы, как он утверждает, и при определённых обстоятельствах могут
стать решающим фактором при защите теплообменника от размораживания.
Профиль
E-Mail
#52
to Никола_Тесла
У нас разные представления о решающих факторах защиты теплообменника от размораживания.
Профиль
E-Mail
#53
Цитата
LordN пишет:
у нас с этим обстоит примерно так - снимаешь подшипник, идешь в какой-нить автомагазин, покупаешь нужный. довольно редко приходится заказывать оригинальный.


А у нас создается аварийный склад запчастей. И чтобы не бегать каждый раз в магазин дешевле централизованно заказать подшипники на весь завод. А я не знаю - какие.

А ребятам из VTS видимо нечего ответить т.к. они сами не знают, что устанавливают.
С уважением, Денис Е.Кабанов
Профиль
E-Mail
#54
Цитата
Kabanoff пишет:
А у нас создается аварийный склад запчастей. И чтобы не бегать каждый раз в магазин дешевле централизованно заказать подшипники на весь завод. А я не знаю - какие.

угу, есть такое дело...
может выгодней (и уж точно удобней) иметь один полный (или частично полный - т.е. смысла не имеет резервировать секцию фильтра, шумоглушителя и т.п.) комплект приточки в "холодном" резерве, если, конечно, приточки все одинаковые и если простОй оной критичен по технологии?
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail
#55
Втом-то и дело, что они ВСЕ разные :cry:

В свое время не запросили сразу данных, а теперь... Умерла, так умерла!
С уважением, Денис Е.Кабанов
Профиль
E-Mail
#56
To Kabanoff:

Вы не пробовали обращатся в отдел сервиса ВТС (телефон на любом каталоге), они перешлют Вам иструкцию по эксплуатации, там есть вся информация в том числе и по инересующей теме.
Профиль
E-Mail
#57
Подождал и понял Крюдон и Лордн правы НИКОМУ Вы в ВТС с проблемами не нужны . Ну отдали
деньги (купили железо) и любви конец. Рассказываю про подшипники.
Честное решение только одно - составление личного каталога по всем своим системам.
То есть. На старых 2-х сторонниках ВТС шла поставка в перемешку и Никотра и Комефри.
За последние 5-лет эти фирмы изменили названия и немножко номенклатуру всех вентиляторов , в том числе и в первую очередь комплектацию подшипниками. ПОЧЕМУ а из-за жадных поляков. Каждый завод ввел до 5-ти модификаций подшипников на один размер вентилятора. Раньше было максимум две модификациию. Первыми прогнулись Никотра через 2- года сломался Комефри.
Пример ADH-R ADH-K ADH-K1 ADH-K2
ДАЛЕЕ ПОЛЯКИ ВВЕЛИ СВОБОДНЫЕ КОЛЕСА ОТ селябика В КОТОРЫХ ПОДШИПНИКОВЫЙ УЗЕЛ РЕАЛЬНО ПЕРЕГРУЖЕН.

Сейчас кроме Селябика и Комефри могут на брольшой расход чего угодно поставить.Когда купите все равно не узнаете шильдик на вентиляторе может отсутсвовать . В программе подбора к этому все подогнано в ней НЕТ вообще обозначения вентилятора и все тут.

Итак что делать . Брать тряпочку, фонарик , штангель и цифровой фотоаппарат. Далее оттирать от грязи тот кусочек подшипника где код указан. и фотографировать основные размеры . Теперь идем , ну можно и в авто магазин , и пытаемся найти похожий. Так как время терпит , лучше взять каталог хорошей фирмы SKF , а уже затем подбирать советские аналоги.
В чем главная беда. Узел который держит подшипник почти одноразовый. Риск что у Вас уплывет центр или перекосит плоскость 90%. Вот по этой причине , народ предпочитает менять узел целиком. ТАк как Ваш полеченный вентилятор через год опять загнется. Я знал людей которые по 3- раза меняли подшипники после чего соглашались со мной и брали новый , но без мотора и шкивов.
Подсказка если у вас дохнут вентиляторы то это вина ВТС опять , значит поставлены на пределе ресурса , стоит поднять ценовую планку (размер тот же) и подшипник будет жить 20 лет. Но именно они и понизили планку заводу поставщику.
Что бы немножко открыть людям глаза я принудительно раздаю программу подбора НИКОТРА на своем презентационном диске. Там КРАСНЫМ шрифтом указан порог после которого вентилятор загибается.

