Теория: Чем плох запас по мощности?
Главная  |  О сайте  |  Реклама  |  Помощь   
Интернет-Сообщество Профессионалов Рынка Климатической Техники Aircon.Ru
  .: Мой Aircon   .: Технические ресурсы   .: Обучение и карьера   .: Полезные ресурсы   .: Об'явления   .: Форум   .: Новости
Авторизация
Запомнить меня на этом компьютере
Забыли пароль?
Регистрация

  инструкции
  технические каталоги
  Cервис-мануалы
  стандарты и СНиПы
  программное обеспечение

  вакансии
  семинары
  резюме
  книжная полка

  статьи производителей
  наши пишут
  журналы и издания
  файлы
  Выставка "Мир Климата"
  расшифровка моделей

  поиск оборудования (29)
  поиск зип
  поиск информации (5)
  спец.предложения

 
  Новости производителей
  События российского рынка
  Лента новостей
  Специальные предложения!
  Разместить баннер на своих условиях



 Главная Форум Pro & Contra Теория: Чем плох запас по мощности?

Поиск по сайту


.: Форум AIRCON.RU – Тема «Теория: Чем плох запас по мощности?»


Форумы
Список тем
Новые темы
Поиск
Правила
Помощь
Авторизация: 
Регистрация

  Просмотров: 8365Тема: «Теория: Чем плох запас по мощности?» в форуме: Pro & Contra
#1
Господа знатоки!

Нужно срочно дать аргументированный ответ установщикам, иначе начальство обозлится. :)

Дано: мультисплит, с инверторным компрессором тридцаткой Fujitsu AOY30 (2-9kW по холоду, уже есть, почти новый), на две комнаты по 20-22 кв.м.
Что лучше:
1. Взять два испарителя помощнее - ASY14 или даже 18, имея запас по мощности, тем более, что возможно неодновременное включение,
или
2. Сэкономить чуток, и закупить номинально необходимые ASY09 или 12?

Чем плох (если только) избыток мощности для инверторного мультисплита? То-есть, чем плохо поставить внутренний блок с избыточной мощностью?
Я так понимаю, что на пределе мощности испаритель в жаркую погоду будет молотить на максимуме, что вызовет повышенный износ и уровень шума, в то время, как более мощный агрегат будет спокойно работать на средней мощности, с тем же эффектом. Ну, а компрессор будет в любом случае выдавать потребную мощность.

Экономия небольшой суммы не имеет никакого значения, главное - удобство и комфорт.

Ещё вопрос:
Предлагают на другой такой же Fujitsu AOY30 нагрузить 4 внутренних блока суммарной мощностью 13,1КВт (7, 7, 12, 18), т.е. со значительным превышением. Теоретически они никогда не должны будут работать одновременно, тем более на максимальной мощности. Однако, теоретически, чем чревата такая ситуация: снижением эффективности или повреждением компрессора?

Заранее благодарен.
Константин Иванович
Профиль
E-Mail
#2
По-моему, вы что-то не то говорите.
Фуджитсу не допускает произвольное обращение с номенклатурой и комплектацию блоков так, как вам это вздумается.
Существуют сплиты и мульти-сплиты с жесткой привязкой типов наружных и внутренних блоков, а есть свободно формируемые типа Биг Мульти, но тогда при чем тут AOY30? Он-то как раз из другой оперы!
Сходите на сайт http://www.uelements.com, посмотрите тех.документацию и поймете, сможете ли вы природу обмануть?


/I'll be back./
Профиль
E-Mail
#3
Спасибо за ответ!

Да нет, я говорю точно.

