Веду расчеты в электронной i-d диаграмме в экселе. В верхних строках исходных данных наряду с атмосферным давлением и максимальной влажностью есть строка Температура хладоносителя. По умолчанию стоит 5 С.
Подскажите, если я рассчитываю на параметры 7/12 вода, то должен там поставить 7С?
И соответсвенно при параметрах 0/5 гликоль необходимо в этой строке указать 0С?
И как параметры хладоносителя учитываются при расчетах вручную? (просто со школы вручную не считал, а сейчас иногда приходится обращаться к диаграмме)
Проверил - программы подбора реальных водяных охладителей дают другой результат. Я бы не стал ексельной таблице в расчете охладителей доверять, там наверняка очень упрощенная методика, поскольку площадь теплообмена, количество рядов и шаг ребер не учитываются.
HEKTO пишет:
Я бы не стал ексельной таблице в расчете охладителей доверять, там наверняка очень упрощенная методика, поскольку площадь теплообмена, количество рядов и шаг ребер не учитываются.
Всё зависит от постановки задачи.
Если в постановке задачи известна (задана) температура воздуха на выходе из охладителя, то и нафиг не нужна вся эта инфа о площади, скорости воздуха и прочей геометрии охладителя. Здесь речь идёт как раз о такой задаче (температура на выходе задана).
Неточности связаны вовсе не с неучётом геометрии охладителя, а с линейной апроксимацией политропы, по которой идёт охлаждение воздуха: d = K*t**(1.07). Показатель степени близок к единице и, согласно закону Льюиса, равен изобарной теплоёмкости воздуха.
Более подробно
Kroudion пишет:
то и нафиг не нужна вся эта инфа о площади
Программы разных производителей при разной геометрии дают существенно разные результаты. Они наверняка базируются на практических замерах. Там учитывается и байпасный фактор и конечная теплопроводность пластин (кстати!). Но для оценки сферического теплообменника в вакууме сойдет и эксельная, почему нет.
HEKTO!
Речь-то шла не о программе подбора охладителя.
Altez говорит о расчётах на i-d диаграмме, и где там геометрия охладителя и прочее? Зачем вы подменяете предмет темы? Вы влезли в тему, чтобы стать У?
Не, не стану УУ. Судя по скучному юмору кандидата в У (сферический теплообменник в вакууме), это будет неспортивно, не фэйр плей.
Нет, профессор, вы уже стали У. Причем не сегодня и не вчера.
Цитата
Kroudion пишет:
Речь-то шла не о программе подбора охладителя
Нет, речь шла о чистой науке которая, как известно, выше всяких практических проверок.
To Altez
Тезис о том, что если задана температура на выходе, то уже известно, сколько влаги сконденсирует теплообменник считаю практически несостоятельным (пока другого не доказали). Лучше отказаться от идеи считать этот процесс по диаграме и попробовать сразу привязаться к конкретной геометрии теплообменника. Или по крайней мере заложить в ваших выкладках возможный разброс результатов.
НЕКТО прав, реальный наклон политропы будет зависеть от геометрии ибо количество выпадающего конденсата будет зависеть от полной поверхности соприкосновения, производители действительно ориентируются на эмпирические данные, h-d диаграмма просто считает по прямой, при этом даже не учитывая погрешность на температуру поверхноти охладителя (если сам пользователь ее не учтет). Ч
Чтобы что-то посчитать из уравнения Меркеля нужно знать коэффициент массоотдачи который как правило неизвестен и сильно зависит от характеристик потока.
Закон Льюиса говорит только о том, что поля концентраций, температур и скоростей на границе массообмена будут подобны, т.е мы можем сказать что при отдалении от стенки мы будем иметь схожие изменения температуры и влажности в нашем случае.
LITERA_R пишет:
h-d диаграмма просто считает по прямой
А я о чём и говорю?
Более точно - это по кривой политропы, за подробностчми можно сходить по этой вот ссылке, сообщения 22 и 26. Если в лом их читать - я не виноват.
Ишо раз, для всех кандидатов в У говорю: вопрос идёт о построениях на диаграмме i-d, а не о программах выбора т/о. Вот скажите, LITERA_R, в каком месте на i-d диаграмме задавать площадь теплообменника? шаг ребра? скорость воздушного потока?
Я понимаю, многим хочется поиграть со мной в УУ, но, блин, я маленьких не обижаю.
У меня-то цель как раз в итоге подобрать оборудование. Если в целом рассматирвать задачу (из которой собственно и растут ноги моего вопроса), то она проста - есть несколько ЦК и должен быть чиллер, который снабжает холодом эти ЦК. И то и другое мне нужно подобрать. В расчетах холодильной мощности по диаграмме и в результате подбора охладителей по программе производителя вижу расхождения. Вот и возник вопрос, откуда нагрузки корректнее суммировать, чтобы получить мощность чиллера.