Нормально подобранный вентилятор ходит 10 лет 24 часас в сутки 365 дней в году.
Профиль
E-Mail
#58
Цитата
Andronov пишет:
Что бы немножко открыть людям глаза я принудительно раздаю программу подбора НИКОТРА на своем презентационном диске. Там КРАСНЫМ шрифтом указан порог после которого вентилятор загибается.


А как бы можно было эту програмку посмотреть? Плз!

Пока, тьфу-тьфу, родшипники не вылетают, но лучше перебдеть, чем недобдеть! Буду вручную просматривать марки подшипников и заказывать SKF.


С уважением, Денис Е.Кабанов
Профиль
E-Mail
#59
Всех обрадую касательно информации по подшипникам.
Действительно есть сайт вентшоп.ру на котором кроме безумных цен на запчасти есть коды подшипников. Конечно покупать их там бессмымсленно потому что их там и не было никогда, но распечатать кодировку дело простое, еще есть польза припугивать конечного клиента ценой нового вентилятор- дороже чем жигули, и получать деньги на сервис без проблем.

Еще раз замечу граждане ВЫ НЕНУЖНЫ ВТС-КЛИМА
Вы ГРамотные. Умные. Знающие. Свое Дело Специалисты
не те клиенты, на которых ориентирована эта фирма
Нужны клиенты согласные покупать простенькие машины как у ВЕЗА по цене Вольфа , таких пока меньше не становится, а по сему РАДУЙТЕСЬ работы и денег хватит всем.
Профиль
E-Mail
#60
Цитата
Andronov пишет:
А как бы можно было эту програмку посмотреть? Плз!


По моему, программа Nicotra Ventil есть у всех. на сайте никотры есть.
Профиль
E-Mail
#61
Приветствую всех участников форума!

Кто нибудь встречался с подтасованными техническими данными в подборе VTS? Бренд-то жив еще, проблемы актуальны. И все дело в том, что другие производители дают более-мнее объективные технические характериститки, а VTS- откровенно врет в своих подборах. Недавно услышал от заказчика такую течь - "Нет никакой разницы с другими брендами, данные все примерно равны, зачем ставить более дорогую технику, VTS это тоже оборудования ЛЮКС-класса". Приведу пример. Есть проект с запректированным оборудованием, который тщательно "вылизовался", там есть роторы, далее, на объект, как всега это бывает, полезли VTS, предлагая заказчику более высокую эффективность ротора, такой же или даже меньший уровень шума, меньшее электропотребление вентиляторов и т.д. Детальный расчет их парметров до/после ротора показал, что они "нарисовали" такие данные по приточной температуре и влажности за ротором, что его КПД=109%. Т.е. закзчику предлагается такая фикция: cмотрите какие классные у нас приточки и утилизаторы - дешево и сердито! Смотрим сайт Eurovent, там есть испытания корпуса VTS, написаны характеристики шумоглушения по октавам, правда нет 63 Гц, подавление почти везде от 7 до 15 дБ. Для сравниения, корпус любого приличного производителя "давит" от 20 до 30 дБ. Кстати, никто не обращал внимания на тот факт, что Евровент выдан дословно "VTS HQ", никак не тому VTS который мы видим в России. На сайте VTS читаем, в том же 2006 году завод в Косово больше не выпускает оборудование, а создаются некие логист. центры, где копятся запчасти непонятно откуда собранные.

Готов пообщаться на тему программного обеспечения VTS, уж слишком много там косяков, такое впечатление, что менеджеры, чтобы впарить свои агрегаты, "левой ногой" пишут туда любые красивые цифры. Повторюсь, КПД ротора получился 109%, учтено скрытое тепло, т.е. баланс составлен по разности энтальпий. Кстати, VTS очень любит "вешать лапшу" именно энтальпийным ротором, дескать у нас и срытое тепло не пропадает...

