Отопление электричеством дешевле, чем газом?
Главная  |  О сайте  |  Реклама  |  Помощь   
Интернет-Сообщество Профессионалов Рынка Климатической Техники Aircon.Ru
  .: Мой Aircon   .: Технические ресурсы   .: Обучение и карьера   .: Полезные ресурсы   .: Об'явления   .: Форум   .: Новости
Авторизация
Запомнить меня на этом компьютере
Забыли пароль?
Регистрация

  инструкции
  технические каталоги
  Cервис-мануалы
  стандарты и СНиПы
  программное обеспечение

  вакансии
  семинары
  резюме
  книжная полка

  статьи производителей
  наши пишут
  журналы и издания
  файлы
  Выставка "Мир Климата"
  расшифровка моделей

  поиск оборудования (29)
  поиск зип
  поиск информации (5)
  спец.предложения

 
  Новости производителей
  События российского рынка
  Лента новостей
  Специальные предложения!
  Разместить баннер на своих условиях


Refcool - Производство холодильного и климатического оборудования

 Главная Форум Pro & Contra Отопление электричеством дешевле, чем газом?

Поиск по сайту


.: Форум AIRCON.RU – Тема «Отопление электричеством дешевле, чем газом?»

Форумы
Список тем
Новые темы
Поиск
Правила
Помощь
Авторизация: 
Регистрация

Сообщения 1 - 30 из 64
Начало | Пред. | 1 2 3 | След. | КонецВсе
  Просмотров: 64442Тема: «Отопление электричеством дешевле, чем газом?, профессиональный анализ» в форуме: Pro & Contra
#1
Наверняка, статья: http://www.mir-klimata.com/archive/nu...le/num_09/ заслуживает интереса как профессионалов, так и просто - интересующихся.

acsolar
Профиль
E-Mail
#2
Это не статья, а реклама.
Сделаная в виде статьи; сама "статья" из разряда "Письмо учёному соседу", на простецов рассчитана
А.С.
Профиль
E-Mail
#3
Мир Климата какой то помойкой стал, размещают всякую хрень. Харитонов хоть бы прочитал прежде чем подписывать или хоть бы в Потребительский компас ее впихнули или в Идеи вашего дома,там хоть кто-то бы на это купился . "....предлагаем вниманию специалистов" ... "... топить только ночью" ... "текущие затраты меньше, чем при обогреве при помощи газа" - Как теоретик теоретика спросил бы господина Харитонова, а что мешает также топить дом газом только ночью, если он собирается ночью в помещении 23 град держать?
"Корея, страна где у деревьев кора толстая или иным способом какая-то особенно хорошая"
Профиль
E-Mail
#4
На сегодняшний день , самое дешевое - это ДРАВА + УГОЛЬ ... желательно берёза + комковой !!!! И печка , не котел , а лучше голландка с минимум , как тремя колодцами ...А лучше ПЯТЬ !!!!
ПЫ.СЫ. Да , правильней будет - уголь сортовой ;)
Отредактировано: Maleyev72 07-12-2011 23:24
M@LEY из Барнаула
Профиль
E-Mail
#5
Бабуле на 6 месяцев пол машины угля хватает...кажись за 1.5-2 к рэ
Ненене, только ТРВ, только хардкор! На полную его и термобаллон на нагнетание.
Профиль
E-Mail
#6
ас скажу .... если печка нормальная .. это тонны 3 угля сортового и куба 2 дров , желательно берёза . Ну , примерно так .
M@LEY из Барнаула
Профиль
E-Mail
#7
Цитата
RusBuka пишет:
Бабуле на 6 месяцев пол машины угля хватает...кажись за 1.5-2 к рэ

А на мыло - на постирушки скока? :)

acsolar
Профиль
E-Mail
#8
Цитата
LARRY пишет:
что мешает также топить дом газом только ночью, если он собирается ночью в помещении 23 град держать?

