Ув сообщество!
Намедни получил предложение о поставке приточно-вытяжной установки от одной из фирм в спецификации заявлено что роторный рекуператор имеет КПД 81,5% и соответственно подобран калорифер и охладитель. Вентиляцией с утилизацией занимаемся прилично, но это просто "чудо техники" по нашим расчетам КПД для данного оборудования 65-72%, а из личных наблюдений 60-70%. Конечно менеджер фирмы не сам это все придумал, такие вещи обычно расчитываются программой, поставляемой производителем оборудования, (например IV produkt, где кстати получилось ожидаемое значение КПД).
Вот и вопрос, или серые мы и убогие или......
Что касается IV produkt, то да. Сбалансированные приток и вытяжка, а также свойства роторного рекуператора позволяют достичь такого КПД. Реально на такую приточку, да ещё наружной установки можно посмотреть в Москве возле м. "Парк Культуры". Там магазинчик с такой установкой. Что касается других фирм - я не сталкивался. Стоимость таких приточек достаточно велика для России, где относительно низкая стоимость теплоносителей.
Зато сталкивался с фирмами у которых пластинчатый рекуператор выдавал подобное КПД. Вот этого нужно остерегаться, т.к. подобный результат достигается умением обмануть расчетную программу.
С уважением
АК
Мы ставили PM-Luft-овскую приточку GOLD с ротором... КПД порядка 80% с некоторой погрешностью измерения температуры... При равных расходах притока и вытяжки разумеется...
Уважаемые коллеги. Реальные КПД подтверждаются практикой и реальной программой сертифицированной сертификатом ЕВРОВЕНТ. У PM-LUFT таковой имеется. Применение роторных регенераторов является основной профильной продукцией. Упомянутая установка - типа GOLD кроме высоких КПД обладает рядом уникальных свойств имеющих широкое практическое применение. Расход воздуха можно менять с шагом 50 м.куб час, видеть расходы воздуха и сопротивления сети на русскоязычном дисплее, установка саонастраивается на сеть так, что проектировщики перестают считать аэродинамику (выставил расход и установка его поддерживает без уменьшения, даже если фильтры засорились). Вся автоматика уже смонтированна в корпус, что позволяет уменьшить кардинально затраты на монтаже. Обеспечивается режим VAV регулирования по датчику CO2 или давления.. Установка в принципе может работать без догревающего калорифера только за счет уходящего воздуха с небольшим снижением притока и многое другое... Кроме того есть русскоязычная программа подбора перебрасывающая объекты в автокад.
Ув. господа PM-люфтовцы!
Отрадно видеть, как добросовестно вы занимаетесь "поддержкой" поставляемого оборудования, снимаю шляпу!
Однако, хотелось бы услышать мнение реальных сервисников, теплофизиков и наладчиков. Что касается установки то типоразмер средний 5-10 тысяч. Получал ли кто-нибудь реальные замеры по эффективности рекуперации, на каких установках, при каких условиях и тд. Господа из МЕ в соем Lossnay selection для пластинчатых рекуператоров пишут смелые цифры (при всем моем уважении, почти любви, к оборудованию МЕ). Например VILLAVENT, по моим многолетним наблюдениям, в рекуператорах VVX 700TF (пластинчатый) дает 46-51%.Что касается остальных частей установок, кроме рекуператоров, прошу не обсуждать их дабы сохранить чистоту вопроса, а не удариться в рекламную компанию!
Я прошу прощения. Я говорил именно о PM-Luft-овской приточке. Поэтому, если кого-то интересует мнение пользователей данного оборудования можете подъехать по указанному адресу.
To DCC,
Даже тот коэффициент, который Вы пишете для пластинчатых рекуператорах - завышен. Он достигается при температуре не ниже -5С. И если взять мах. температуру, при которой работает рекуператор и соотнести её с температурами нашей зимы... В стандартных ситуациях пластинчатый рекуператор себя не окупает. Что касается Lossnay, то в технических характеристиках есть ссылка на стандартные условия. Необходимо просто провести перерасчет на свои условия. Правда исходных данных для расчета рекуператора в техдокументации я не видел.
