Мир Климата какой то помойкой стал, размещают всякую хрень. Харитонов хоть бы прочитал прежде чем подписывать или хоть бы в Потребительский компас ее впихнули или в Идеи вашего дома,там хоть кто-то бы на это купился . "....предлагаем вниманию специалистов" ... "... топить только ночью" ... "текущие затраты меньше, чем при обогреве при помощи газа" - Как теоретик теоретика спросил бы господина Харитонова, а что мешает также топить дом газом только ночью, если он собирается ночью в помещении 23 град держать?
"Корея, страна где у деревьев кора толстая или иным способом какая-то особенно хорошая"
На сегодняшний день , самое дешевое - это ДРАВА + УГОЛЬ ... желательно берёза + комковой !!!! И печка , не котел , а лучше голландка с минимум , как тремя колодцами ...А лучше ПЯТЬ !!!!
ПЫ.СЫ. Да , правильней будет - уголь сортовой ;)
а откуда берется электроэнергия?
википедия говорит, что две трети электроэнергии в России от ТЭС, а в ТЭС - 55% это ТЭЦ, и большинство всего этого хозяйства работает на природном газе, да и дешевого угля в стране нет.
а износ ГЭС - больше 50%
так что нет предпосылок в сильном разбеге цен, кроме жадности монополистов.
О статье.
Теоритически все правильно. Но что будет с домом при отключении электричества? Значит надо городить резервную систему отопления, либо ставить мощный генератор, а это большие затраты.
Также не учтена стоимость эксплуатации с учетом амортизации (ресурса) оборудования. А для дайкина это ого-го.
P.S. У себя на даче установил недорогой китайский кондиционер для обогрева в межсезонье.Нормально греет где-то до -5-7С. Экономия по электроэнергии реальная, да и вводной автомат не вышибает. Зимой на дачу не езжу. Печки нет и джипа :D .
Да?
Как меняется коэффициент переноса тепла от наружной температуры при, допустим, 40С конденсации? 6 это он при +5С на улице, а при -5С? при -15? -25? И как меняются теплопотери дома из столь чудных кирпичей в зависимости от этой кривой?
Надо брать кривую средней температуры по дням отопительного сезона, считать теплопотери, считать коэффициент и потребление электричества, сравнивать с потреблением газа. Далее учесть стоимость системы обогрева при помощи ТН со стоимостью котлового отопления, их амортизации, и только потом вякать - с графиками, с цифрами на руках - что вот вам статья.
Чистой воды заказуха, выполненная кое-как. Реклама с расчётом на лохов.
Я в свое время просчитывал эффективность работы ТН для отопления на просторах нашей родины. И пришел к выводу,что гарантированно, его можно применять только в Сочи. Самая низкая температура (вроде параметр А в справочниках) -15 С, а для лета, система кондиционирования все равно должна быть более мощной по сравнению со средней полосой.
Отсутствие электричества в расчет не принималось.
Какие, конкретно цифры из статьи вызывают сомнения и какими они должны быть на самом деле?
А что касается просчётов на просторах... - это сюда: http://esco-ecosys.narod.ru/2010_7/art172.htm
Мужики , я вот статью не читал конечно .. Но вот ваши кондёры для отопления ..Представте сибирь , где утром температура бывает -49 . Во где коленкор !!!! И потом , при отоплении углем много решает какая печка из чего и как сложена . Газом выходит дороже , но практичнее - не надо каждый день топить и грязи меньше . Расчеты расчетами , а практику её ни куда не денешь .
acsolar пишет:
Какие, конкретно цифры из статьи вызывают сомнения и какими они должны быть на самом деле?
Блядь, не поленился и провёл рассчёт.
Пусть отопительный сезон начинается с середины октября и кончается в середине апреля. Это примерно 180 дней. Температура снаружи пусть изменяется по закону, градусов Цельсия:
Температура снаружи = 10 + 30синус(пи + пи*д/180), д - номер дня, пробегает значения от 0 до 180.
