собственно вопрос вот в чём: в горячем цехе теплового оборудования порядка 50 кВт. По расчету на приток для обеденного зала и пр. помещений нужно 3500 м3\ч и эл.нагреватель на 45 кВт. Можно ли на притоке установить рекуператор вместо эл.нагревателя??? Не убьют ли его жир и копоть ? Есть ли какие равбочие схемы?
_____________________________Не стоит бегать от снайпера -- умрешь уставшим...
Пластинчатый рекуператор ставить можно. Мыть часто будет нужно.
Можно еще гликолевый.
Только не вместо, а вдобавок к нагревателю, мощность которого видимо будет порядка 25 кВт.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
Имено пластинчатый и умрет первым
вторым роторный
последним умрет без очитски насосны, но только его и ставят
про догреватель все парвда, 100% рекуперацию на кухне никак не получается хорошо если 50-60% и то на роторе
с риском полного выхода из строя
Неправда, если мыть раз в месяц с химией нажористой, то ничего страшного не будет. И иерархия выстроена неправильно. У пластинчатого будет самый большой зазор между пластинами. У современных гликолевых меж пластинами те же 2,5 мм и забьются они быстрее пластинчатого.
Или про гликолевый рекуператор сделаный из КСК говорим?
Обслуживать гликоль тоже нифига не удобно.
Я бы все таки на пластинчатом настаивал.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
Когда передо мной стала задача вентиляции ресторана итальянской кухни (4500 м3/час), и выяснилось, что стороннего источника тепла для нагрева притока нет, нет ни сетевой воды (ресторан находится в цоколе жилого дома), ни лишнего электричества, то сделано было следущее:
1. Вытяжная вентиляция из горячего цеха (разделенная на два независимых вытяжных канала) имеет встроенный теплообменник (обычные калориферы) в каждом из этих каналов. Они объеденены гликолевым контуром с третьим теплообменником, который установлен в приточном воздуховоде, самым первым по ходу движения воздуха. Таким образом имеем I ступень нагрева.
2. Вытяжная вентиляция из помещения ресторана отдает своё тепло приточному сперва в обычном рекуператоре пластинчатого типа. Это II ступень нагрева.
3. Затем, после пластинчатого рекуператора, в вытяжной канал встроен наружный блок канального кондиционера, а внутренний блок находится в приточном воздуховоде. Зимой кондиционер, работая "на тепло", перекачивает "оставшееся" тепло после пластинчатого рекуператора из вытяжного канала в приточный, создавая тем самым III ступень нагрева приточного воздуха.
За два сезона работы системы нареканий нет.
Напомню еще раз, что дополнительных нагревающих элементов (водяной или электрический калорифер) в системе нет. Зимой было и -30.
Надеюсь, это хоть как-то поможет решению вашей проблемы. Удачи.
MByte пишет:
1. Вытяжная вентиляция из горячего цеха (разделенная на два независимых вытяжных канала) имеет встроенный теплообменник (обычные калориферы) в каждом из этих каналов. Они объеденены гликолевым контуром с третьим теплообменником, который установлен в приточном воздуховоде, самым первым по ходу движения воздуха. Таким образом имеем I ступень нагрева.2. Вытяжная вентиляция из помещения ресторана отдает своё тепло приточному сперва в обычном рекуператоре пластинчатого типа. Это II ступень нагрева.3. Затем, после пластинчатого рекуператора, в вытяжной канал встроен наружный блок канального кондиционера, а внутренний блок находится в приточном воздуховоде. Зимой кондиционер, работая "на тепло", перекачивает "оставшееся" тепло после пластинчатого рекуператора из вытяжного канала в приточный, создавая тем самым III ступень нагрева приточного воздуха.
Храброе решение. При - 30 наружка тепло высасывает из воздуха температурой около -20. Что как бы не разрешено производителем по причине явления слабого испарителя при работе на тепло.
Нехватающее тепло образуется из дополнительной теплоты от работы компрессора.