Номенклатура предлагается специализированной фирмой, не самого последнего разряда, мужики, вроде, толковые.
Я сам - хоть и в другой области, но инженер.
Посмотрите на картинку, снятую с буклета Fujitsu 2007 года, и касающуюся именно AOY30LM4: Capacity table

[img]http://www.switchphoto.net/pg/pic.php?u=414EdgaY&i=9904[/img]

Там ведь так прямо и говорится:
The total capacity of the indoor units that can be connected (to AOY30LM4) is 7,9 - 14,3kW (27-49kBTU),
а в качестве совместимых внутренних блоков указываются любые из ASY7, ASY9, ASY12, ASY18, ASY24, а также и напольно-потолочные (нам один нужен) серии ABY, равно как кассетники AUY и т.д.

Штука в том, что спецификация на AOY30LM4:

[img]http://www.switchphoto.net/pg/pic.php?u=414EdgaY&i=9905[/img]

указывает номинальную мощность по холоду 8кВт.

Суть вопроса прежняя: как соотносится допустимая суммарная мощность трёх или четырёх испарителей до 14,3кВт с номинальной мощностью компрессора 8 кВт.
Профиль
E-Mail
#4
Цитата
Барбус пишет:
Да нет, я говорю точно.
Номенклатура предлагается специализированной фирмой, не самого последнего разряда, мужики, вроде, толковые.
А мы тут, что, бестолковые? Зачем тогда здесь спрашиваете? Спросите у них.
Цитата
Барбус пишет:
Я сам - хоть и в другой области, но инженер.
Посмотрите на картинку, снятую с буклета Fujitsu 2007 года
На заборе еще и не то пишут...смею вам заметить, что инженеры не пользуются для получения технической информации рекламными буклетами неизвестного происхождения. И тем более не ссылаются на них.
Еще раз вам советую сходить на сайт http://www.uelements.com или http://www.fujitsu.su/, внимательно их просмотреть и вы удивитесь отсутствию блока с обозначением AOY30LM4 в производственной программе.
А в общем, действуйте согласно указаниям и рекомендациям производителя, не занимайтесь порнографическим кулибинством...
Думаю, что никто вам тут ничего не скажет по этому вопросу, потому что здравомыслящие люди, называемые себя инженерами, не будут проводить эксперименты с дорогостоящим оборудованием на заказчике.


/I'll be back./
Профиль
E-Mail
#5
Посмотрите здесь.
Происхождение файла -> UE.
Профиль
E-Mail
#6
Ну, зачем же вообще отвечать, да ещё с таким снобизмом? :)
Спрашиваю именно совета и мнения специалистов, рассчитывая на толковый, пусть и короткий ответ, а не посыл в библиотеку. Знаете поговорку: Сколько специалистов, столько и мнений?
Big Multi - это другая концепция, уверен, что Вы это понимаете.

При чём тут забор?
Мои поставщики ссылаются именно на представленные информационные буклеты фирмы Fujitsu, скачанные с официального сайта http://www.fujitsu-general.co.uk/aircon/multitype.htm , не доверять которым у меня нет никаких оснований. Тем не менее, у меня возникли вопросы, на которые индийские установщики (других тут нет) не могут дать удовлетворяющие меня ответы. Или не хотят.

Блок с обозначением AOY30LM4 отсутствует на сайте http://www.fujitsu.su, очевидно, потому, что этот сайт описывает модели, сертифицированные для CIS, в т.ч. России, а я нахожусь в Англии. Модель AOY30LM4 здесь широко используется. Краткая спецификация - в приведённой мною выше таблице. Есть и более подробная, но она сейчас irrelevant.

В таблице на странице 20 документа "Fujitsu - Мульти-сплит кондиционеры на 2, 3, 4, 5 помещений. Технические характеристики" с рекомендованного Вами сайта http://www.uelements.com (http://www.uelements.com/downloads/Fj-ms-TData.pdf) приводится вариант возможной конфигурации 4 ROOMS HEAT PUMP MULTI с использованием четырёх блоков AS_12RN_W, нагруженных на один компрессор AO_32RN (тоже, кстати, отсутствующий в России!).
Понятно, что компрессор не может обеспечить 50000 BTU по холоду, а только 32800 BTU максимум, тем не менее конфигурация такая возможна.