Если кому интересно, готов предоставить все их расчеты, цифры, и свои доводы. По шумам отдельный разговор - как может во внешнюю среду уходить 60 дБ, если вентиляторы дают (правда проверял по Никотра) 88 дБ, а корпус давит 7-10 -13 -15 дБ?

Готов поделиться наработанными материалами, считаю "надувательство" Заказчиков и Проектировщиков липовыми расчетами от VTS неправльным и злым делом.
Есть ли отрицательные отзывы от других проектировщиков и монтажников?

Профиль
E-Mail
#62
О! Как это знакомо :)

Тендр с ВТС - это песня! Ни один уже раз встречались с тем, что как только ты предлагаешь лучшие харакетиристики, ВТС получая их от заказчика, обрабатывает и выдает НОВОЕ предложение заказчику с параметрами, уже такими же как у тебя, а то и лучше... То же КПД не ниже, а то и выше :) причем самое поразительное, что так заказчика укатывают, что тот даже вопроса не задает - как же так? а почему в первый раз этого не предложили? ЕДИНСТВАННЫМ аргументом - у нас то же, но дешевле.

...есть такие ситуации, что аж смешно становится! в одном регионе ВТС пишет заказчику - роторы в россии не работоспособны. при этом прикладывая какие-то расчеты каких-то московских профессоров. в другом регионе пишут заказчику - только наши роторы работоспособны и одобрены... чуть ли не господом богом :)

короче, обсуждать эти подлоги только лишний раз обсуждать одно и то же.

Лепит, ВТС, лепит... только бы купили.
Профиль
E-Mail
#63
- точноописано,как в нашем случае! Первый ихподбор был более корявым, а потом кто-то дал им все наши техн. характеристики... Кстати по поводу выкладок про эффективность ротора VTS ссылаются и в нашем случае на моссковского профессора. При вычислении параметров воздуха, проходящего через ротор этот профессор берет среднюю плотность воздуха между начальным состоянием (на входе ротора) и конечным (на выходе). При этом этот "гений" при расчетах берет и до и после ротора один и тот же расход воздуха! Вот это новость, которая меня как физика поразила - оказывается объем воздуха не меняется при нагреве или охлаждении! Зато из формулы следует, что масса воздушной среды в единицу времени на входе ротора не равна на выходе, часть материи куда то девается! Где учился этот профессор? И как учился?

Вся беда в том, что приличных спецов почти нет. Заказчик (не просто какой то профан, а технический директор) пошел к своему другу проектировщику, тот посмотрел на все цифры 2-го "развода" и сказал - одни и те же параметры. Далее, заказчик не поленился и сходил в экспертизу к другому товарищу - тот то же не нашел косяков. В итоге его ответ - "вы заинтересованы в своем оборудовании, я не могу вам доверять, 2 разных эксперта мне сказали, что и VTS будет также работать".

А может профессор не дурак, просто его VTS на корню скупили? В любом случае он не вызывает уважения.

Что происходит с Россией? Где наши образованные специалисты? Что твориться с нашим образованием? Ведь выходит, что узкие специалисты (проектировщики ОВ, инженеры, эксперты) не понимают основ физики...
Профиль
E-Mail
#64
to Alex75
Наступаете на больную мозоль... Все-таки образование есть и фундамент оно дает... Было бы желание учиться и расти в профессиональном плане.
Плох тот инженер, который не умеет продавать свои технические решения.
Профиль
E-Mail
#65
to Alex75
Если не лень будет, скиньте пожалуйста что есть от московского профессора по рекуперации. Для коллекции :D
Думать надо головою, а не писькой половою
Профиль
E-Mail
#66
Все именно так как рассказали другие участники и даже хуже
итак про роторы - их делает шикарная немецкая фирма Клингенбург и раньше они брали также очень шикарные Койл-тех из Швеции который бывшый АББ.

Расчет Клингенбург на русском - пожалуйста , заходите на сайт и просите прислать прогу.
Я могу в Москве переписать у себя или любой мой коллега из ВЕЗА-регионы, но это к слову.
Главное по габаритам корпуса легко понять диаметр р-ра, то есть шире чего он не может быть.

Далее по вентиляторам идет старый знакомый КОМЕФРИ выпустивший давеча очень неплохое
колесо с КПД до 70%, прога расчета дает результат много лучше никотры , но все равно хуже, особенно по шуму чем сам ВТС.