ИМХО дешевле и правильнее было поставить гликолевый теплообменник с в два раза большей поверхностью теплообмена (несколько калориферов последовательно в приток и в вытяжку, контур гликоляединый) + пластинчатый + электронагреватель на мощнось компрессора.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
Ставим пластинчатые утилизаторы на рестораны весьма часто и давно. Работают. Естественно, рекуператор постепенно убивается. Как убивается и все остальное оборудование - глушители, вентилятор, клапан, воздуховоды зарастают жиром. Ну и что их тоже теперь не ставить? Просто это надо понимать и быть готовым.
Срок жизни оборудования сильно продлевается:
а) хорошими жироуловителями на зонтах;
б) частой заменой карманных фильтров перед рекуператором.
Польза от рекуператора на ресторанах очень большая - при температуре воздуха от зонтов +60 сами понимаете, какой подогрев будет.
Нюанс - желательно ставить байпас на вытяжном канале вокруг рекуператора. А то летом приточный воздух сильно нагревается.
MByte пишет:
Когда передо мной стала задача вентиляции ресторана итальянской кухни (4500 м3/час), и выяснилось, что стороннего источника тепла для нагрева притока нет, нет ни сетевой воды (ресторан находится в цоколе жилого дома), ни лишнего электричества, то сделано было следущее: 1. Вытяжная вентиляция из горячего цеха (разделенная на два независимых вытяжных канала) имеет встроенный теплообменник (обычные калориферы) в каждом из этих каналов. Они объеденены гликолевым контуром с третьим теплообменником, который установлен в приточном воздуховоде, самым первым по ходу движения воздуха. Таким образом имеем I ступень нагрева. 2. Вытяжная вентиляция из помещения ресторана отдает своё тепло приточному сперва в обычном рекуператоре пластинчатого типа. Это II ступень нагрева. 3. Затем, после пластинчатого рекуператора, в вытяжной канал встроен наружный блок канального кондиционера, а внутренний блок находится в приточном воздуховоде. Зимой кондиционер, работая "на тепло", перекачивает "оставшееся" тепло после пластинчатого рекуператора из вытяжного канала в приточный, создавая тем самым III ступень нагрева приточного воздуха. За два сезона работы системы нареканий нет. Напомню еще раз, что дополнительных нагревающих элементов (водяной или электрический калорифер) в системе нет. Зимой было и -30. Надеюсь, это хоть как-то поможет решению вашей проблемы. Удачи.
В принципе никто не спорит, что такая схема работоспособна, но на самом деле очень сложно и громоздко, ставя подрят три различные схемы утилизации, к тому же обладающие разными КПД вы только уменьшаете суммарную эффективность утилизации, особенно на последних ступенях...
Действительно как сказали раннее лучше будет поставить один гликолиевый или пластинчатый утилизатор повышенной площади...
Кстати системы теплоутилизации со встроенным холодильным контуром на мой взгляд вообще дурное изобретение если оно не используется для осушения воздуха или нам не требуется работать на больших разницах температурных уровней при одинаковой энтальпии, т.е. в системах вентиляции данная схема в подавляющем большинстве случаев заведомо неэффективна...
Кстати интересно еще попробовать утилизацию тепла от канализационных стоков, для пищевых предприятий при больших объемах горячих канализационых стоков, на мой взгляд будет весьма эффективно... На практике не удавалось пока реализовать, но по расчетам все получается весьма неплохо...
Я так и знал, что этим все кончится... придется всё расписывать )). Начну по порядку, т.е. с опровержений некоторых высказываний уважаемых коллег.
Цитата
Gonza пишет:
Храброе решение. При - 30 наружка тепло высасывает из воздуха температурой около -20.
Так откуда же возьмутся эти -20 градусов в вытяжном канале, пусть даже после пластинчатого рекуператора? По моим данным, наружный блок работает в воздушном потоке с температурой не ниже +6/+10 градусов.
Цитата
Gonza пишет:
ИМХО дешевле и правильнее было поставить...
это вопрос спорный ))
Цитата
Gonza пишет:
Ставим пластинчатые утилизаторы на рестораны весьма часто и давно. Работают.