т.е. наружная температура меняется по синусоиде от +10С в середине октября до -20С на Крещение и +10С к середине апреля.
COP воздушного ТН (речь о ВРВ, потому и воздушный) для условий: конденсация 45С, температурный напор для теплообменника наружного блока 8К - СОР воздушного ТН колеблется от 6 (середина октября/апреля) до 1.8 (на Святки), считал для всех 180 точек по CoolPack.
График изменения теплопотерь дома взял из расчёта 1000 Вт в нулевой и 180 день: 100*(20С-tнар), 20С - это температура внутри. Теплопотери изменяются по той же синусоиде, что и наружная температура, это по большому счёту именно так, несмотря ни на какие аккумулирующие способности чудесных кирпичей.
Что получилось?
Сначала всё оччень хорошо: ТН хавает всего-то 4 кВт*час в сутки (3 рубля 65 копеек по ночному тарифу), в то время как котёл за сутки сжирает все 24 кВт*час (на целых 8 рублей 40 копеек). ТН торжествует.
Однако на 46-й день отопительного сезона котёл начинает жрать денег меньше, чем ТН: 26 рублей 53 копейки vs 26 рублей 66 копеек (опять же по ночному тарифу).
На 90-й день котёл съедает 33 рубля 60 копеек, ТН - 48 рублей 71 копейку, и это по ночному тарифу. При этом чтобы уложиться в этот самый ночной тариф, длящийся 8 часов, и запастись теплом на все сутки, понадобится компрессор с потребляемой мощностью 7 кВт (и это при теплопотерях всего-то в 4 кВт при -20С на улице).
Короче, получилось вот что: за сезон котёл схавает газа на 4408 рублей, ТН - 4782 рубля.
При заданной модели теплопотерь достаточно 4-х киловаттного котла, стоит 500 баксов. ТН же согласно этой модели потребуется с семикиловаттным э/двигателем, сколько это будет в килобаксах? Я уж не спрашиваю, а есть ли в доме эти 7 кВт.
Так что, впариватели ТН, да ещё воздушных, вы совсем охуели со своей оголтелой рекламой.
Запомните раз и навсегда: в России ТН (воздушный ли, геотермальный - любой!) газовому котлу не конкурент.
ТН в России годен только для тех мест, куда не дошёл газ и никода не дойдёт. Да и то стрёмно. При -20С, каким бы ни был даичей японистой ваш ТН, отапливаться очень проблемно. А вдруг он, волшебный даичи, при минус двадцать скажет: ну его нахуй пахать в мороз?
Итак, в первоисточнике мы видели:
ТН+ЭБ=3319.36 против ГБ=3451 руб/год. Разница: 134,64 руб/год. С плюсам в пользу варианта с ТН.
А при более подробном рассмотрении получается, что:
"...котёл схавает газа на 4408 рублей, ТН - 4782 рубля...". Что означает разницу уже: 374 руб/год и уже, к сожалению, с минусом!!! Однако, если во втором варианте ориентироваться на исходные данные первого: ГБ=3451 руб/год (вместо 4408 рублей), можем получить и соответствующую поправку на то, сколько бы стоил незаангажированный вариант ТН+ЭБ. Поскольку поправоный коэффициент, соответственно: 4408/3451=1,28, стоимость незаангажированного варианта ТН+ЭБ, согласно логике оппонирующей стороны должна бы быть: 4782/1,28=3736 руб/год, т.е. разница 285 руб, но уже с минусом.
Вы не задумывались над тем, откуда взяты цифры в "статье" Харитонова?
Сам Харитонов об этом ничего не говорит, он просто дал некую таблицу, которой обязаны просто поверить. А в качестве аргументации привёл пару графиков температуры в спальной, которые, в общем-то, к данному вопросу просто не пришей к пизде рукав. Проще говоря, никакого отношения не имеют, кроме как запудрить мозги простецам. Это просто отвлекающий маневр, типа вон птичка полетела, а сам шасть в ваш карман, бац таблицу из-за уха - верь мне, товарищ, в таблице правда.