Вот я и спрашиваю: чем чревато такое подключение, с точки зрения теории, и верно ли, что есть смысл использовать более мощные внутренние блоки, хотя бы, чтобы не гонять их на максимуме (как менее мощные) и снизить шум, при той же эффективности (девятка на Hi-mode выдаёт столько же, сколько 14-я на Mid).

Создаётся впечатление, что Вы хотите "задавить" новичка своим техническим превосходством (в котором я не сомневаюсь, для того и задаю здесь свой вопрос), даже не удосужившись вникнуть в суть поставленного вопроса, но отослав спрашивающего "в библиотеку, учить урок".
Выучил, но есть вопросы.
Может кто-нибудь из реальных специалистов ответить по-существу, без "порнографического кулибинства"? :)
Профиль
E-Mail
#7
Цитата
dunaevsky пишет:
Посмотрите здесь.
Происхождение файла -> UE.


Спасибо.
Это как раз вариант с полным балансом по мощности, никаких вопросов не вызывает.
Я же пытаюсь разобраться в возможных последствиях превышения суммарной мощности внутренних блоков над номинальной мощностью компрессора, хотя такая возможность подтверждается по-крайней мере уже в двух независимых источниках фирмы Fujitsu.
Профиль
E-Mail
#8
Барбус, чего Вы запарились-то на эту тему? :) Производитель говорит, что "The total capacity of the indoor units that can be connected is 7,9 - 14,3kW (27-49kBTU)", здесь это вроде тоже подтверждается, так вперёд, к индусам! :D
Происхождение файла -> UE.
Профиль
E-Mail
#9
Вот, кстати, нашел максимальную комплектацию на AOY24LMAM2.
Происхождение файла -> UE.
Профиль
E-Mail
#10
Цитата
dunaevsky пишет:
Барбус, чего Вы запарились-то на эту тему?


Действительно, чего это я? Ну, в крайнем случае, уволят, первый раз, что ли? :)
Босс сказал просто: - Я тебе плачу, как инженеру, разбирайся. Если что не так - твои проблемы.

Ну, а я не теплотехник. В чужой стране, после пятидесяти, трудно найти работу по специальности. :)
Чую, что должно быть тики-так, и по спецификациям, и по смыслу, но мало ли...
Наверняка в самую жару боссу покажется, что кондей недостаточно охлаждает.

Цитата
dunaevsky пишет:
Вот, кстати, нашел максимальную комплектацию на AOY24LMAM2


Спасибо, я этого не нашёл. Цифры прямо показывают снижение реального значения cooling performance (там ещё и опечатка - PAFORMANCE) при дисбалансе мощностей.

Всё, вопрос закрыт.

2dunaevsky: большой респект и аллаверды! :)

Профиль
E-Mail
#11
Как вопрос задали, такой ответ и получили. Рассказали бы по-русски все и с начала, как это все равно в конце сделали, диалог в другом русле бы был. А догадываться, что вы в Англии и спрашиваете про несертифицированное, не применяемое и не известное в России оборудование никто тут не обязан и не может.
Так что performance вы сами провалили.
А вообще, будет трудно - обращайтесь. Только сделайте выводы и не повторяйте ошибок.


/I'll be back./
Профиль
E-Mail
#12
Извините, я задавал вопрос чисто теоретический. Модельный ряд, фирма-производитель, равно как моё географическое положение, в данном случае значения не имеет. Можно было сформулировать по-другому, например:

Система-мультисплит, компрессор-инвертор, с номинальной мощностью 30000 BTU (явно избыточной).
Что лучше для двух небольших комнат по 20кв.м.:
1. Взять два испарителя помощнее - 14000 или 18000BTU каждый, имея практически двойной запас по мощности,
или
2. Сэкономить чуток, и ограничиться достаточной для площади комнат производительностью 9000 или 12000BTU?
Какие преимущества и недостатки обоих вариантов?
И ещё вопрос: чем чревато превышение суммарной мощности внутренних блоков над номинальной мощностью инверторного компрессора, хотя бы и в допустимых производителем пределах?