Говорят же: газом - дороже :)

acsolar
Профиль
E-Mail
#9
через пару лет газом точно будет дороже, все к этому идет. газ дорожает быстрее эл.энергии.
Профиль
E-Mail
#10
а откуда берется электроэнергия?
википедия говорит, что две трети электроэнергии в России от ТЭС, а в ТЭС - 55% это ТЭЦ, и большинство всего этого хозяйства работает на природном газе, да и дешевого угля в стране нет.
а износ ГЭС - больше 50%
так что нет предпосылок в сильном разбеге цен, кроме жадности монополистов.
:-)
Профиль
E-Mail
#11
О статье.
Теоритически все правильно. Но что будет с домом при отключении электричества? Значит надо городить резервную систему отопления, либо ставить мощный генератор, а это большие затраты.
Также не учтена стоимость эксплуатации с учетом амортизации (ресурса) оборудования. А для дайкина это ого-го.
P.S. У себя на даче установил недорогой китайский кондиционер для обогрева в межсезонье.Нормально греет где-то до -5-7С. Экономия по электроэнергии реальная, да и вводной автомат не вышибает. Зимой на дачу не езжу. Печки нет и джипа :D .
Отредактировано: k-kont 09-12-2011 12:14
Профиль
E-Mail
#12
Цитата
k-kont пишет:
Теоритически все правильно.
Да?
Как меняется коэффициент переноса тепла от наружной температуры при, допустим, 40С конденсации? 6 это он при +5С на улице, а при -5С? при -15? -25? И как меняются теплопотери дома из столь чудных кирпичей в зависимости от этой кривой?
Надо брать кривую средней температуры по дням отопительного сезона, считать теплопотери, считать коэффициент и потребление электричества, сравнивать с потреблением газа. Далее учесть стоимость системы обогрева при помощи ТН со стоимостью котлового отопления, их амортизации, и только потом вякать - с графиками, с цифрами на руках - что вот вам статья.
Чистой воды заказуха, выполненная кое-как. Реклама с расчётом на лохов.
А.С.
Профиль
E-Mail
#13
Разумеется все это так.
Но. Сначала заработают дайкинисты, а на следующий год газовщики и специалисты по отоплению. :D
Профиль
E-Mail
#14
Я в свое время просчитывал эффективность работы ТН для отопления на просторах нашей родины. И пришел к выводу,что гарантированно, его можно применять только в Сочи. Самая низкая температура (вроде параметр А в справочниках) -15 С, а для лета, система кондиционирования все равно должна быть более мощной по сравнению со средней полосой.
Отсутствие электричества в расчет не принималось.
Отредактировано: k-kont 09-12-2011 15:54
Профиль
E-Mail
#15
Цитата
Kroudion пишет: "...Как меняется...?

Какие, конкретно цифры из статьи вызывают сомнения и какими они должны быть на самом деле?
А что касается просчётов на просторах... - это сюда: http://esco-ecosys.narod.ru/2010_7/art172.htm

acsolar
Профиль
E-Mail
#16
Мужики , я вот статью не читал конечно .. Но вот ваши кондёры для отопления ..Представте сибирь , где утром температура бывает -49 . Во где коленкор !!!! И потом , при отоплении углем много решает какая печка из чего и как сложена . Газом выходит дороже , но практичнее - не надо каждый день топить и грязи меньше . Расчеты расчетами , а практику её ни куда не денешь .
Отредактировано: Maleyev72 16-12-2011 00:57
M@LEY из Барнаула
Профиль
E-Mail
#17
Да , забыл .. электричеством топить - это вообще ... когда головы нет или денег сильно много .
M@LEY из Барнаула
Профиль
E-Mail
#18
Цитата
acsolar пишет:
Какие, конкретно цифры из статьи вызывают сомнения и какими они должны быть на самом деле?
Блядь, не поленился и провёл рассчёт.

Пусть отопительный сезон начинается с середины октября и кончается в середине апреля. Это примерно 180 дней. Температура снаружи пусть изменяется по закону, градусов Цельсия:

Температура снаружи = 10 + 30синус(пи + пи*д/180), д - номер дня, пробегает значения от 0 до 180.

т.е. наружная температура меняется по синусоиде от +10С в середине октября до -20С на Крещение и +10С к середине апреля.

COP воздушного ТН (речь о ВРВ, потому и воздушный) для условий: конденсация 45С, температурный напор для теплообменника наружного блока 8К - СОР воздушного ТН колеблется от 6 (середина октября/апреля) до 1.8 (на Святки), считал для всех 180 точек по CoolPack.

