Обобщенный личный опыт по вентиляции реконструируемых квартир в условиях высокой шумности на улице (необходимое условие - механическая вентиляция):
1 - самый простой вариант - в окне АЭРЭКО, вытяжка вентилятором в санузле и кухне. Работает комфортно при температурах на улице ниже -5С. выше этого - приходится открывать окно, воздуха не хватает, а если выводить вытяжку на 100% при закрытом окне - шумит очень
2 - бюджетный вариант - настенная комнатная приточно-вытяжная вентустановка с рекуператором (модель VL-100). Лично не эксплуатаировал, но по отзывам - работает хорошо во всем диапазоне расходов и температур наружных до -10С. Идеально изолирует уличный шум. Неплохое решение с "тепловой форточкой" (рекуператор кожухотрубный). Однако следует "доводить такую установку - родные вентиляторы очень шумные - рекомендую заменить их на канальные и расположить на улице. Последнее устройство требуют тщательной проработки строительной части проекта и разводки воздуховодов, тогда как настенная модель требует только сверления отверстий в стене.
3 - крутой вариант - комплектные наружной установки приточно-вытяжные установки с рекуператором. Работвют прекрасно, требуют большого объема стрительных работ по установке наружного блока и разводки воздуховодов. Ну и денег конечно...
Рекомендую автору темы рассмотреть второй вариант.
Михаил
Sotnik Pajero пишет:
1/3 свежего смешивается с 2/3 рециркуляционного и подаётся в помещение. Где ты обнаружил свежий воздух?
Я стесняюсь спросить, а Вы что, постоянно стоите под приточной решеткой? Находясь в помещении, так или иначе приходится вдыхать смесь приточного воздуха с воздухом помещения. Спрашивается, какая разница где это смешение происходит, в смесительной камере или в объеме помещения? :sor
DimaD пишет:
какая разница где это смешение происходит, в смесительной камере или в объеме помещения?
Дело не в том, где происходит смешение, а дело в том, что если бы в помещение хотя бы подавалось 2\3 притока и 1\3 вытяжки, то да - лёгкая рециркуляция не повредит. При схеме 1\3 свежего и 2\3 рециркуляционного фактически нет притока и мы не удовлетворяем требованиям Заказчика, который просил приточно-вытяжную вентиляцию. Определение, что такое ПВ вентиляция найдёте в Справочнике проектировщика.
_____________________________
Очень не люблю Toyota Prado 120
Sotnik Pajero пишет:
если бы в помещение хотя бы подавалось 2\3 притока и 1\3 вытяжки, то да - лёгкая рециркуляция не повредит.
Что значит "хотя бы 2/3..." или там 5/8?! Есть нормы притока свежего воздуха - по 60 кубов на человека для рабочего места или по 3 кубика на метр квадратный жилой площади Мы их и подаем. Еще раз повторю вопрос: в чем принципиальная разница того ГДЕ происходит смешение положенного количества свежего воздуха с воздухом помещения?
И не надо, на всякий случай, передергивать и говорить о смешении воздуха из кухни или санузла. Там своя вытяжка, которая и удаляет эти дополнительно поданные в жилые помещения кубы свежего воздуха.
Цитата
Sotnik Pajero пишет:
Определение, что такое ПВ вентиляция найдёте в Справочнике проектировщика.
Я, в данном случае, говорю о притоке. А если уж речь зашла о справочнике, так не лишне будет убедиться, что понятие приточного воздуха и свежего воздуха различны.
DimaD пишет:
в чем принципиальная разница того ГДЕ происходит смешение положенного количества свежего воздуха с воздухом помещения?