И не только в ресторанах, но и в бассейнах. Хотя здесь на форуме есть критики приминения пластинчатых рекуператоров для данных объектов. При хорошей защищенности и обслуживании они работают, что приносит немалую экономическую выгоду клиенту, т.е.:
Цитата
Gonza пишет:
Просто это надо понимать и быть готовым.
Цитата
LITERA_R пишет:
ставя подрят три различные схемы утилизации, к тому же обладающие разными КПД вы только уменьшаете суммарную эффективность утилизации, особенно на последних ступенях...
в том-то и соль, что здесь нет "последних ступеней". Каждая из них несет свою пользу в нужном месте и времени. Сейчас попробую набросать схемку расстановки, тогда это будет хорошо видно.
Вот, накропал... Естественно, всё показано схематично, так что прошу не придираться к тому, что я где-то не нарисовал насосик и краники ))
Э-э-э-ххх, прошу!
До этого момента все правильно и логично, а дальше начинаются странные вещи... В вашем случае кондиционер по энергозатратам будет работать как электронагреватель, ввиду низкой остаточной энтальпии вытяжного воздуха, поэтому возникает вопрос какой смысл в таком решении?
Нет, по логиге, это ступени, если брать их приминительно к установке. Но почему они снижают эффект утилизации тепла? На мой взгляд из системы, которая не имеет дополнительных источников тепла, взято очень много и, поверьте, эффект здесь налицо. Система работает. Она уже работает. Два года. И я в этот ресторан довольно часто наведываюсь, покушать, посмотреть, что да как ))
Цитата
LITERA_R пишет:
В вашем случае кондиционер по энергозатратам будет работать как электронагреватель
Это где же он работает как электронагреватель? Потребляемая электрическая мощность кондиционера около 4,5 кВт, а теплопроизводительность 14 кВт. Посмотрите любой шильдик наружного блока )).
и что,
Цитата
LITERA_R пишет:
ввиду низкой остаточной энтальпии вытяжного воздуха
кондиционер начинает потреблять энергии в три раза больше???
Каким же тогда образом комнату площадью 50 кв.м. обогревают с помощью кондиционеров типа "тепловой насос", потребляя при этом в три раза меньше электроэнергии, если бы это был просто электрический калорифер? И, заметьте, при наружных температурах намного ниже той, которая есть в вытяжном канале вентустановки.
При этом, электрическая мощность расходуется примерно 1:3, т.е, если теплопроизводительность кондиционера 5 кВт, то потребляемая электрическая мощность около 1,6 кВт. Вот как-то так...
Если я где не прав, то поясните Вы ))
И если внимательно посмотреть схему, то никакого
здесь нет.
Гликоль отработывает с -19 до, допустим -9 градусов. В чем здесь плюс? А втом, что мы уже застрахованы от того, что следующий после него пластинчатый рекуператор будет обмерзать.
Дальше в дело вступает именно он. Работает на полном своём КПД. Температуры притока и вытяжки для него самые оптимальные. Обмерзания нет, КПД около 50% (как и заявляют производители, когда говорят о лучшем КПД для этих видов теплоутилизаторов).
Затем уже отрабатывает наружный блок, забирая, или "перекачивая" оставшееся после работы пластинника тепло в вытяжном воздухе. Где же здесь потеря КПД? Нет, конечно, если заявить, что при температуре вытяжки, скажем, +20 ему будет работать комфортнее, то да, я не спорю. Но, и при +8 градусах это лучше, чем ничего, или просто электрокалорифер. Почему - читать выше ))
Наверное, это фсё.
PS Прошу прощения за неверно указанных авторов цитат в преведущем посте. Приношу свои извинения.
Беспринципно неэффективно. На месте заказчика в суд бы подал за развод на бапки :D
Температурная эффективность 35%, а стоимость конструктива как у космического корабля.
Одним гликолем нормальным можно сделать как нех сцать.