Может, и впрямь правда, но расскажи мне тогда, господин генеральный дилер, как она была рассчитана? Неужто по колебаниям температуры в спальне, а не по изменениям температуры снаружи? Вот это да! Просто подсчитав число часов с температурой за -20С за 1993 - 2002 гг и зная колебания температуры в спальне, оказывается, можно вычислить таблицу гдового потребления тепла!
Короче, acsolar, в отличие от Харитонова, я рассказал, как я считал: честно высчитывал СОР для заданного температурного графика. Возможно, я ошибся в рассчётах, не так задал изменение наружной температуры (она, конечно, синусоида, но не совсем), СОР считал с погрешностями, то-сё, но метод рассчёта у меня инженерный, т.е. соответствующий физическим законам, а не рыночным.
Kroudion пишет: "...acsolar, к чему все эти манипуляции с цифрами?...
Поскольку до последнего времени никакие подобные расчёты вообще не озвучивались, а тут вдруг появилась возможность даже сравнивать. :)
В оптимистичном варианте есть шанс нажить - баксика эдак 3, а то и ведь, не побоюсь этого слова - и все 4 , а вот в пессимистичном - легко можно влететь и если не на весь червонец, то уж баксиков-то на 9 - так это не ходи к гадалке .
СанСергеич , все что вы написали - это конечно выглядит красиво ... расчеты , переводы ... я вам скажу по личным наблюдениям . Конечно не Москва , сибирь ... дом квадратов на 180 -200 двух этажный , сделанный ( построенный) опытными людьми по всем законам и с учетом холодного региона . Средний расход газа , не по математическим расходам , а по квитанциям -- примерно от 12000 до 17000 в год , то есть в отопительный сезон .Уголь + дрова это примерно10000 . Вот вам и картина маслом .
не спорьте. если нет газа и печки для дров, самое выгодное - жечь электроны в масляных обогревателях. сверьху на них полезно иметь хорошую автоматику с планировщиком, термостатом и прочими ништяками. ресурсная стоимость нормального дорогого ТН и масла с эксплуатацией и обслугой будет либо вровень либо масло дешевше. при несоизмеримо большем комфорте, надежности и коэффициенте резерва. естессна я про наши зимы, а не про ихние.
Лев , есть один нюанс .. любят иногда исктричество рубить .. могут на пару суток .. того .. и хрен потом до кого достучишься и хрен отсудишь .У нас все богатые делают по мимо газовых установок ещё байпасом на твердом топливе . Кто с головой , ставят Будерусы на опилках ... Говорят самое дешёвое , и КПД высокий и опилки стоят копейки , на многих лесопилках отдают даром , главное забери , ещё и с Джумшутами помогают для погрузки . ВОт такой вот коленкор . И это , кстати в одном из самых престижном районе , где дома стоят , что на Рублевке .
Да я условно принял теплопотери в 1 кВт при +10С и 4 кВт при -20С. Ведь надо же от чего-то отталкиваться в расчётах, от некоторых конкретных данных спроса на тепло (ну ведь не из графика же колебаний температуры в спальне их брать!)
Ясен пень, что настоящие теплопотери совсем другие, что на деле таких экологичных домов у нас нет, что 200-метровый коттедж требует в условиях, скажем, Сибири гораздо более серьёзной энерговооружённости, 20-киловаттный котел, например. (Для Москвы может хватить и 10 кВт) Но в принятой мной модели теплопотерь принципиально то, что теплопотери прямо-пропорциональны температуре наружного воздуха при любой аккумуляции тепла: Q = S(20-tнар). Чему равен конкретно коэффициент S - совсем не важно для того, чтобы ответить на поставленный дискурсом вопрос.
Ещё раз приведу формализацию поставленной задачи.