Разница самая прямая и видна невооружённым глазом. Подача свежего воздуха в рабочую зону всегда предподчтительна. А канальный кондиционер свежего воздуха никак дать не может, что противоречит условиям, озвученным Заказчиком. А учитывая стоимость и ремонта и мебели для квартиры экономия 80-100 т.р. в ущерб комфортного пребывания считаю недопустимым. Далее, я так и не полчил ниоткого внятного ответа как, откуда и чем удалять 1\3 притока, что даёт канальник. Сошлись на том мнении, что через сущю вент. стояки, применив вентилятор типа К 125. Но уровень шума от него таков, что находится рядом с ним не возможно и поэтому, как минимум для него нужна доп. звукоизоляция или система воздуховодов, если его выносить, например в с\у.
Цитата
DimaD пишет:
так не лишне будет убедиться, что понятие приточного воздуха и свежего воздуха различны.
Под рукой данного источника нет - почитаю на днях и выскажу своё мнение.
_____________________________
Очень не люблю Toyota Prado 120
Sotnik Pajero пишет:
А канальный кондиционер свежего воздуха никак дать не может
Уж не знаю какими словами Вам еще донести, что ТРЕБУЕМОЕ количество свежего воздуха, которое необходимо подавать в помещение, как раз и подается :sor И пох где оно смешивается с воздухом помещения, в камере или в объеме самого помещения!
Так что, канальный кондиционер в состоянии подавать свежий воздух в требуемом объеме
И что Вы так прицепились к этому соотношению 1 к 3? Оно должно соблюдаться, когда берется канальник мощностью, равной теплопритокам/теплопотерям помещения. А если в его мощности заложена поправка на обработку свежего воздуха, так можно это соотношение увеличивать в пользу свежего воздуха, вплоть до прямотока. Тем более, что модели канальников, способные работать на прямоток уже есть.
При всем при этом я так же не являюсь сторонником применения ОДНОГО канальника в качестве приточной установки на МНОГОКОМНАТНУЮ квартиру. Но, уж совсем не потому, что он не в состоянии обеспечить требуемы приток свежего воздуха.
Вытяжку же, в том случае, если вентканал индивидуальный, можно осуществлять и крышником или тем же канальником, размещенным на техэтаже.
DimaD пишет:
И пох где оно смешивается с воздухом помещения
Если бы было пох, тогда почему не допускается рециркуляция в офисных помещениях? Убили бы ещё одного зайца - съэкомили бы по затратам на нагрев воздуха. Но как бы то ни было ждем след. номер АВОК и там тов. Шилькрот как раз объяснит тему подачи воздуха в помещения.
_____________________________
Очень не люблю Toyota Prado 120
Sotnik Pajero пишет:
Если бы было пох, тогда почему не допускается рециркуляция в офисных помещениях?
Если ты в квартире пукнеш то не чо страшного не произойдет в соседней комнате, а что будет в офисных помещениях?
Хотя мы делали рециркуляцию даже в своих офисах и сейчас делаем у двух заказчиках и нам и им пох.
1. Пох, где смешивать - если равные доли воздуха, т.е. 600 приток и 600 вытяжка как у меня дома. А вот приток 300 и вытяжка 700, как в канальнике, то думаю не пох. У меня приток подаётся туда, где я или моя семья находится в 70% случаев.
2. Вопросы где и как пукать мы оставим для других, но вот ещё один неоспоримый плюс по стандартной притиочке на примере. Этот новый год мы решили отмечать дома и пригласили друзей. После 1,5 посиделок стало чё-то жарко, но окно не откроешь, кондюк не включишь. Тогда я просто сделал темпереатуру притока +7 град. и все довольны. Кто может сделать также на канальнике при условии, что на улице - 15 град., ну и до кучи "зимний комплект" там не стоит.
_____________________________
Очень не люблю Toyota Prado 120
Мега пишет:
То Sotnik Pajero Хочеш я тебе спроектирую канальник с подмесом на твою новую хату
Нет. Причины такие:
1. Там не будет свежего воздуха
2. Меня не устраивает, что во всех комнатах будет одинаковый режим. Особенно зимой. Как пример - писал выше.