Kroudion пишет:
Я понимаю, многим хочется поиграть со мной в УУ, но, блин, я маленьких не обижаю.
Честно, никакого желания, да и что за ерунда такая, причем тут это, у меня ощущение, что вы страдаете комплексом неполноценности если не в обостренной, то в легкой форме точно... Это все-таки диалог специалистов, а не подростковый форум футбольных болельщиков и основная цель (я надеюсь) здесь обсудить проблему и установить истину в результате конструктивного диалога и на основании аргументированных утверждений. Или я так думаю по своей наивности...
К чему я это, а вот к чему, хронология темы:
Altez - вопрос про расчет охладителя в h-d диаграмме;
Lord_N и Kroudion - отвечают на поставленный вопрос;
НЕКТО - развивает тему ставя новый вопрос о правильности расчета охладителя в h-d диаграмме, при этом делая утверждение о принципиальной неправильности такого подхода для точных проектных расчетов;
Kroudion - категорически отвергает утверждение НЕКТО опираясь на не вполне корректные данные...
НЕКТО - парирует Kroudion опираясь на неопровержимые доказательства в виде опытных данных;
Kroudion - видимо понимая, что сказал что-то не то, переходит к косвенному оскорблению оппонента обвиняя его в подмене предмета темы;
НЕКТО - отвечает тем-же, при этом аппелируя к тому, что он не подменил предмет темы, а лишь развил ее...
LITERA_R - с искренним желанием помочь в споре и установить истину выдвигает предположение о правильности утверждений НЕКТО при этом опираясь на общие рассуждения базирующиеся на всеобще известных законах теплофизики...
Kroudion - повторяет косвенное оскорбление всех участников при этом давая понять, что стоит на одну или несколько ступеней выше как по умственному так и по ментальному развитию...
Таким образом для себя могу сделать вывод, что Kroudion занимается в данном случае софистикой в одной из простейших ее форм, и целью этого является только доказательство своего превосходства...
To Altez, слушайте НЕКТО он дело говорит... Расчет в экселевской диаграмме годится только для расчета осредненных параметров и прикидки предварительных данных, или в случае отсутствия данных производителей, данные производителей гораздо надежнее (конечно смотря каких), при проектных расчетах нужно оперировать именно ими, если вы хотите выпустить действительно качественный и обоснованный проект...
для того шоп корректно посчитать всю колбасу её сперва нужно составить всю в виде блок-схемы.
охладители в первом приближении определяются исходя из темп.носителя.
а уже потом переходят к конкретике - берут данные из расчетной проги производителя и подставляют в процесс и смотрют куда попали. при наличии всех данных, за небольшое вознаграждение, готов все посчитать. :)
Ладно, так и быть, снизойду и отвечу LITERA_R'а. А то начнёт и дальше фантазировать насчёт комплексов, выискивать обиды, выстраивать хронологии.
Итак, как уже все поняли, речь изначально шла о расчёте холодопроизводительности. Т.е. задан входной воздух, задана температура ны выходе, надо получить холодопроизводительность.
Показатель политропы процесса охлаждения, где и зарыты все эти стрёмные коэффициенты конвективного теплообмена, диффузии пара, площадь т/о, как оказалось, практически от них независим, посколько все эти стрёмные величины счастливо находятся в отношении друг к другу, достаточно внимательно посмотреть на выражение показателя. Подобие - вещь великая!
Коэффициент при политропе есть (р1-р2)/(Т1-Т2)**Z ~ (p1-p2)/(T1-T2). Вот по поводу этой самой T2 и прозвучал вопрос Altez'а. Для испарителя (при плюсовом кипении!) её обычно берут равной температуре кипения, для 7/12 - 9.5. (такой выбор Т2 заведомо завышает необходимую холодопроизводительность - впрочем, на сущие копейки). р2 - давление пара у поверхности охладителя - определяется этой самой Т2.
Для выбора производительности чиллера этого более чем достаточно, а для инженерюги достаточно и прямой, а не политропы, которая, кстати, всегда ошибается в сторону увеличения производительности.
Зачем на данном этапе расчёта процесса обработки воздуха привлекать программы подбора т/о? разве только чтоб понты раскинуть. Или если мы имеем вот такой вот т/о, уже купленный, и нам, исходя из его возможностей, надо рассчитать, на какое охлаждение мы можем рассчитывать. Ну так эта совсем другая задача. Это именно подмена.