Про корпус могу огорчить , он и правда до 30дБ и более режет, но к окружению.
А вот в канал вент-р орет немерянно, что и получают клиенты , для снятия шума продается ЧРП , но с потерей расхода а вы как хотели?

Про качетво ЛЮКС, увы все в прошлом - ширпотреб на простые задачи и ни шагу влево или вправо, но с БРЕНДом.
Как уже отметили другие участники все всЁ знают и картина только ухудщается, НО
клиент то тупеет и сам на все согласный идет, неся прибыль в ВТС

Про московского профессора, я не хочу бросать тень но сидят они (не один он) в МГСУ-ТГВ
и игрушка ротор для них до сих пор Шайтан машина.

Про физиков - ЭТФ МИФИ и что думаете- еще как помогает понять жизнь во всей красе.
Короче был у меня посыл раздавать людям проги для проверки , так не хотят и слышать.

Рецепт от проблем простой - брать визу клиента на уведомлении о ответвенности за параметры при замене оборудования и все.
Профиль
E-Mail
#67
то Чоблин:
Ответ ВТС с выкладками я дал поизучать знакомым проектантам, как заберу, сразу отсканю и сброшу.
Предлагаю создать некую базу достоверных "проколов" ВТС, чтобы заказчикам ее показывать до того, как они дадут денег ВТС. Зачем провоцировать заказчика на разводилово с ВТС? К тому же я согласен - не нужно поддерживать объектами недобросовестных производителей. У нас город большой - не все еще наелись ВТС.
Профиль
E-Mail
#68
То Andronov:

Вы точно уверены, что сейчас ВТС ставит, допустим, комефри?

Вообще меня пока волнут ихние типоразмеры 21 и 30. Мне недавно знакомые немцы (они то же в вентиляции работают) сообщили, что в ВТС идет Целябик. Я добыл эту прогу, но к моему удивлению, программа дает меньше шума, чем допустим Никотра. Разница как между 88,5 и 83 дБ. Не могу понять, как это получается... Причем, у Целябика есть опция как расчитывать, в поле, или в корпусе заданного размера. Что интересно, то же разница не велика, в корпусе на 1 дБ больше, а по производительности и эффективности - цифры вообще не отличаются, корпус как бы не влияет. Правда, у Целябика в распечатке подбора (где раздел Sound power sum level) есть такая строчка "w/o tonal noise" - без тонального шума. Как его оценить, этот тональный шум?

Что думают знающие люди по этому поводу?
Профиль
E-Mail
#69
Вот через 3 недели приедет САША Б из Комефри можно лично спросить или по почте отписаться
но я видел комефри неоднократно в ВТС
про Селиябик - для них это дорого а он дешево не отдает, его стаивт КОРФ что уже радует
я несколько раз проверял точки и сходилось очень плохо даже не по шуму, а просто по оборотам-мощности-давлению-расходу.
Тут у чем дело у нас есть два типа колес и хотя 9-лопаточное имеет выше КПД и ниже скорость на равнеые точки, клиенты много больше любят 6-ти лопаточный

так же и у КОМЕФРИ (ТЕ NPE ) и СЕЛЯБИКА (FA FE) каждый имеет нескольо (до 4-х типов ) колес
и о чевидно что более дешевое то которое попросче и постарее
у вас никогла не будет полной информации из распечатик перепроадвца типа ВТС
а после оплаты денег поздно пить Боржоми, что есть то и ешьте

ПО Базе - идея тоже старая и дохлая так как работать с материалами может только спец
и то при наличии желания (у меня уже его нет) а другим и прочитать то все это трудно
посему пусть народ учиться на своих ошибках, пусть деньги от сердца отрывает и злеет
Профиль
E-Mail
#70
Согласен с Andronov - база бессмысленна. К сожалению для большинства Закзчиков слово ДЕШЕВЛЕ перевешивает все разумные аргументы. И даже рассказы о личном опыте с ВТС таких же заказчиков и ДАЖЕ посещение неработающих должным образом объектов не заставляет Заказчика задуматься. анекдот, черт побери...
Профиль
E-Mail
#71
Цитата
Andronov пишет:
Вот через 3 недели приедет САША Б из Комефри можно лично спросить или по почте отписаться
но я видел комефри неоднократно в ВТС