3. Размеры воздуховодов под 7,1 кВт кондиционер будут достаточно большие, а проектировать для каждой комнаты свой кругляк - планы потолков не позволят.
4. Хочу попробовать рекуператор и парогенератор, т.к. первые две схемы уже есть.
5. При канальном кондиционере нужно будет как-то лезть в его мозги, чтобы завязать его включение с включением вытяжного вентилятора. А это может сказаться на гарантии.
Сколько стоят твои услуги. Мне "лишний" проектировщик не помешает.
_____________________________
Очень не люблю Toyota Prado 120
ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ АДМИНИСТРАТИВНОГО НАЗНАЧЕНИЯ СНиП 31-05-2003
8.9. Рециркуляция воздуха в помещениях с постоянным пребыванием людей допускается только в нерабочее время.
Если в одной офисной комнате находится человек больной гриппом, то его микробы раносятся по всем офисным комнатам - это при условии рециркуляции поэтому рециркуляция в офисных зданиях запрещена. Внимание любителям ставить канальники на много комнат.
А, если очень охото поставить канальник на квартиру, то можно(я не сторонник канальника на квартиру). Подавать свежего воздуха больше 3м3ч/м2 конечно можно, но если только очень хочется и если халявное электричество 60 м3/ч на человека никто не спорит что это лучше чем 3м3/ч/м2 но не всегда есть возможность обогреть этот воздух хотябы из-за ценны на электричество.
Бороться и искать, найти и перепрятать.
Чтоб у нас всё было и нам за это ничего не было.
Dusha пишет:
Если в одной офисной комнате находится человек больной гриппом, то его микробы раносятся по всем офисным комнатам - это при условии рециркуляции поэтому рециркуляция в офисных зданиях запрещена. Внимание любителям ставить канальники на много комнат.
А, если очень охото поставить канальник на квартиру, то можно(я не сторонник канальника на квартиру).
И на этот случай есть решение -Фотокаталитический очиститель то есть УФ в камере смешения.
Sotnik Pajero пишет:
Если бы было пох, тогда почему не допускается рециркуляция в офисных помещениях?
Не нада валить все в одну кучу :disgust Речь идет о квартире.
Цитата
Sotnik Pajero пишет:
Пох, где смешивать - если равные доли воздуха, т.е. 600 приток и 600 вытяжка как у меня дома. А вот приток 300 и вытяжка 700, как в канальнике, то думаю не пох
Специально для Sotnik Pajero пишу большими буквами , если и это не поможет, тогда только к врачу :cry:
НЕ НАДО ДУМАТЬ НАДО ЗНАТЬ НОРМАТИВЫ. И ЕСЛИ ПОЛОЖЕННОЕ КОЛИЧЕСТВО СВЕЖЕГО ВОЗДУХА В ПОМЕЩЕНИЕ ПОДАЕТСЯ, ЗНАЧИТ ТРЕБОВАНИЯ ВЫПОЛНЕНЫ. ТОЧКА!
На этом вопрос о возможности и способности канальника подавать свежий воздух в помещение считаю закрытым
Повторюсь, размещение ОДНОГО канальника на ВСЕ комнаты считаю идеей крайне неудачной. Причин много и почти все уже были перечисленны выше.
Цитата
Мега пишет:
И на этот случай есть решение -Фотокаталитический очиститель то есть УФ в камере смешения.
Канешна, можно нафаршировать по полной, вот только вся прелесть - невысокая цена по сравнению с приточкой, куда-то изчезает :sor
Sotnik Pajero пишет:
Покажи мне нормативы на квартиры?
По три куба в час на метр квадратный жилплощади.
Цитата
Sotnik Pajero пишет:
А, тогда сегодняшные нормы по дымоудалению тоже правильные?
Дымоудалением не занимаюсь - нет лицензии, а даже если бы и занимался, то нормы бы не обсуждал На разработку нормативов привлекаются научные коллективы, проводятся натурные испытания и т.п., так что мнение, основанное на революционном чутье, выглядит жалко :|
Цитата
Sotnik Pajero пишет:
А чё ты тогда рубишься за него?