Без обид тока. Прошу очень.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
Дык я без обид, понимаю... Одним гликолем, ну конечно же, не вопрос 8)
На мастер-класс где записываться?
А вопсчем, здесь всё, как всегда, не )))
Спасибо за разбор полетов, пойду, скажу заку, какую я ему [ЦЕЗУРА]ню зафигачил )) В космос летать можно! Хотя нет, это же "беспренципно неэффективный" кораблик получился! ))
А мож нарисуете, только серъезно, без шуток, схему на гликоле с температурками там и т.п. и т.д.
Да и народ не в курсе, может уже кто добился эффективности на гликоле больше, ну хотя бы 50%?
Если без обид. Тоже очень прошу.
MByte пишет:
Система работает. Она уже работает. Два года.
Верю. Я подобную установку видел на одном казино. Фирменная вещь ("IV product", кажется), только по-моему без гликолевого контура. Работала себе преспокойно зимой без калорифера в общепринятом понимании этого слова.
Кстати схему я плохо прочитал, все еще хуже.
Из картинки установки Mbyte:
Расход по вытяжке и по притоку равны.
Вытяжка - вход 23,5 гр.С, выход 8,8 гр.С
Приток - вход -19 гр.С, выход 16 гр.С
Эффективность использоваия тепла вытяжного воздуха = (23,5 - 8,8) / (23,5 - (-19)) = 34,5%
При этом гликолевый контур учитывать нельзя, так как он не относится к системе энергосбережения общеобменки. А при вытяжке превосходящей приток на 10 градусов, тепловой насос + пластинчатый рекуператор и 35% - это просто смешно.
По гликолевому контуру могу сказать, что так как прозвучало слово "обычные калориферы", сообщаю, что эффективность отбора тепла от технологическойвытяжки процентов 20.
Так что канальник точно был лишний в системе. Возможно и пластинчатый рекуператор...
И давайте не злиться на меня. Вы спросили, я ответил :D
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
Так и думал, всё сведется к формулам! ;)
Можно внесу ма-а-аленькую поправку:
Цитата
exelente пишет:
Эффективность использования тепла вытяжного воздуха = (23,5 - 8, / (23,5 - (-19)) = 34,5%
осносится только вытяжному воздуху после пластинчатого рекуператора.
А куда же вдруг испарился наружный блок кондиционера? А вот как раз после его работы температура вытяжного воздуха может достигнуть -8/-9 градусов. Или нет? ))
Тогда, пользуясь любезно предоставленной вами формулой получим:
Эффективность использования тепла вытяжного воздуха = (23,5 - (-9)) / (23,5 - (-19)) = 76,5%
Да я и не злился )) Вы спросили, я ответил ®
Наружный блок (НБ) находится в воздуховоде вытяжного воздуха.
Надпись же есть на схеме: "Здесь установлен наружный блок канального кондиционера"
Вот он (НБ), охлаждая вытяжной воздух, перекачивает тепло во внутренний блок.
Какая здесь может быть улица? Я не слова об этом не говорил...
Вот, первый мой пост:
Цитата
3. Затем, после пластинчатого рекуператора, в вытяжной канал встроен наружный блок канального кондиционера, а внутренний блок находится в приточном воздуховоде.
Наверное, Вас вводит в заблуждение нарисованный испаритель в установке... так забудьте вы про него, его там, конечно же, нет. Можно сказать так, этот синенький прямоугольничек является внутренним блоком, только он расположен не как на картинке, а, если хотите, составляе единый модуль с другим, теперь уже красненьким прямоугольничком, после рекуператора в приточном воздуховоде, который подписан как "внутренний блок". Их ведь можно рассматривать как одно целое (красный и синий прямоугольники), это же один монолитный блок, работающий как на тепло (зимой) так и на холод (летом). На схеме это указано...
Подытожу: синенького прямоугольника на схеме "типа нет" )), хотя его можно поставить на место после рекуператора в вытяжном воздуховоде, чтобы обозначить местоположение наружного блока. Тогда это будет законченная схема.
У-фф, фсё. Извините, если запутал.