Это именно подмена. Имеем т/о, его параметры. Имеем параметры воздуха на входе. Какая будет температура и влажность на выходе? Вот тут-то нам и потребуется знание всей этой лабуды, нуссельтов с рейнольдсами. Задача намного сложнее, про неё писано здесь.
Kroudion пишет:
Более точно - это по кривой политропы, за подробностчми можно сходить по этой вот ссылке, сообщения 22 и 26
Не смотря на то, что мне без сомнений забавен факт, что вы умилительно цитируете сами себя и хамите как мальчик в сообществе Aircon, правды ради следует отметить, что вы из высказавшихся, на мой взгляд, вы наиболее близки к правде.
Никогда не понимал зачем чешский инженер вставил в в свою расчетную таблицу расчет по температуре охладителя.
I-d диаграмма - инструмент только для анализа состояний воздуха, требуемых для проведения процессов и получения исходных данных для подбора оборудования.
Сначала на i-d строим нужный процесс. Затем подбираем оборудование, но не по i-d диаграмме конечно)))
После подбора оборудования и получения конечных закономерностей процессов, эти самые политропы можно нанести на i-d при желании...
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
Спасибо вам о великий, что снизошли до меня, сирого и убогого дабы принести свет своих великих познаний в темноту невежества моего, и с момента сего я буду бить вам поясной поклон, а детям своим накажу бить вам поклон земной... Шутка...
А если серьезно, то я полностью согласен с вашим последним утверждением и еще раз повторяю, что все предыдущие мои рассуждения мои и НЕКТО были лишь целью расширить данную тему и глубже в нее проникнуть, технологии совершенствуются и я не вижу причин не сделать точный расчет, тем более если для этого есть возможности и при наличии навыка делается это за 10мин...
Вы же начали сходу категорически опровергать впринципе правильные рассуждения, вместо того, чтобы спокойно ответить...
Потом во всей вашей железной цепи рассуждений есть одно мягкое звено, температуру на выходе нельзя считать как конечный фактор учета всех геометрических параметров теплообменника, конечным фактором в вашей цепочки рассуждений будет как раз это самое Z которое включает главный параметр Y - коэффициент теплоотдачи к поверхности испарителя, который будет мало-того, что разным по всей поверхности, будет в себя включать еще и скрытую теплоту выделяющуюся при конденсации...
Вообще неясно как можно получать эмпирические значения коэффициента теплоотдачи для абстрактного теплообменника с абстрактным режимом течения, ведь есть еще и такой фактор как скорость течения теплоносителя, которая, кстати также определяет эмиссию конденсатной пленки в ядро потока, по разнице парциальных давлений можно считать только в случае неподвижной или медленно движущейся среды, грубо говоря это как теплообмен при естественной конвекции зависит только от разнице иемператур и физических свойств среды...
P.S. Дабы не продолжать этот бессмысленный спор скажу, что я все это пишу лишь с целью углубить проблему и рассмотреть ее с другой стороны, при этом поставив ряд вопросов для усовершенствования аналитических расчетных методик...
LITERA_R, так вы согласны или нет, что если известна температура на выходе из охладителя, то пофиг фсе эти параметры в/о, поскольку при знании температуры на выходе конденсация с достаточной степенью точности вычисляется? А всё потому, что конвективный теплообмен и диффузия пара в приповерхностный слой подобны, и на всём протяжении теплообменных поверхностей, как бы ни менялись поля температур и скоростей, их соотношение постоянно (и численно равно теплоёмкости воздуха, вот счастье-то!).
В этом смысле все эти нуссельты и прандтли уже сидят в температуре на выходе.
Убери из начальных данных температуру на выходе - тут же полезут все эти критерии подобия, геометрия, и прочее занудство, связанное с краевыми эффектами и неравномерностями полей температур и скоростей. Считать это всё не сахар, и я не думаю, что весьма сложный расчёт этот будет иметь точность более высокую - она будет, как минимум, не выше допусков и натяжек самой теории подобия.
И инженерюге такой расчёт уже не по зубам.
Программы же подбора в/о - это зашитые в память таблицы, однажды просчитанные, плюс линейные коэффициенты поправок на то, на сё. Как правило, они дают результат с некоторым запасом. Впрочем, здесь я могу ошибаться. Было б хорошо, если б Андронов поправил меня.
все предыдущие мои рассуждения мои и НЕКТО были лишь целью расширить данную тему
.
LITERA_R , вот интересно, зачем вам так подставляеться и говорить за НЕКТО?
Вы что, с ним киберсёстры?