С уважением, АК
В каталогах приведены результаты испытаний установок при условии равенства расходов притока и вытяжки... Соблюдается ли это в действительности? Была ли произведена отладка систем с доведением расходов до проектных на объектах с "плохими" рекуператорами? Это ведь в принципе не так просто сделать. Если брать скажем VAM или Lossney, то они низконапорные, и вполне вероятно, что рекуператор работал в условиях неравенства расходов... Причем их "картонные" теплообменники уступают по эффективности колесам. КПД роторного рекуператора для достаточно больших машин колеблется в пределах 77-80%, причем по моим наблюдениям даже при температурах около 0.
IMHO колесо - и в Африке колесо, то разные установки с роторными рекуператорами должны показывать примерно одинаковые результаты (плюс-минус 2-3%). Это подтверждается расчетами машин на программах разных производителей приточек.
Уважаемый АК,
утвеждая, что пластинчатый рекуператор себя не окупает ( "...в стандартных ситуациях..."??) Вы, на мой взгляд, погорячились.
Очень даже окупает. Даже в составе дорогих западноевропейских и скандинавских приточных установок, когда капитальные затраты кажутся непомерно высокими. (Дадите e-адрес - вышлю расчеты по экономике.)
А что касается высоких цифр кпд при превышении вытяжки над притоком, то это самообман, т.к. избыточно удалаемый вытяжной воздух не приходит с улицы теплым, его греть надо...
Не, господа... Что ты вы утрируете... Если, допустим, в проге производителя загнать влажность у вытяжки 80%, то для роторных, действительно, прога выдает до 85 %, а для пластинчатых до 65%... Ну а если реальные цифры загонять по вытяжке ( зимой от силы 50-60%, а то и реально
. 30/35), то не доходит до 80% для роторных... Сами то попробуйте посчитать.... С Роторного получаем от силы 65-70 %, а с пластинчатого 50-55%. Так и то хорошо!!!! При больших объёмах экономия очень даже.....И окупают себя и роторные и пластинчатые... При требованиях в гигиене мы идём даже на установку жидкостных, КПД которых 40-45 %. Всй равно окупается....
С уважением Vniki
Ув. господа!
Теории и расчеты необходимы в нашем деле, как воздух!
Наша контора проектирует, монтирует, эксплуатирует, обследует..... в нашем регионе более 6ти лет. Один серьезный и очень вдумчивый, заказчик обратился к нам по вопросам вентиляции нескольких объектов. Энергии не хватало, а зима -36*(по СНиПу), нами были предложены VVX 700TF +PBER 6.02 (для предварительного) итого получалось в мксимуме 8,8кВт. Было установлено 7 установок в указаной конфигурации. В течении срока эксплуатации были произведены серии единовременных замеров на 6ти установках (логгеров больше нет), время обсервации-20суток, средняя температура нар. -2*С, результаты эффективности теплообмена -24-51%, а среднее -45,5%, поскольку все помещения аналогичны, влажность не учитывалась. Специально было выбрано именно это время для серии, т.к. в декабре-марте , теплоизбытков поменьше (по заявлениям заказчика).
По результатам замеров были сделаны соответствующие выводы, однако экономические параметры проекта ( при нашей стоимости электроэнергии ) не радуют. Хотя тем, кто не имеет достаточного инженерного обеспечения, этот вариант годится, т.к. стоимость прокладки новых питающих линий высока.
С большим интересом участвую в данном форуме! Всем удачи!
Скажите, вы в приточную установку рекуператор для чего ставите ?
И каким образом вы на практике добиваетесь равенства притока и вытяжки, разве что в паспорте:).
Нажатием кнопок на дисплее приточки добиваюсь... Выставляю например 7000 на приток и столько же на вытяжку... Плюс-минус 50 кубов... Если приточка с хорошей автоматикой и индикацией расхода... Или вообще не добиваюсь
Рекуператор использую в приточке по прямому назначению... А вы вот для чего?
К Vnik...
Когда удается продать дорогую но хорошую машину, то и через всю страну везем... Процесс наладки зато облегчается очень сильно. Не люблю давить систему решетками и клапанами...