MByte,Если в сравнеии брать систему с обычным электрическим нагревателем и Вашу, в денежном выражении какое соотношение(грубо)?
А в целом решение и правда незаурядное. По энергоэфективности вполне кризисное.
И еще интересует температуру реальную на выходе с притока мерили ли зимой?
И часто ли приходится мыть т\о или вы их не обслуживаете?
_____________________________Не стоит бегать от снайпера -- умрешь уставшим...
Вот новая схемка установки
По поводу температур... к сожалению, дела никак не дают провести реальные замеры. Самому очень интересно.
А денежный эквивалент посчитать не так и сложно. Стоимость рекуператора (того или иного) - электрический нагреватель = разница в цене. Именно так (по крайней мере для моей схемы), т.к. канальный кондиционер будет априори, он нужен для охлаждения летом, и от него никуда не уйти.
Обслуживают сервисники, спрошу, что да как, тогда отвечу. Но сам хозяин никогда не жаловался, видился с ним довольно часто.
Нормально :D
Освоил теперь.
Надпись про наружку действительно не увидел.
Придумал оправдание такой системе - Зонты плит могут не постоянно работать.
Если же это не так настаиваю, что сплит лишний. А возможно и пластинчатый рекуператор. Да и эффективность его при более нагретой вытяжке сильно мала.
Те фотки что я выложил посмотри внимательно.
Цитата
MByte пишет:
Или нет? ))
Нет. Хорошо если до нуля охладит вытяжку. Посчитай.
Кстати, делался короб под размер наружного блока с уплотнением по периметру или просто в воздуховод был поставлен с зазорами по 5-10 см?
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
exelente пишет:
Придумал оправдание такой системе - Зонты плит могут не постоянно работать.
да, хорошенько обдумав твои посты, я тоже нашел это оправдание.
В этом ты прав, можно было бы использовать хорошо отлаженные гликоли, и добиться эффективности порядка 50% и более, т.к. температура от печей высока, но они (печи) не постоянны в работе...
А можно использовать только пластинчатый, но его КПД мог бы быть не так велик, как у гликоля...
Поэтому приходится вводить сочитания этих двух систем.
Цитата
exelente пишет:
сплит лишний
тут я не соглашусь, и по простой причине, он там должен быть по-любому (ввиду охлаждения притока летом), почему бы и не пустить его в работу? Тем более, мы ничего не теряем, только наоборот.
Цитата
exelente пишет:
делался короб под размер наружного блока с уплотнением по периметру
- да.
Фотки более внимательно обязательно посмотрю завтра.
И, кстати, нарисовался вопросик: как бы ты решил проблему, описанную мной, т.е.
Цитата
MByte пишет:
стороннего источника тепла для нагрева притока нет
и это действительно так. Электричества хватало только на привод вентиляторов и питание компрессора кондиционера, порядка 7 кВт в сумме, не более. Интересно твоё мнение.
Не вопрос. Но накидаю на глаз.
Начну с конца.
1. Совремнные пластинки дают эффективность до 60% при равных температурах притока и вытяжки. 50% - норма. При большей температуре в вытяжке все еще проще.
2. Непостоянство работы печей при применении гликолевого контура до определенного предела можно сглаживать промежуточной аккумулирующей емкостью.
К этой же емкости можно подключить гликоль от общеобменной вытяжки. (до пластинки)
3. В помещениях можно увеличить мощность системы отопления.
При этом если использовать эжекционные доводчики, то приток можно вдувать не +16, а +12 например. В тех самых доводчиках за счет рециркуляции и избыточной мощности отопления будет догреваться.
4. Если быть совсем циничным, то можно через теплообменник подключеный к обратке системы отопления отбирать тепло для притока через второй гликолевый контур (за это правда узнают вые..ут). Но это правда можно делать скрытно...