НЕКТО про цель «расширить данную тему» ничего такого не говорил. Он просто тупо подменил тему, которая автором озаглавлена «Расчеты в i-d диаграмме», на тему программы подбора воздухоохладителей, сходу заявив, что Расчеты в i-d диаграмме не верны, совершенно не шаря в предмете заявленной темы. Скажу больше: он не шарит и в программах выбора в/о, поскольку уверен в их точности. Судя по всему, он не представляет себе не только математического языка процессов тепломассообмена (об этом и вы, LITERA_R, имеете весьма смутное представление), но и методик натурных обмеров теплообменников, иначе бы не уповал с такой безоглядной верой на их точность.
Обмер воздухоохладителей это ваще песня, знаю на собственном опыте, добиться там точности, которую даёт та же i-d диаграмма, нереально, поэтому добросовестные производители снабжают свои изделия нижней оценкой их параметров и поправочными (можно сказать, субъективными) коэффициентами типа «байпас-фактор». Мне в лом искать ссылки на темы, где я писал про свой опыт по измерению холодопроизводительности испарителей, пусть Их Превосходительство (т.е. exelente, кстати, ещё одна киберсестра) сам пошарит в надежде постебаться.
Господа зрители!
«Расширение данной темы» было вовсе не расширением данной темы, а всего лишь киданием понтов.
Некто научился вводить данные в некую программу выбора в/о, выучил слова «байпасный фактор», «конечная теплопроводность пластин» и решил, что пришла пора понты раскидывать. Поучать. Чему учил – сам не понял. Отделался типа шуткой про «сферический теплообменник» и невразумительной репликой здесь
Цитата
Есть мнение, что вы общались с мурзилкой)
..Там же умопомрачительная демонстрация словарного запаса от Их Превосходительства, Их Превосходительство, по-видимому, полагает, что это и есть то самое семантическое превосходство. Навье-Стокс, Бозе-Эйнштейн, Нейман – прям из арсенала боевого НЛП, способного напугать любого амбициозного пятикурсника. Только вслушайтесь: «Я понимаю шлаб речь о студне Бозе-Эйнштейна, но водяной пар...» - тут Их Превосходительство многозначительно устремляет свой задумчивый взгляд вдаль – «…Навье-стокс + конвекции-диффузии + теплопроводность (все на двумерный случай) + граничные условия по Нейману…» Ва, ва, ва, ваше Превосходительство, осмелюсь спросить, а почему только «двумерный случай», а не трёх, как же краевые эффекты учесть?
Я с самого начала не скрывал, что некто в объект УУ-охоты не годится. Мелковат. Но набежали киберсёстры и стало интересно.
Какие киберсестры, какой Навье стокс и конвекция с диффузией и граничными условиями по Нейману, может здесь есть конечно скрытые посты которых я не вижу, и про мурзилку тоже...
По поводу замера параметров охладителей я в свое время уточнил, смотря каких... Конечно большинство производителей просто копирует характеристики и геометрию снятую до них... Я не знаю какой у вас опыт замера характеристик охладителей, но я не понимаю какие могут быть неточности при замере интегральных характеристик в ограниченном диапазоне температур и скоростей... Я сам уже длительное время занимаюсь конструированием и выведением расчетных зависимостей для различных теплообменников, и никакие "стремные" характеристики привлекать не надо, все что нужно в конечном итоге это зависимость выходной температуры и влажности от входной температуры и влажности, далее строятся множество политроп, производится их сравнения с расчетными значениями и устанавливается этот самый байпасный фактор...
Про принципиальную неверность процессов расчета в h-d диаграмме здесь никто не говорил, все говорили только про их неточность (я конечно не большой знаток местных традиций, может здесь принято говорить одно а подразумевать другое). Если очень хотите соревноваться со мной в математике расчета ТО процессов милости прошу...
Что касается расчетных значений, то я чуть выше высказался по поводу того, что методика на которую вы ссылаетесь не вполне точна (кстати о понимании математики расчетов), там применяется фактически прямая зависимость эмиссии конденсатной пленки в ядро потока от разницы парциальных давлений, что является не вполне верным так как не учитывает вынужденного движения теплоносителя вызывающего периодические выбросы...
Потом странное утверждение, что эмпирический коэффициент Z верен для любого испарителя, как можно получать общие данные для абстрактных теплообменников при абстрактных режимах течения, тем более если изменяется и температура и влажность...
Далее сформулирую (в очередной и последний раз) cвое понимание нашей дискуссии:
1. Я не отрицаю принципиальной правильности расчетов в h-d диаграмме и вполне пригодными для ориентировочной оценки холодопроизводительности;
2. При точном измерении интегральных характеристик теплообменников мы получаем точные наклоны политроп охлаждения для различных режимов, отличные от получающихся аналитически;
3. Конечная температура не является величиной прямо зависимой от геометрии теплообменника (для любого другого теплообменника это было бы верным, но не для воздухо-охладителя), мы можем получать одинаковые значения температур при разных значениях абсолютной и относительной влажности..