У нас вообще все с запада везут, даже японцев. Так дешевле... Да и не встречал я у японцев нормальных больших приточек и центральников. Daikin и ME - это совсем другая песня.
То Брук,
Под стандартными условиями я понимаю обычное здание, при отсутствии недостатка теплоносителя (Ещё один Полесов выискался :))). Требования к экономии тепла предьявляет московское правительство на стадии "проект". Вообщем то всё правильно, но стоимость теплоносителя невысокая. Поэтому сколько лет должно пройти, что бы стоимость дельты теплоносителя (между расходом без рекуператора и с рекуператором) сравнялась со стоимостью рекуператора. А стоит он 50% от стоимости приточки, да и автоматика для такой камеры стоит дороже обычной. В результате, на стадии "РП" рекуператор исчезает. Не готовы мы ещё к тотальной экономии.
С уважением
АК
У нас рекуператоры бывают единственным выходом в сложной ситуации. Например нет возможности или желания у заказчика подвести теплосеть, а по электроэнергии жесткий лимит... Ставим рекуператор + догревающий калорифер небольшой мощности. На маленьких объектах конечно утилизация - это круто, а на больших системах с центральными кондиционерами вообще должно окупаться, даже если КПД будет в 1.5-2 раза ниже заявленного... Делали мы такие ТЭО.
А есть еще ведь рекуператоры скрытой теплоты воздуха (гигроскопичные исполнения роторов или тот же теплообменник VAMа или Lossneя)... Собираемся попробовать - заложили на некоторых объектах такую технику. У нас влажность летом очень высокая (80-100%), по расчету получается некоторая экономия по холоду.
Выскажу несколько соображений.Роторный рекуператор может дать до 90%
эффективности.Факторы приводящие к этому:1 - скорость через
колесо (до1,5м/с) и 2 - превышение вытяжки над притоком до 30%.
Во иэбежание обмерзания в России входной воздух следует подогревать хотя бы
до -5С,далее происходит подьем за счет рекуперации до 18-19С,т.е.дельта в среднем
20С.Сколько за это придется заплатить если греть электричеством посчитайте сами.
- цифры внушают.А если это энтальпийный теплообменник (ERV) то ему цены нет...
чем и воспользовались господа из PM-LUFT :)
to FLYER
Ув г-н FLYER ! Рекомендованые Вами параметры идеальны, не каждый заказчик пойдет на увеличение типоразмера установки ради снижения скорости на колесе, да и откуда взять 30% теплого воздуха, т.е параметры идеальны!
Ув. господа!
Развивая данную тему форума, хотелось услышать реальный опыт эксплуатации и результаты реальных замеров на различных типах установок, для внесения поправок в расчеты на программах поставщиков, ведь мне будет очень сложно объясняться с заказчиком, который заплатил ТАКИЕ деньги за то, что не работает, как ему обещали!
Каждый пректировщик ОБЯЗАН предложить заказчику решение по энергоэффективности, если заказчик отказывается, то это соответствующим пунктом отражается в Т.З. Выработка типовых решений привязанных к местным условиям- вот задача достойная сообщества!!
Где бы найти такого вдумчивого заказчика, который бы серьезно занимался мониторингом своей системы и такую аккуратную фирму, которая бы наблюдала свои объекты в течении значительного времени после сдачи. Подозреваю, что таких - единицы на всю Россию. Подобные вещи пока выходят за рамки инженерной работы и где-то близки научным исследованиям. Серьезных аналитических работ по этой теме честно говоря не встречалось.
Пытаемся сейчас заниматься подобными вещами от случая к случаю или при крайней необходимости (поломки, доводка системы до паспортных характеристик и т.п.)... Выход здесь один - насыщение систем элементами автоматики с индикацией и регистрацией множества интересующих параметров.
Вопрос: насколько ценными окажутся чьи-то отрывочные данные? Как вы их используете? У каждого свои условия. Ну получите ответ, что где-то высокий КПД, где-то низкий... А каковы причины? Не нужно тупо упираться в максимальную энергоэффективность. Мы живем в России, а не скажем в Дании, Швеции и Германии, где добиваются очень высокой экономии энергии при сроках окупаемости систем в 10-15лет (т.е. это сравнимо с временем жизни системы). У нас такие показатели пока не достижимы по экономическим причинам. К тому же похоже Европа пришла к своим достижениям скорее по экологическим, чем экономическим соображениям.