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
exelente пишет:
60% при равных температурах притока и вытяжки
:sor
Цитата
exelente пишет:
до определенного предела можно
и предел этот очень и очень близок. Ента какую же охрененную ёмкость нужно поставить, чтобы саккумулировать тепло, хотя бы минут на 30 :)
Цитата
exelente пишет:
К этой же емкости можно подключить гликоль от общеобменной вытяжки. (до пластинки)
а нафига? Чтобы угробить КПД пластинника? Поправьте, если не так.
Цитата
exelente пишет:
В помещениях можно увеличить мощность системы отопления
тоже не дело, на мой взгляд... Ресторан (если брать мой пример), находится в цоколе жилого дома, и сидит отопление на общем насосе, краники на радиаторах открыты до пределе. Температуру, естесно, поднять никто не даст, там погодозависимка.
Цитата
exelente пишет:
использовать эжекционные доводчики
само сабой исключается из-за причины, описаной выше.
Цитата
exelente пишет:
можно через теплообменник подключеный к обратке системы отопления отбирать тепло для притока через второй гликолевый контур
а вот это, то, что нужно 8) , но чревато - "узнают - вые..ут"®
Какие же есть еще варианты? Мне на ум приходит пока одно - "добивать" остаточное тепло еще и в вытяжке кухни после гликоля. Только вот чем и как? Опять "тепловой насос"? Так ты его на корню зарубишь! ;)
1400 кг 40% - го этиленгликоля с разницей температур относительно рабочей его температуры 10 градусов при среднегодовой температуре отопительного периода 8)
Цитата
MByte пишет:
угробить КПД пластинника
как посчитаешь, так и не угробишь
Цитата
MByte пишет:
открыты до пределе
Значит уже сделано то что я сказал.
Цитата
MByte пишет:
использовать эжекционные доводчики
Это дело никогда не помешает
http://www.obitel.ru/dovodchik/ так выглядит примерно, но я имею ввиду вариант без теплообменника.
Цитата
MByte пишет:
добивать" остаточное тепло еще и в вытяжке кухни после гликоля
:D
Сделав нормальный гликоль ничего добивать не придется.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
exelente пишет:
1400 кг 40% - го этиленгликоля с разницей температур относительно рабочей его температуры 10 градусов при среднегодовой температуре отопительного периода
:sor т.е.? нифига не понял...
Цитата
exelente пишет:
как посчитаешь, так и не угробишь
да хоть как считай - забрали тепло перед пластинчатым - угробили КПД :D
Цитата
exelente пишет:
Значит уже сделано то что я сказал.
конечно, сделано, им и так радиаторы по мощности занизили...
Цитата
exelente пишет:
Это дело никогда не помешает
как знать ;)
Цитата
exelente пишет:
но я имею ввиду вариант без теплообменника
а кто же приток тогда греть будет?
Цитата
exelente пишет:
Сделав нормальный гликоль ничего добивать не придется.
гликоль рулит! )) Не, вещь, конечно хорошая, но требующая очень бережного к себе отношения.
Короче, твоя схемка остаётся прежней? Сплит все же выкидывать? Завтра поеду, скажу, чтоб вырезали его... :D
Да, темку-то развили...
MByte пишет:
да хоть как считай - забрали тепло перед пластинчатым - угробили КПД
Я о другом. Можно сделать гликоль с одинаковой рабочей температурой (гликоля) в контуре общеобменки и контурах зонтов. Это позволит объединить контура.
А от вытяжки спокойно можно снимать дельту 23,5 - 16 гр.С. Во всех не зажатых по размерам пластинчатых рекуператорах КПД 50% при равных температурах и расходах притока и вытяжки. КПД в абсолютных величинах, а не в относительных считать надо.
Цитата
MByte пишет:
как знать
Чего как знать? У тебя там вентиляция вытеснением что ли? Если нет, то доводчики всегда гуд. А без теплообменника, это значит в воздухораспределителе со встроенным вентиляционным доводчиком нет теплообменника)))
Например http://ifolder.ru/13537388 стр.16, I*C
Цитата
MByte пишет:
но требующая очень бережного к себе отношения
Проектирования бережного :D Обращение как раз никакое.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
Форум 
)))