Комефри и Никотра используется только на подвесных установках, производительностью от 560 до 1800 М3/час. Остальные вентиляторы - Целябек. Свободно посаженные на валу.
Мне особенно интересна тема про КПД 109 % ))))) уж очень занимательно)))) можно на это взглянуть? ))
а данные посты, лиш подтверждают, что с ВТС вы только можете бороться именно таким образом), в тихушку собюирать компромат).
Проиграли объект - идите, значит делать работу над ошибками, а не бегать и кричать, что ВТС кака. Разберитесь сначала во всём, из чего действительно состоит ВТС, а потом высказывайте свои догадки.
gf
Профиль
E-Mail
#72
Уважаемый Алексей!

я смотрю на твои посылы и создается такое впечатление, что ты увидел в лице ВТС вселенское зло, а в своем лице соответсвенно борца с этим злом. а ты по-большому счету можешь доступно рассказать всему честному народу чем так лучше оборудование Swegon в своем конструктиве по отношению к любому другому производителю (включая ВТС)??? Особенно интересуют отличия роторов и вентиляторов! только попытайся это сделать убедительно! так чтобы любой прочитавший для себя понял за что собственно говоря платить столько денег за это оборудование!!!
хотя я думаю у тебя вряд ли получится, потому как все твои доказательства опираются на сплошные гипотезы (проще говоря ты плохо изучив конкурента лезешь в бой).
и скажи мне пожалуйста, с чего ты вдруг взял, что ты умнее всех профессоров? насколько я помню еще некоторое время назад ты еще не мог в открытой палемике (без твоих нынешних писем) убедительно доказать заказчику почему твой ротор обладает такой сказочной эффективностью!!! думаю и сейчас не сможешь!
для тебя конечно не секрет, что роторы Свегона не будут работать при -40 без уменьшения производительности приточного вентилятора. так почему же не все заказчики, с которыми вы проводите беседы об этом знают?
все твои методы конкурентной борьбы сводятся к тому, что ты поливаешь грязью конкурентов и даешь откаты некоторым представителям заказчиков и проектировщиков. другие еще не освоил? ведешь ты себя крайне некорректно! ты сам уже это признавал и извинялся за свое поведение, но все равно продолжаешь вести себя подобным образом!
и еще: после драки кулаками не машут!!! проиграл тендер-делай выводы!!! hammer

будь здоров!!!
Профиль
E-Mail
#73
Письмо для ВТС:

Мне откровенно не нравятся ваши методы работы с заказчиком, вы нечестно выигрываете тендеры.

1) Вы всегда говорите, что ваше оборудование не уступает ни в чем, делаете 1-е предложение, затем получаете технические данные, скажем, Rosenberg и Swegon от заказчика, делаете уточненный расчет - и удивительным образом все цифры теперь "в норме", и данные по шуму, и по эффективности ротора.

2) Приведу пример. Система ПВ3. вход с улицы -39, влажность 80%. Вытяжка из помещений +22, влажность 25% (надо же, даже влажность скопировали, а раньше писали 60%). По притоку 2355 куб.м/час, вытяжка 1440 куб.м/час. Указан "температурный КПД ротора" - 59%. Теперь самое интересное - приток +0,4 С и влажность 28%. Я думаю, все кому интересно, могут проверить эти данные - какую температуру может выдать ротор в притоке.

для справки, Swegon дает в приток температуру -3,2 С. Что, у других европейских производителей роторы хуже, чем у ВТС? Производителей роторов не так много, их по пальцам сосчитать, у всех примерно одинаковые данные.

3) как у ВТС потребляемая мощность двигателями вентиляторов может быть меньше чем у Swegon? Swegon изготавливает несовременные вентиляторы?

4) я видел таблицу, в которой вы сравниваете все параметры Swegon и ВТС. Откуда ваша суммарная масса агрегатов такая же, как у Swegon? В ваших распечатках указан вес ПВ3 - 632 кг, написано - "без опций", к коим относятся электроприводы заслонок. Gold08 - 357 кг со всеми делами, даже с глушителями! Ваши агрегаты длинее почти в 2 раза!