1. Наружная t в день х: tнар(х) = 10 + 30sin(пи+пи*х/180), х=(0, 180)
2. Теплопотери дома в день х: Q(x) = S(20-tнар(х))
3. Кол-во киловатт-часов котла в день х: Кк(х) = 24Q(х)
4. Стоимость котлового тепла в день х: Ск(х) = 0.35*Кк(х)
5. СОР в день х: СОР(х) = а*[(45+273)/(45-tнар-10)](1-b*sin(пи*х/180)
6. Кол-во киловатт-часов ТН в день х: Ктн(х) = 24Q(x)/COP(x)
7. Стоимость тепла ТН в день х: Стн(х) = 0.92*Ктн
Решение удобно проводить в Exelе: в первой колонке задать х (0, 180), а далее выстроить остальные семь колонок. Коэффициент теплозащиты дома S можно выставить от балды: при сравнении стоимостей Ск/Стн он сократится, поскольку при суммировании по дням он везде выносится за скобки, и потому для взаимного соотношения стоимостей теплопотребления роли не играет. Другое дело коэффициенты а и b в выражении для СОР. Теоретический СОР для случая 45С конденсации и кипении tнар-10 (10 здесь тепловой напор) есть (273+45)/(45-tнар-10), но на самом деле он почти в два раза ниже, но не совсем: при tнар=10С он ниже теоретического всего-то процентов на 15, а вот при -20С он ниже почти на 60%. Так что я предлагаю следующие значения коэффициентов: а=0.86, b=0.5
Я хотел бы ещё раз напомнить: "статья", где рекомендуется некое оборудование без каких бы то ни было расчётов, хотя бы инженерных (уж не говорю теоретических), есть не статья, а рекламный ролик.
Вообще-то в приближении, достаточном для обсуждения, годится рыба: http://mitsubishi-aircon.ru/software/.../index.php, в которую, если внести соответствующие вводные, можно получить необходимый результат.
acsolar
P.S. Но, похоже, подобная возможность - всего лишь безотказное средство для мгновенного исчезновения всякого интереса к теме. ...если таковой и имел место быть.
Любопытно, что в этом же номере журнала приведён перечень производителей тепловых насосов, практически всех, имеющихся на нашем рынке: http://www.mir-klimata.com/images/69/tabl_69_1.jpg. Замечу, что практически никто из представителей этих брендов не пытается даже рекламировать у нас свои. Поэтому, возможно, вопреки мнению уважаемого рецензента, и в рассмотренной выше статье было лишь сремление к истине?
acsolar пишет:
Поэтому, возможно, вопреки мнению уважаемого рецензента, и в рассмотренной выше статье было лишь сремление к истине?
Уж не меня ли тут имеют в виду под словом "рецензент"?
Аксолар, не смешите народ, какое нахуй, стремление к истине в той "статье" из МК вы увидели?
Стремление впарить - да, заметно. И для того, чтобы впарить, парят мозги всякой хуетой типа температура в спальне и количество дней в году.
К сожалению, не вижу стремления у господ монтажников сплитух хоть как-то разобраться в элементарных рассчётах, что я изложил выше, дабы не путал народ хуй с пальцем.
Александр Сергеич, у Вас слишком хорошее мнение о господах монтажниках сплитух...
Их основная задача - побольше навтыкать этих самых сплитух. Словом, чукча не читатель...
Tool's? check! Condom's? check!
If you can't fix it, f*ck with it !!!
Аксолар, не смешите народ, какое..., стремление к истине в той "статье" из МК вы увидели?
Стремление впарить - да, заметно. И для того, чтобы впарить, парят мозги всякой хуетой типа температура в спальне и количество дней в году.
Вы всеръёз думаете, что "стремление впарить" как раз-таки и является стимулом автора?
acsolar пишет:
Вы всеръёз думаете, что "стремление впарить" как раз-таки и является стимулом автора?
Мда...
Ну ладно там товарищ не въезжает в мои рассчёты, он их, скорей всего, вообще даже не просматривал. Это фиг с ним, но он даже "статью", им самим тут раскручиваемую, не читал!