4. Изменение наклона политропы при большом числе установок может серьезно повлиять на холодопроизводительность и подбор холодильных машин;
Я вообще не понимаю зачем вы так яростно спорите когда я еще несколько постов назат сказал, что согласен с вами по поводу расчетов в h-d диаграмме, и лишь пытаюсь внести небольшие уточнения...
Я рад, LITERA_R, что вы не хотите быть киберсестрой некту и экселенту. Но пока что... как-то неубедительно. "Наклон политропы" - ну что это такое? вы политропу прямой считаете? или, всё-таки кривой? Ну и о каком наклоне кривой уместно говорить? У неё в разных точках наклон разный. А про то, что конвективный процесс и диффузия пара проходят в первом приближении подобно, и их соотношение опять же, в первом приближении, постоянно - я уже устал вам объяснять. Чую, тут даже ссылка на учебник полковника Стефанова не помогла, не говоря уже про монографию Амелина.
Цитата
LITERA_R пишет: Я не отрицаю принципиальной правильности расчетов в h-d диаграмме
Вот же сами пишите, а того не хотите понимать, что расчеты на диаграмме этой целиком и полностью опираются на подобие процессов.
Господа зрители!
Дальнейшее расширение первоначально заявленной темы, простой, как валенок, из кидания понтов превращается в УУ-игру. Все желающие киберсёстры могут в ней поучаствовать.
Во-первых политропа, может быть как прямой так и кривой, политропа это любой процесс где постоянным не является не один из параметров среды (разумеется в данном случае это кривая и не надо цепляться за слова)...
Во-вторых учебник полковника Стефанова это конечно хорошо, но повторяю, пока все расчетные зависимости для турбулентных течений лежат в области эмпирических и полуэмпирических зависимостей все экспериментальные результаты будут иметь приоритет над аналитическими расчетами. Вы же сами говорите "в первом приближении"...
Я бы предлодил разойтись миром сославшись на то, что мы просто не поняли друг-друга, но боюсь вы тут же начнете аппелировать к тому, что я просто испугался, так что если хотите со мной поиграть в "кто лучше умеет считать теплообменники" то всегда готов... Помнится у нас свами уже была одна высоконаучная палемика... http://www.aircon.ru/forum/index.php?...&PAGEN_1=2
P.S. Про киберсестер спросите у администратора, может он знает...
Kroudion пишет:
устремляет свой задумчивый взгляд вдаль
Цитата
Kroudion пишет:
ещё одна киберсестра
Цитата
Kroudion пишет:
арсенала боевого НЛП
Перечитываю эти строки и рыдаю
Драгоценный Kroudion, искрене благодарю вас за доставленное наслаждение общением с вами. Произношу это, поверьте, с глубоким уважением относясь к вашей ученой степени.
Если честно, то я правда надеялся попалемизировать с вами еще, но я по видимому был не прав оставив в формулировках слишком явные и широкие бреши в которые вы так рьяно бросились клеймя позором без разбору чело всех неверных, попавшихся под праведную руку, на право и налево.
Пишу понимая, что большего удовольствия уже получить будет сложно (хотя как же я хочу ошибаться!)
К моему глубочайшему сожалению я не могу выделить время чтобы произвести все необходимые расчеты для моделирования обсуждаемого процесса. В данный момент моей жизни, чтобы продолжить зарабатывать на хлеб насущный, приходится тратить на работу до 12 часов в день. Но я очень постараюсь найти готовые модели, чтобы иметь возможность уже действительно детально и без излишеств обсудить эту действительно важную в нашей специфике тему.
Цитата
LITERA_R пишет:
Навье стокс и конвекция с диффузией и граничными условиями по Нейману
здесь))) Уважаемый Kroudion любит отвечать на сообщения в паралельной ветке)
С уважением, П.А.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
HEKTO пишет:
Драгоценный Kroudion, искрене благодарю вас за доставленное наслаждение общением с вами. Произношу это, поверьте, с глубоким уважением относясь к вашей ученой степени.
+1
Единственное что хотелось добавить, не стоит подходить к беседе таким образом "у меня ученая степень, остальные быдло" у меня тоже есть ученая степень, но прошу заметить, что я ни разу к этому не аппелировал...
Так что если захотите конструктивно обсудить какой-нибудь высоконаучный вопрос в порядке дискуссии всегда готов...
Форум 