График изменения теплопотерь дома взял из расчёта 1000 Вт в нулевой и 180 день: 100*(20С-tнар), 20С - это температура внутри. Теплопотери изменяются по той же синусоиде, что и наружная температура, это по большому счёту именно так, несмотря ни на какие аккумулирующие способности чудесных кирпичей.

Что получилось?

Сначала всё оччень хорошо: ТН хавает всего-то 4 кВт*час в сутки (3 рубля 65 копеек по ночному тарифу), в то время как котёл за сутки сжирает все 24 кВт*час (на целых 8 рублей 40 копеек). ТН торжествует.

Однако на 46-й день отопительного сезона котёл начинает жрать денег меньше, чем ТН: 26 рублей 53 копейки vs 26 рублей 66 копеек (опять же по ночному тарифу).
На 90-й день котёл съедает 33 рубля 60 копеек, ТН - 48 рублей 71 копейку, и это по ночному тарифу. При этом чтобы уложиться в этот самый ночной тариф, длящийся 8 часов, и запастись теплом на все сутки, понадобится компрессор с потребляемой мощностью 7 кВт (и это при теплопотерях всего-то в 4 кВт при -20С на улице).

Короче, получилось вот что: за сезон котёл схавает газа на 4408 рублей, ТН - 4782 рубля.

При заданной модели теплопотерь достаточно 4-х киловаттного котла, стоит 500 баксов. ТН же согласно этой модели потребуется с семикиловаттным э/двигателем, сколько это будет в килобаксах? Я уж не спрашиваю, а есть ли в доме эти 7 кВт.

Так что, впариватели ТН, да ещё воздушных, вы совсем охуели со своей оголтелой рекламой.
Запомните раз и навсегда: в России ТН (воздушный ли, геотермальный - любой!) газовому котлу не конкурент.
ТН в России годен только для тех мест, куда не дошёл газ и никода не дойдёт. Да и то стрёмно. При -20С, каким бы ни был даичей японистой ваш ТН, отапливаться очень проблемно. А вдруг он, волшебный даичи, при минус двадцать скажет: ну его нахуй пахать в мороз?
А.С.
Профиль
E-Mail
#19
bravo
Браво! СанСергеич!
:-)
Профиль
E-Mail
#20
Итак, в первоисточнике мы видели:
ТН+ЭБ=3319.36 против ГБ=3451 руб/год. Разница: 134,64 руб/год. С плюсам в пользу варианта с ТН.
А при более подробном рассмотрении получается, что:
"...котёл схавает газа на 4408 рублей, ТН - 4782 рубля...". Что означает разницу уже: 374 руб/год и уже, к сожалению, с минусом!!! Однако, если во втором варианте ориентироваться на исходные данные первого: ГБ=3451 руб/год (вместо 4408 рублей), можем получить и соответствующую поправку на то, сколько бы стоил незаангажированный вариант ТН+ЭБ. Поскольку поправоный коэффициент, соответственно: 4408/3451=1,28, стоимость незаангажированного варианта ТН+ЭБ, согласно логике оппонирующей стороны должна бы быть: 4782/1,28=3736 руб/год, т.е. разница 285 руб, но уже с минусом. Вопрос

acsolar
Отредактировано: acsolar 16-12-2011 15:57
Профиль
E-Mail
#21
acsolar,
к чему все эти манипуляции с цифрами?

Вы не задумывались над тем, откуда взяты цифры в "статье" Харитонова?
Сам Харитонов об этом ничего не говорит, он просто дал некую таблицу, которой обязаны просто поверить. А в качестве аргументации привёл пару графиков температуры в спальной, которые, в общем-то, к данному вопросу просто не пришей к пизде рукав. Проще говоря, никакого отношения не имеют, кроме как запудрить мозги простецам. Это просто отвлекающий маневр, типа вон птичка полетела, а сам шасть в ваш карман, бац таблицу из-за уха - верь мне, товарищ, в таблице правда.