В "статье" же как заклинание раз за разом повторяется имя бренда, и больше ничего. Хуичи, хуичи, хуичи. В надежде запрограммировать мозги "сервисникам", как собакам Павлова, чтобы при слове ТН в мозгу зажигалось хуичи.
Ну чо, цель достигнута. У сервисника уже зажглось
Я к тому, что спецов по использованию тепловых насосов у нас раз в несколько больше используемых тепловых насосов. Статья, которую явно есть за что критиковать, как ни крути, продвинула общественное обсуждение: если раньше считалось, что использование НВТН у нас исключено в принципе, то сегодня дискутируется их эффективность по отношению к газу, что уже явный прогресс.
По поводу расчётов: уважаемый рецензент в пылу дискуссии должно быть не обратил внимания на ссылку: http://mitsubishi-aircon.ru/software/.../index.php где есть простенькая считалка для любого варианта, исключающая какие-либо допущения.
А предложение присвоить имя бренда использованию для отопления ночного тарифа не более, чем милая шутка
А вы , Асколар , уверены , что спецов по сервису ... и так далее , действительно больше чем эНтих насосов ? Называться сервисником - это ещё не есть быть сервисником . Тип того .
Потратить туеву хучу бабла на ВРВ 3 и утепление чтобы спать в жаре а днем ходить в шерстяных носках и светере и ждать ночи чтоб согреться. или использоваать эту революционную технологию тольк одля мааленькой спальни из всего дома чтобы потом осознать сколько деесятков лет можно было топить дом котлом на то бабло и повеситься на соседней березе.
Ну есть же куча журналов для людей нихера не понимающих но хотящих иметь какую то наносупеплазмагравицапу, есть куча сайтов про дачу - дом. Не понимаю хрен в МК печатать и еще на сайте это защищать чтобы тебя все дружно обсирали. Как говорит составитель вот этой таблички http://mitsubishi-aircon.ru/software/.../index.php "Главное самоу поверить, а дальше проще" . Ну может acsolar увлекся и поверил, насмотревшись тв 3 и тнт, не обижайте его .
"Корея, страна где у деревьев кора толстая или иным способом какая-то особенно хорошая"
При внесении необходимых местных данных любой интересующийся может получить все необходимые сведения. :) ...и при желании сравнить их с указанными в статье.
А вдруг совпадут?
Бред сивой рекламной кобылы.
Ептыть, Америку открыли! Сплит, который реверсом цикла позволяет производить оттайку.
Да любой дешевый китайский инвертор имеет на борту такое ноу хау и позволяет худо бедно греть до - 15...-20 град.
В чем икслюзив Хоккайдо?
Я возражаю против того, чтобы меня причисляли к млекопитающим. Я требую мяса, водки, пива и девок.
Если годится и H, то уж D-то, по ходу, и сам болт велел Ведь вся предыдущая дискуссия касалась лишь правильности приведённых в статье расчётов - вокруг каких-то нескольких баксов в год .
Вопрос в том, можно ли на экономию от подключения газа позволить себе если не vrv III, то хотя бы H?/
Итак, статья прошла испытание обсуждением. Собственно, ничего, кроме рассчётов, дающих в рамках статистической погрешности практически тот же результат, что и у автора , дурацкого улюлюканья и претензий на икру в меню автора, противопоставить сообщество не в состоянии. ;)
acsolar пишет:
статья прошла испытание обсуждением.
Собственно, ничего, кроме рассчётов, дающих в рамках статистической погрешности практически тот же результат, что и у автора
Чего?
аксолар не привёл ни одного рассчёта, одни заклинания и НИ ОДНОГО РАССЧЁТА. Та программка, что на сайте МЕ, таковым не является, поскольку не выявлен алгоритм рассчёта и пользователю предлагается просто ПОВЕРИТЬ, что программка отвечает реалиям. Не отвечает. Поскольку в самой таблице есть явные ляпы (нестыковки кВт*часов с заявленным кпд).
Я б ещё как-то бы посочувствовал аксолару: знаний никаких, навыков продаж, судя по всему, тоже, а детишек кормить надо.