Вместо краткого ответа по существу меня сначала довольно грубо послали учить матчасть, потом призвали "не заниматься порнографическим кулибинством", а когда я сам продемонстрировал некоторое понимание предмета и высказал свои варианты, всё затихло. Молодец среди овец, а как на молодца, так сам овца (русская народная пословица).
Спасибо уважаемому dunaevsky, он и время потратил, и материалы подкинул в тему.
Тем не менее никто из присутствующих так и не смог внятно сформулировать ответ на поставленные вопросы. Более того, участник vko сам облажался, сначала заявив, что "Существуют сплиты и мульти-сплиты с жесткой привязкой типов наружных и внутренних блоков, а есть свободно формируемые типа Биг Мульти, но тогда при чем тут AOY30", а потом добавив непонятный пассаж про забор.
Какая, хрен, разница, где, когда и кем сертифицировано оборудование? Какое сексуальное значение имеет где и с кем я живу в данный момент? :)
Всё, вопрос исчерпан. Всем специалистам спасибо.
Профиль
E-Mail
#13
ТО Барбус
Попробую ответить на Ваши теоретические вопросы, не привязываясь к брэнду кондиционеров.
Имхо. Думаю, что будут еще мнения.
1. Внутренние блоки (испарители) при комплектации инверторной мультисистемы выбираются исключительно в пределах таблиц, представленных производителем. Главных критериев два - тип блоков и суммарная производительность (индекс мощности). Не соблюдение этого правила - система не запустится в работу, выдавая ошибку.
2. В рамках, допускаемых производителем, возможно превышение холодопроизводительности нарудного блока над внутренними. Опасностей здесь две: 1. на малых пороизводительностях возможно снижение ресурса компрессора из-за недостаточной смазки. Однако гарантийный срок система отработает. Совет - проверьте тепловой баланс на рабочем режиме, т.к. паспортная производительность дается для режима в помещениях +27С - устроит ли этот режим Вашего Босса? И 2 опасность - более мощные блоки создают более мощный воздушный поток, более высокую скорость воздуха, что ведет к дискомфорту внутри помещенией - это более критично для Босса - постарайтесь хоть теоритически промоделировать ьполе скоростей от мощного настенного блока.
3. Превышение холодопроизводительности внутренних блоков над СС наружного применяется только если есть твердая уверенность, что внутренние блоки не будут включаться одновременно. А при совместной работе их СС (холодопроизводительность) можно взять из таблиц. И сравнить с тепловыми нагрузками в помещениях. Так Вы найдете температуру, которая будет в комнате - и спросите Босса, устроит ли его этот комфорт.
Т.Е. совет таков - для каждой комбинации выпишите из каталогов СС внутренних блоков (желательно рабочую), сравните с тепловыми нагрузками помещения, пропишите цену. И показывайте Боссу - примерно в ткам виде:
- модель такая-то, стоит столько-то, температура будет такая-то, проработает столько-то.
В идеале - заставьте в этот шаблон цифры написать индийских специалистов из уважаемой инстоллерской фирмы.
Удачи.
Михаил
Профиль
E-Mail
#14
Нда, вы, хоть и живете в Европе, если это так, то все равно остались совком. По сему не могу не ответить на ваш раздраженный пассаж
Цитата
Барбус пишет:
Извините, я задавал вопрос чисто теоретический. Модельный ряд, фирма-производитель, равно как моё географическое положение, в данном случае значения не имеет.
Вам это показалось. Прочитайте самого себя еще разок и увидите, что называете конкретные обозначения моделей, которые хотите увязать друг с другом. Если для вас это не имеет значения, то для специалиста имеет. gf
Цитата
Барбус пишет:
меня сначала довольно грубо послали учить матчасть, потом призвали "не заниматься порнографическим кулибинством"
И как вы по буквам на экране определяете эмоциональные оттенки, в частности, грубость или не грубость? Если б я вас послал "на" или "в" с применением ненормативной лексики нелитературного содержания можно было бы говорить о грубости. А так, вы похоже еще новичок и плохо ориентируетесь в нюансах виртуалити-шоу. :snooty
Цитата
Барбус пишет:
а когда я сам продемонстрировал некоторое понимание предмета и высказал свои варианты, всё затихло.
прям, напугали своим пониманием предмета :)
Цитата
Барбус пишет:
Тем не менее никто из присутствующих так и не смог внятно сформулировать ответ на поставленные вопросы.
Отвечу восточной пословицей на вашу русскую: "Один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов на них не ответят" :D Хотя, нас тут и не такое спрашивали. Лучше скажите "Спасибо", что из всего сообщества только мы с Дунаевским на вашу амбразуру тухлую бросились.
Цитата
Барбус пишет:
Более того, участник vko сам облажался, сначала заявив, что "Существуют сплиты и мульти-сплиты с жесткой привязкой типов наружных и внутренних блоков, а есть свободно формируемые типа Биг Мульти, но тогда при чем тут AOY30", а потом добавив непонятный пассаж про забор.
Так в чем лажа? Про забор? Так скажу я вам, что мне за десятилетия, которые я провел в этом бизнесе, приходилось такое видеть, что вам и не снилось, в том числе и про забор с рекламными проспектами и лифлетами.
Цитата
Барбус пишет:
Какая, хрен, разница, где, когда и кем сертифицировано оборудование?
Вы кого спрашиваете? Сами себя? хороший пост
Цитата
Барбус пишет:
Какое сексуальное значение имеет где и с кем я живу в данный момент?
Постыдились бы...Здесь же и дети еще совсем бывают. Зачем им ваши проблемы? не хулигань