Может, и впрямь правда, но расскажи мне тогда, господин генеральный дилер, как она была рассчитана? Неужто по колебаниям температуры в спальне, а не по изменениям температуры снаружи? Вот это да! Просто подсчитав число часов с температурой за -20С за 1993 - 2002 гг и зная колебания температуры в спальне, оказывается, можно вычислить таблицу гдового потребления тепла!

Короче, acsolar, в отличие от Харитонова, я рассказал, как я считал: честно высчитывал СОР для заданного температурного графика. Возможно, я ошибся в рассчётах, не так задал изменение наружной температуры (она, конечно, синусоида, но не совсем), СОР считал с погрешностями, то-сё, но метод рассчёта у меня инженерный, т.е. соответствующий физическим законам, а не рыночным.

Дата tнар, C СОР Пот, кВт кВт*час ТН, руб Котёл, руб
15 окт 10 6 1 3,97 3,65 8,4
15 ноя -5,5 3,34 2,5 18,3 16,82 21,38
15 дек -16 2,15 3,6 40,5 37,24 30,44
15 янв -20 1,8 4 53 48,69 33,6
15 фев -15,4 2,22 3,5 38,2 35,19 29,77
15 мар -5 3,5 2,5 17,65 16,24 21
15 апр 10 6 1 3,97 3,65 8,4

Пот, кВт - теплопотери дома
кВт*час - суточное потребление электроэнергии ТН
А.С.
Профиль
E-Mail
#22
Цитата
Kroudion пишет: "...acsolar, к чему все эти манипуляции с цифрами?...

Поскольку до последнего времени никакие подобные расчёты вообще не озвучивались, а тут вдруг появилась возможность даже сравнивать. :)
В оптимистичном варианте есть шанс нажить - баксика эдак 3, а то и ведь, не побоюсь этого слова - и все 4 пальцы , а вот в пессимистичном - легко можно влететь и если не на весь червонец, то уж баксиков-то на 9 - так это не ходи к гадалке Нееет .

acsolar
Отредактировано: acsolar 17-12-2011 09:09
Профиль
E-Mail
#23
СанСергеич , все что вы написали - это конечно выглядит красиво ... расчеты , переводы ... я вам скажу по личным наблюдениям . Конечно не Москва , сибирь ... дом квадратов на 180 -200 двух этажный , сделанный ( построенный) опытными людьми по всем законам и с учетом холодного региона . Средний расход газа , не по математическим расходам , а по квитанциям -- примерно от 12000 до 17000 в год , то есть в отопительный сезон .Уголь + дрова это примерно10000 . Вот вам и картина маслом .
M@LEY из Барнаула
Профиль
E-Mail
#24
А если бы ТН+дрова? think

acsolar
Профиль
E-Mail
#25
не спорьте. если нет газа и печки для дров, самое выгодное - жечь электроны в масляных обогревателях. сверьху на них полезно иметь хорошую автоматику с планировщиком, термостатом и прочими ништяками. ресурсная стоимость нормального дорогого ТН и масла с эксплуатацией и обслугой будет либо вровень либо масло дешевше. при несоизмеримо большем комфорте, надежности и коэффициенте резерва. естессна я про наши зимы, а не про ихние.
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail
#26
Лев , есть один нюанс .. любят иногда исктричество рубить .. могут на пару суток .. того .. и хрен потом до кого достучишься и хрен отсудишь .У нас все богатые делают по мимо газовых установок ещё байпасом на твердом топливе . Кто с головой , ставят Будерусы на опилках ... Говорят самое дешёвое , и КПД высокий и опилки стоят копейки , на многих лесопилках отдают даром , главное забери , ещё и с Джумшутами помогают для погрузки . ВОт такой вот коленкор . И это , кстати в одном из самых престижном районе , где дома стоят , что на Рублевке .
M@LEY из Барнаула
Профиль
E-Mail
#27
Да я условно принял теплопотери в 1 кВт при +10С и 4 кВт при -20С. Ведь надо же от чего-то отталкиваться в расчётах, от некоторых конкретных данных спроса на тепло (ну ведь не из графика же колебаний температуры в спальне их брать!)
Ясен пень, что настоящие теплопотери совсем другие, что на деле таких экологичных домов у нас нет, что 200-метровый коттедж требует в условиях, скажем, Сибири гораздо более серьёзной энерговооружённости, 20-киловаттный котел, например. (Для Москвы может хватить и 10 кВт) Но в принятой мной модели теплопотерь принципиально то, что теплопотери прямо-пропорциональны температуре наружного воздуха при любой аккумуляции тепла: Q = S(20-tнар). Чему равен конкретно коэффициент S - совсем не важно для того, чтобы ответить на поставленный дискурсом вопрос.