5) уровень шума в последнем вашем подборе "стал лучше" на 4 дБ, вы признайтесь, вы сами вставляете данные в распечатку, или все таки это такая прога у вас хорошая (в теории для заказчика)?

Вы окровенно лжете заказчику, вот именно по этому я так отношусь к ВТС. У меня нет такого отношения ни к одному из прочих брендов. Заказчик не знает многих ньюансов, а вы ему впариваете цифры с потолка.

Между прочим, это не второсортный объект, как говорил заказчик, это школа-интернат для недоразвитых детей. Или для вас дети - это не главное?

И что за манера лезть на объекты, где ПРОЕКТОМ предусмотрены другие бренды?

Россия далеко не уедет, если мы все утонем во лжи. Отрадно, что такими методами больше никто не пользуется в таком количестве.

Алексей, мне жаль, что вы занимаетесь продвижением такого оборудования, применили бы свои силы для более благих дел.



Профиль
E-Mail
#74
отвечаю по пунктам:

1) как ты можешь говорить "всегда" если ты столкнулся с этим первый раз? и мы не подтасовываем данные, а делаем расчет оборудования по таким же исходным данным, что и у конкурентов. это делается для того, чтобы сравнение было корректным. думаю в этом нет ничего плохого!

2) ты сам ответил на мой вопрос по поводу эффективности роторов Голд!!! если по твоим словам все роторы имеют примерно одинаковые характеристики, то какой тогда смысл в их сравнении??? получается ВТС тут ничем не уступает Голду!!! следовательно мощности на догрев воздуха также можно считать одинаковыми!!! правильно?

3)мощность электродвигателя вентилятора зависит не только от расхода воздуха, а еще от аэродинамического сопротивления (на которое в свою очередь влияет много факторов, в том числе сечение установки и скорость воздуха в этом сечении). и вообще что тут удивительного, что у ВТС меньше электропотребление? ВТС применяет такие же современные вентиляторы (думаю Целябек заслуживает уважения)

4) насчет веса. голд08 весит 357кг вместе с калорифером и прочими опциями, а больше (см каталог Свегон). в этом вы лукавите!!! и даже если ВТС будет весить на 100-200 кг больше, думаю это не страшно (иначе при заходе в венткамеру нескольких человек она должна рухнуть (я один вешу 100 кг!!!!)
габариты ВТС позволяют расположить установку в венткамере!!! а что еще нужно???

5)уровень шума изменился потому что изменились исходные данные и поменялись вентиляторы!

а если ты так заботишься о детях, то мог бы смело уменьшить свою прибыль и продать оборудование по входной цене.
тем более для тебя важны дети, а не заработок!!! не надо прикрываться этим пожалуйста!

а я просто уверен, что ВТС будет работать на этом объекте. так что с детьми будет все хорошо, не переживай!

а на объекты где ПРОЕКТОМ предусмотренны другие бренды лезут все!!! и нас меняют тоже! это рынок. от этого никуда не денешься. так что принимай это как данное!

а если хочешь можем встретиться и поговорить, звони!


Профиль
E-Mail
#75
о! сейчас начнется очередная перепалка... ребята, вы же все равно не найдете не только правды, но даже компромисса :) ибо каждый по разную сторону баррикад.

"а если ты так заботишься о детях, то мог бы смело уменьшить свою прибыль и продать оборудование по входной цене. тем более для тебя важны дети, а не заработок!!! не надо прикрываться этим пожалуйста!" - браво clap

"а я просто уверен, что ВТС будет работать на этом объекте. так что с детьми будет все хорошо, не переживай!" - сомневаюсь :) лично наблюдал, как проектировщики рвали представителя ВТС, когда на объект пришли установки длиннее, чем заложенные в проект ВТСки же. причем конфуз вышел полный - в венткамеру они не помещались...

"а на объекты где ПРОЕКТОМ предусмотренны другие бренды лезут все!!! и нас меняют тоже! это рынок. от этого никуда не денешься. так что принимай это как данное!" - редкий случай, когда соглашусь с представителем ВТС :) это бизнес, ничего личного... любой бренд меняем. в этом нет ничего некорректного - это борьба. честная или нет - другой вопрос.