Цитата
Барбус пишет:
Всё, вопрос исчерпан.
Точно, :babr


/I'll be back./
Профиль
E-Mail
#15
Уважаемый kord!
Большое спасибо за уделённое время и ответы по-существу.
Я это так себе и представлял.
Единственно, непонятно одно Ваше рассуждение, а именно:

Цитата
kord пишет:
...возможно превышение холодопроизводительности наружного блока над внутренними. Опасностей здесь две: 1. на малых пороизводительностях возможно снижение ресурса компрессора из-за недостаточной смазки. Однако гарантийный срок система отработает.


Где физика? Вроде бы, это равносильно тому, что в мультисплите (любом), по разным причинам, в каждый момент включается только один испаритель, а не все сразу, при этом априори всегда будет превышение холодопроизводительности наружного блока (рассчитанного на несколько внутренних) над единственным внутренним. Остальные будут выведены из циркуляции. Или же, если все внутренние блоки будут гоняться на минимальной мощности. Почему в этом случае будет снижаться ресурс компрессора, и в чём проблема со смазкой?

Про 35/27 градусов, кривые производительности по температуре и влажности, установившийся режим и подобные вещи всё понятно. Направление и сила воздушных потоков от более мощных блоков принимались во внимание с самого начала, всё учтено.

Мои индийцы - нормальные ребята, но они - установщики, а не эксплуатационники. Смонтировать и запустить систему. в соответствии с монтажной инструкцией и спецификациями производителя они могут, проверено, равно как рассчитать потребную производительность системы. Однако, говорить о каком-либо образовании, даже не высшем, боюсь, не приходится, академиев они не кончали. :)
Профиль
E-Mail
#16
Цитата
kord пишет:
1. Внутренние блоки (испарители) при комплектации инверторной мультисистемы выбираются исключительно в пределах таблиц, представленных производителем. Главных критериев два - тип блоков и суммарная производительность (индекс мощности). Не соблюдение этого правила - система не запустится в работу, выдавая ошибку.
Это абсолютно так, о чем я и говорил.
Цитата
kord пишет:
на малых пороизводительностях возможно снижение ресурса компрессора из-за недостаточной смазки.
Это статистика или теоретическое предположение? Думаю, что все-таки второе.
Цитата
kord пишет:
паспортная производительность дается для режима в помещениях +27С
да, но при этом, и для наружного +35 :)
Цитата
kord пишет:
более мощные блоки создают более мощный воздушный поток, более высокую скорость воздуха
да, производительность вентилятора 7-ки в 1,5 меньше, чем у 17/18, но это при равном скоростном режиме. Вообще, подвижность воздуха, особенно в малых помещениях - важная вещь. Рекомендую манипулировать типами блоков и местом установки, чтобы макс. удалить рабочие места от приточной струи.
Цитата
kord пишет:
3. Превышение холодопроизводительности внутренних блоков над СС наружного применяется только если есть твердая уверенность, что внутренние блоки не будут включаться одновременно. А при совместной работе их СС (холодопроизводительность) можно взять из таблиц. И сравнить с тепловыми нагрузками в помещениях. Так Вы найдете температуру, которая будет в комнате - и спросите Босса, устроит ли его этот комфорт.
По поводу мощности нар/внутр блоки это обычная рекомендация для VRV (VRF) систем. По поводу таблиц производительности при совместной работе. Например, в одном из старых каталогов сплитов Дайкин такие таблицы были. Один раз. А потом из следующих изданий исчезли. Заменились просто схемой соответствия. Лично для меня это вопрос - почему?
По поводу расчета температуры в помещении, сравнения с теоретической производительностью и показом всего этого боссу. Лично я не стал бы этого делать :) Потому что ничего общего с реальным положением вещей это не имеет и иметь никогда не будет, разве что по совпадению. Это же комфортное кондиционирование :) Вернее, показать приблизительные цифры можно, но толку?
Цитата
kord пишет:
проработает столько-то.
не понял...
Цитата
kord пишет:
В идеале - заставьте в этот шаблон цифры написать индийских специалистов из уважаемой инстоллерской фирмы.
:D
А так, в общем, теретически, все верно и добавить нечего. :)


/I'll be back./
Профиль
E-Mail
#17
Рад, что получил одобрение уважаемого VKO
То Барбус
Как правило комфортные бытовые системы кондиционирования проектируются с некоторым недостатком СС. И важно, чтобы они периодически работали на тепло. Также важна конфигурация фреонопроводов.
Если по всем этим позициям будет "плюс", то такая система проработает долго и счастливо.
А если будет 50/50 - то не будет "долго и счастливо".
И что там внутри системы происходит - сказать сложно. Особенно - с маслом. Я Вас не пугаю, просто мне нравится обстоятельность, с которой Вы подходите к вопросу выбора.
После окончания монтажа, Вы, как эксплуатационник сможете только перидически включать на тепло для возврата масла. Если система будет работать не более, чем на 50% производительности за всю эксплуатацию, то надо будет масло возвращать принудительно. Распросите у поставщиков оборудования (если будет значительное превішение СС внутренних блоков над наружным) - как в конкретной модели кондиционера осуществлен ОЙЛ МЕНЕДЖМЕНТ. Если ответ будет - никак, то выполняйте вручную.
Я постарался сложные явления свести к простым рекомендациям. надеюсь - удалось.
Михаил
Профиль
E-Mail
#18
Цитата
kord пишет:
После окончания монтажа, Вы, как эксплуатационник сможете только перидически включать на тепло для возврата масла.
:?: зачем это? инверторные мультики обычно сами умеют промывать систему и собирать масло... если фуджик этого не умеет (в чем я лично сомневаюсь) - то на кой такой ивертор нужен?
С уважением, LordN.
Профиль
E-Mail

   

 





Copyright © 2001-2007 Aircon.Ru, если иное не указано дополнительно.
Администрация сервера не несет ответственности за достоверность
и корректность информации, размещаемой пользователями сервисов.