Ещё раз приведу формализацию поставленной задачи.

1. Наружная t в день х: tнар(х) = 10 + 30sin(пи+пи*х/180), х=(0, 180)
2. Теплопотери дома в день х: Q(x) = S(20-tнар(х))
3. Кол-во киловатт-часов котла в день х: Кк(х) = 24Q(х)
4. Стоимость котлового тепла в день х: Ск(х) = 0.35*Кк(х)
5. СОР в день х: СОР(х) = а*[(45+273)/(45-tнар-10)](1-b*sin(пи*х/180)
6. Кол-во киловатт-часов ТН в день х: Ктн(х) = 24Q(x)/COP(x)
7. Стоимость тепла ТН в день х: Стн(х) = 0.92*Ктн

Решение удобно проводить в Exelе: в первой колонке задать х (0, 180), а далее выстроить остальные семь колонок. Коэффициент теплозащиты дома S можно выставить от балды: при сравнении стоимостей Ск/Стн он сократится, поскольку при суммировании по дням он везде выносится за скобки, и потому для взаимного соотношения стоимостей теплопотребления роли не играет. Другое дело коэффициенты а и b в выражении для СОР. Теоретический СОР для случая 45С конденсации и кипении tнар-10 (10 здесь тепловой напор) есть (273+45)/(45-tнар-10), но на самом деле он почти в два раза ниже, но не совсем: при tнар=10С он ниже теоретического всего-то процентов на 15, а вот при -20С он ниже почти на 60%. Так что я предлагаю следующие значения коэффициентов: а=0.86, b=0.5

Я хотел бы ещё раз напомнить: "статья", где рекомендуется некое оборудование без каких бы то ни было расчётов, хотя бы инженерных (уж не говорю теоретических), есть не статья, а рекламный ролик.
А.С.
Профиль
E-Mail
#28
Вообще-то в приближении, достаточном для обсуждения, годится рыба: http://mitsubishi-aircon.ru/software/.../index.php, в которую, если внести соответствующие вводные, можно получить необходимый результат. Search

acsolar
P.S. Но, похоже, подобная возможность - всего лишь безотказное средство для мгновенного исчезновения всякого интереса к теме. Ooooops
...если таковой и имел место быть.
Отредактировано: acsolar 20-12-2011 09:44
Профиль
E-Mail
#29
Любопытно, что в этом же номере журнала приведён перечень производителей тепловых насосов, практически всех, имеющихся на нашем рынке: http://www.mir-klimata.com/images/69/tabl_69_1.jpg. Замечу, что практически никто из представителей этих брендов не пытается даже рекламировать у нас свои. Поэтому, возможно, вопреки мнению уважаемого рецензента, и в рассмотренной выше статье было лишь сремление к истине? gf

acsolar
Профиль
E-Mail
#30
Цитата
acsolar пишет:
Поэтому, возможно, вопреки мнению уважаемого рецензента, и в рассмотренной выше статье было лишь сремление к истине?
Уж не меня ли тут имеют в виду под словом "рецензент"?
Аксолар, не смешите народ, какое нахуй, стремление к истине в той "статье" из МК вы увидели?
Стремление впарить - да, заметно. И для того, чтобы впарить, парят мозги всякой хуетой типа температура в спальне и количество дней в году.

К сожалению, не вижу стремления у господ монтажников сплитух хоть как-то разобраться в элементарных рассчётах, что я изложил выше, дабы не путал народ хуй с пальцем.
А.С.
Профиль
E-Mail
Сообщения 1 - 30 из 64
Начало | Пред. | 1 2 3 | След. | КонецВсе

   

 





Copyright © 2001-2007 Aircon.Ru, если иное не указано дополнительно.
Администрация сервера не несет ответственности за достоверность
и корректность информации, размещаемой пользователями сервисов.