"насчет веса. голд08 весит 357кг вместе с калорифером и прочими опциями, а больше (см каталог Свегон)" приведу инфу из тех. спецификации программы подбора:

Размер: GOLD 08
Общий вес: 478 кг
Калорифер, вода
Охл.теплообм,вода
Шумоглушитель(агрегат)
Шумоглушитель(агрегат)
Профиль
E-Mail
#76
Цитата
algo7777 пишет:
я просто уверен, что ВТС будет работать на этом объекте. так что с детьми будет все хорошо, не переживай

Одно из другого совсем не вытекает - тендер , может, ВТС и выиграет, но с детьми тогда точно всё хорошо не будет. К гадалке не ходи....
С уважением, jetcool
Профиль
E-Mail
#77
Цитата
jetcool пишет:
Одно из другого совсем не вытекает - тендер , может, ВТС и выиграет, но с детьми тогда точно всё хорошо не будет. К гадалке не ходи....


Оборудование работает или не работает на каком либо объекте не потому, что именно оно не качественное. В прервую очередь всё зависит от исходных данных рпоектировщика, по которым подбирается агрегат. Так же не маловажна пусконаладка. Всё только слухи у вас и догадки. Факты где? м? Где факты? Давайте пример с названием объекта, и что там не работает. Разберём хоть на одном примере. :fire
Профиль
E-Mail
#78
:) аплодирую ps1975! такое ощущение, что Вы не в кругу людей, чей бизнес - проектирование, монтаж и пусконаладка, а у Заказчика. Хочется процитировать фразу из фильма: "Ты нам-то не лепи"... ps1975 зачем вам факты, когда большая часть данного форума да и вообще вентсообщества постоянно говорят о ВТС неположительно? Даже если ПРЕДПОЛОЖИМ ТОЛЬКО ВТС работает, то Вам, как минимум, нужно задуматься о методах работы и целях компании. Если просто толкать всем, кто готов купиться - то это одно, так и скажите - нам глубоко безразлично вся и все, мы просто продаем - остальное мало волнует. Если все же строить диллерскую сеть, иметь хорошие РАБОТАЮЩИЕ ТАК КАК ЗАЯВЛЕННО объекы, веру в вас проектировщиков (а не просто откат им за то, что они уже заложили в проект) тогда это другое - тогда работайте в направлении изменения вашего нынешнего положения бренда, в который бОльшая часть вентсообщества не верит.
Профиль
E-Mail
#79
Цитата
algo7777 пишет:
для тебя конечно не секрет, что роторы Свегона не будут работать при -40 без уменьшения производительности приточного вентилятора. так почему же не все заказчики, с которыми вы проводите беседы об этом знают?

А теперь вам, уважаемый, учить матчасть.
Думать надо головою, а не писькой половою
Профиль
E-Mail
#80
Цитата
Чоблин пишет:
А теперь вам, уважаемый, учить матчасть.


Как то вы, уважаемый, совсем не ясно выражаетесь. потрудитесь расшифровать о чем это вы!
Профиль
E-Mail
#81
Хорошо =). Я не по наслышке знаком с методиками подбора рекуператора и способами защиты от замерзания. Функции автоматики Свегона мне знакомы, хотя к оборудованию этого уважаемого мной производителя я не имею отношения (это к тому, что я не являюсь заинтересованным лицом :dollar ).
Так вот, утверждение о том, что "роторы Свегона не будут работать при -40 без уменьшения производительности приточного вентилятора" не кажется мне бесспорным. Если Вы имели в виду функцию их автоматики по снижению расхода (т.н. функция КОМПЕНС ОБЪЕМ), то она не имеет прямого отношения к защите ротора и является настраиваемой, ее можно и выключить. Что касается роторов Свегона, то там разные серии, и только одна разновидность (кажется RECOnomic называется) чем-то отличается от других производителей. Смею утверждать, что все зависит от многих факторов, в одних условиях ротор обмерзнет и при -10, в других и -40 не граница. В основном правильный подбор не зависит от марки оборудования, решает искусство проектировщика и точность/достоверность программы подбора.
Так что повторюсь: Загляните для начала сюда и сюда, схолластикой нынче и так есть кому заняться.