В России энергосберегающие технологии проще внедрять на больших объектах, где их выгода очевидна. Обычно для доказательства заказчику делают стандартное ТЭО. И цифры в таких документах подтверждают экономию... Другое дело, на что вы будете опираться при подготовке ТЭО. Здесь важнейшие факторы - ваши местные климатические условия и режимы работы систем. Первые данные очень часто берут по СНиПу Строительная климатология. Мы как-то решили проверить данный документ на предмет соответствия реальности. Достали подробную погодную статистику за последних два года по своему Владивостоку и сравнили. Среднемесячные температуры и энтальпии для самых холодных и теплых месяцев, а также количество самых холодных и теплых дней не совпали (отклонения приличные). Такое впечатление, что климат меняется. Хотя не факт, и не понятно в какую сторону - потепления или похолодания. Второй фактор - режимы работы системы вообще порой не известны на момент проектирования - заказчик сам не знает чего у него там будет - то ли офис, то ли магазин, то ли бордель... Вот и приходится все брать с некоторым запасом, да по возможности предусматривать хорошую автоматику, позволяющую перенастравать систему и делать ее максимально гибкой и простой в управлении. Тут и пояляется дорогостоящее оборудование, способное справиться с задачей - рекуператоры, машины с частотными приводами, чугунные и конденсатные котлы, серьезная автоматика и т.п... А на маленьком объекте все это как правило организовать не удается - денег у заказчика не хватит, как не обосновывай.
К DCC!
пример показывает зависимость коэффициента теплопередачи от внешних условий
К stranger!
из СНиП 2.0405-91
..8. Использование тепловых вторичных энергетических ресурсов
8.1. Отопление, вентиляцию и кондиционирование следует, как правило,
проектировать, используя тепловые вторичные энергетические ресурсы (ВЭР):
а) воздуха, удаляемого системами общеобменной вентиляции и местных отсосов;
приходилось видеть предприятия с 20000-40000м3/ч без утилизации тепла.
Видимо по стране потери действительно гигантские.
...как Вы относитесь к норме 60м3/ч (на Западе довольствуются 20-40м3/ч)?
В США,насколько я знаю,каждый штат разрабатывает свои нормы (СНиПов) не пора ли
перейти и России на этот вариант?
К всем!
А в СНГ что на СНиП 20405-91 опираются?
Спасибо, "иногда" заглядываю в СНиП "Отопляция"... Совершенно согласен со СНиПом...
60куб.м в час на человека - это иногда очень круто - например для торговых залах. При норме 2.5 кв.м на человека получается совершенно невообразимое кол-во людей и соответственно воздуха... Мы обычно принимаем на 5 кв.м. на чел и делаем расчет на удаление СО2. Получается 30куб/ч. Потом пытаемся протолкнуть данные цифры через Энергонадзор (с огромным трудом)...
Похоже пора пересматривать все стоительные нормы касающиеся климатизации зданий...
полностью согласен!
Что касается фирм по комплексному обслуживанию, то за ними будующее, ведь сложность оборудования, и тем более, автоматики повышается и никто кроме ТАКИХ фирм реально с установками не справятся! Что касается отрывочных данных, то и в них есть свои плюсы, ведь все мы, как Вы верно заметили базируемся на нормативных документах, а вот коэффициенты -дело субъективное.
Что касается нормативов воздухообмена, то здесь вопрос тонкий, т.е. крючкоотворский! Пока не вступил в действие стандарт АВОК, где многие нормативы освещены достаточно подробно и норматив 60 остается. Конечно на расчеты влияет целый комплекс факторов: теплоизбытки, кратность, влага и т.д. и СНиП предписывает пользоваться максималььным из полученных значений, но ведь эти проблемы можно утрясти на стадии выработки ТЗ вместе с заказчиком, ведь в итоге за все будет платить он!
Форум