Но когда начинают так нагло мухлевать... к мухлёвщикам сочувствия нет.
Может, забанил бы кто-нибудь этого флудераста?
Достал уже своими постами не о чем...
Ничего конкретного, только общие фразы и "засирание" форума. :evil:
Если есть желание пообщаться на форуме, так его надо начинать, ИМХО, примерно так:
"Я установил ТН в Мухосранске по такой-то схеме, где зимой температура доходит до -36 град С. В настоящее время этот ТН работает следующим образом.....
Предлагаю обсудить "+" и "-" работы данного ТН."
Где-то так.
Tool's? check! Condom's? check!
If you can't fix it, f*ck with it !!!
Kroudion пишет: "...aксолар не привёл ни одного рассчёта, одни заклинания и НИ ОДНОГО РАССЧЁТА. Та программка, что на сайте МЕ, таковым не является, поскольку не выявлен алгоритм рассчёта и пользователю предлагается просто ПОВЕРИТЬ, что программка отвечает реалиям. Не отвечает. Поскольку в самой таблице есть явные ляпы (нестыковки кВт*часов с заявленным кпд)...
Ни малейших возражениё ув. оппоненту. Но результаты - в рамках статистичесой погрешности. :)
Цитата
SSA пишет: "...постами не о чем... Ничего конкретного, только общие фразы и "засирание" форума.
1. В чем хамство - в том, что я сказал, что Ваши посты ни о чем, только общие фразы?
2. Вы даже вчитаться в материал по этим ссылкам не удосужились, т.к. на БОЛЬШИНСТВЕ территории России ТН ДОЛЖЕН работать с ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ источником тепла.
3. Опять, кроме общих фраз - ничего конкретного, только научно-популярные-рекламные ссылки.
Tool's? check! Condom's? check!
If you can't fix it, f*ck with it !!!
"...на БОЛЬШИНСТВЕ территории России ТН ДОЛЖЕН работать с ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ источником тепла...
открытием является только для не любящих читать и игнорирующих малейшую возможность приобрести хоть какой-нибудь минимум каких-то знаний экспертов ;) - имею в виду приглашение корда.
Вы будете долго смеяться, блаженнейший мой, но ТН и НВТН, в частности, относятся к ВОЗОБНОВЛЯЕМЫМ ИСТОЧНИКАМ ЭНЕРГИИ, которые рационально можно использовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СОВМЕСТНО С НЕВОЗОБНОВЛЯЕМЫМИ.
Поскольку последний пост, повидимому, подытоживает аргументы сообщества, можно сказать, что представление статьи состоялось блестяще, а приведённые автором сведения могут считаться обоснованными. Занятные же, право, господа эти эксперты. :)
Ведь педагог ни от кого и не скрывал, что объект отапливался двумя источниками: электрическим бойлером и НВТН VRV III. Но подвергнут порицанию был за расчёты. Ссылка же без каких-либо расчётов не устраивает тем, что в ней говорится о необходимости бивалента.
Такое впечатление, что господа свалились с неба. Ведь если речь идёт о разнице плюс-минус ни фига, то на объекте малость покрупнее разница будет значительнее и проявится более ощутимо. Если прописные истины о биваленте повергает в такой шок, что заставляет так упорно бодаться о том, чего пока не понимаешь? ;)
Может и вправду для начала пустить шапку по кругу на наставления добрых фиников?
Асколар , а вы чем занимаетесь ? Такое ощущение .... короче , когда коту делать не хуй , он яйца лижет . Вас что , в " высшую" материю потянуло ?
Давайте , блядь , еще демагогию устроим по поводу жизни на марсе . Я пытался читать весь этот бред , через 5 минут засыпаю , кто то пизданул статейку , вы уважаемый , начинаете демагогию развивать . Логичный вопрос .. а присутствующим это надо , этот бред сивой кобылы ?
Форум 
, а вот в пессимистичном - легко можно влететь и если не на весь червонец, то уж баксиков-то на 9 - так это не ходи к гадалке 
.
.