Думать надо головою, а не писькой половою
Профиль
E-Mail
#82
Итак, всех милых дам с прошедшим праздником! Есть же среди читателей фрума и представители слабого пола!

Отвечу на некоторые вопросы.

1) масса. Я согласен с S_Ves, я освежил в памяти каталоги да и в программе проверил. Я писал про массу самого агрегата Gold08 - 315 кг, массу 2-х заслонок С ЭЛЕКТРОПРИВОДАМИ, и калорифер водяной, все это вместе 357 кг. Охладителя по проекту нет, у нас в Новосибирске очень сильно экономят на всем - я ни разу не встречал школу (муниципальную) с кондиционированием, речь не про частные лицеи и школы. Про шумоглушители. Да, у Свегона они есть, их можно подобрать в программе и т.д. Но данным проектом предусмотрены глушители каналного типа LDC фирмы Systemair. И вообще, я всегда считал, что глушители - это не оборудование, а материалы сетей вентиляции. Или я не прав? В письме заказчику я указал массу Свегон без глушителей.

2) Вопрос для ВТС. Объясните, почему сделали полный перерасчет ваших установок, когда получили "родной" подбор? А что, сразу нельзя подобрать грамотные установки? У вас есть свои обученные специалисты, или вы собираетесь дальше все сдергивать у других?

3) И еще. Ваша прога считает роторы до -30 С. Как вы их подбираете на -39? В ваших каталогах вы пишете, что не рекомендуется их использовать без пред.подогрева ниже -26 С. Так где ваша правда? И программу вы не даете никому, т.к. знающие спецы найдут там косяки.

4) Еще раз затрагиваю ваши цифры в подборе. То у вас влажность на вытяжке 60%, то стала 25%. Вы вообще, хоть раз ее пробовали ЧЕСТНО посчитать? Вы умеете это делать? Причем, в обоих случаях ротор превосходно дает на выходе неизменный результат температура +0,4 С. Еще раз напомню, у Свегона -3,2 С. Это то и удивляет - вы перестарались, нарисовали цифры лучше, чем у Свегона.
Почему вы считаете, что ваши роторы, лучше например, чем у известного немецкого Klingenburg? Вы пробовали там подбирать ротор? Что он напишет при влажности 50%?

Подбор ВТС, вызывающий столько вопросов наводит на мысль, что и само оборудование не очень классом...

Цитата
algo7777 пишет:
5)уровень шума изменился потому что изменились исходные данные и поменялись вентиляторы!


- а чуть выше писалось:
Цитата
algo7777 пишет:
и мы не подтасовываем данные, а делаем расчет оборудования по таким же исходным данным, что и у конкурентов. это делается для того, чтобы сравнение было корректным. думаю в этом нет ничего плохого!


- исходные данные нигде не менялись! Есть проект на все прочие сети вентиляции. Вы хотели поменять толко оборудование. Так какие исходные данные поменялись?


В любом случае я за достоверные данные, никто не против честных правил игры, рынок есть рынок. Однако вызывает возмущение липовые цифры в расчетах, подстройка данных под другое оборудование, а также лозунг - "у нас такие же данные, только установки дешевле".Дескать другие бренды закладывают сверхприбыли в свою цену. Да не может на пустом месте быть дешевле! Все Еропейские производители одинакового класса имеют примерно одну и ту же стоимость, и даже Российские в сравнении с Европой! Только ВТС дешевле всех. Посоревноваться могут только безкорпусные "сборные солянки" типа улитка+КСК.

Алескей, тебе самому то приятно продавать ВТС? Или на первом месте стоит ниша прижимистого покупателя и тяга к деньгам?





Профиль
E-Mail
#83
Прогноз погоды помогает фермеру планировать на 2-3 недели вперед работы по обработке и уборке урожая. Если бы не было точного прогноза погоды, то и урожай мы бы получали гораздо хуже Прогноз погоды в Днепре https://www.gismeteo.ua/ недооценена!
Профиль
E-Mail
Сообщения 1 - 83 из 83
Начало | Пред. | 1 | След. | Конец | По стр.

Читают тему
гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0
   

 





Copyright © 2001-2007 Aircon.Ru, если иное не указано дополнительно.
Администрация сервера не несет ответственности за достоверность
и корректность информации, размещаемой пользователями сервисов.