Я рублюсь не за него, а за Вас Очень хочется, чтобы Вы наконец поняли, что ПРИТОК канальным кондиционером осуществлять МОЖНО и во многих случаях это экономит деньги заказчику без нарушений существующих норм и требований 8)
Примерно так ;)
DimaD пишет:
По три куба в час на метр квадратный жилплощади.
Офигительно и вне зависимости от того сколько народу - 4 или 6 человек там живёт. Т.е. я должен ограничиться 200 кубами, против моих 600 кубов? Раз такой умный, то объясни, как их, эти 200 кубов, раскидать на 3-х комнатную квартиру?
Цитата
DimaD пишет:
что ПРИТОК канальным кондиционером осуществлять МОЖНО
А я не про приток, я про свежий воздух - это раз, про размеры воздуховодов - это два, баланс по притоку и вытяжке - это три, про увязку работы вытяжного вентилятора и канальника - это четыре, работу клапана с приводом на притоке - это пять (СNT разъём есть не у всех)
Цитата
DimaD пишет:
На разработку нормативов привлекаются научные коллективы, проводятся натурные испытания и т.п
Прикинь - на сегодняшний день всё чем они занимались признано неверным.
_____________________________
Очень не люблю Toyota Prado 120
Sotnik Pajero пишет:
Покажи мне нормативы на квартиры? Их нет - значит применительно.
С 1 октября 2003 г взамен СНиП 2.08.01-89* введен новый СНиП 31-01-2003 "ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ".
9.2 Расчетные параметры воздуха в помещениях жилого дома следует принимать по оптимальным нормам ГОСТ 30494. Кратность воздухообмена в помещениях следует принимать в соответствии с таблицей 9.1.
Таблица 9.1
Спальная, общая, детская комнаты 1,0 об/ч
Библиотека, кабинет 0,5 об/ч
Кладовая, бельевая, гардеробная 0,2 об/ч
Тренажерный зал, бильярдная 80 м3/ч
Ну и т.д.
Ни о каких 3м3/ч с квадратного метра площади уже речь не идет.
9.7 Удаление воздуха следует предусматривать из кухонь, уборных, ванных комнат и, при необходимости, из других помещений квартир, при этом следует предусматривать установку на вытяжных каналах и воздуховодах регулируемых вентиляционных решеток и клапанов.
Это конечное не панацея от всех бед, но хоть что-то. Хотя должен признать, что воздуха маловато
:(
Sotnik Pajero пишет:
А я не про приток, я про свежий воздух - это раз, про размеры воздуховодов - это два, баланс по притоку и вытяжке - это три, про увязку работы вытяжного вентилятора и канальника - это четыре, работу клапана с приводом на притоке - это пять (СNT разъём есть не у всех)
Канешна в данном случае имелся в виду ПРИТОК именно свежего воздуха. Моя ошибка, поправляюсь :oops:
Похоже ты меня не слышишь или просто делаешь вид...
Я, вообще, встрял в эту тему, чтобы на твое безапеляционное заявление о том, что канальник в принципе не в состоянии обеспечить приток свежего воздуха в требуемом объеме, объяснить, что подавать свежий воздух через канальник, причем соблюдая санитарные нормы, можно и нужно, т.к. это позволяет снизить стоимость системы микроклимата.
И уже в который раз повторяю, надеюсь в последний, что для многокомнатной квартиры один канальник не есть гуд, а скорее даже наоборот.
Цитата
Sotnik Pajero пишет:
Прикинь - на сегодняшний день всё чем они занимались признано неверным.
Кем?
Скорее всего ими же самими, после сбора и тщательного анализа данных, полученных с пожаров и возгораний. Думаю, что эти разработки будут еще не раз корректироваться. И все потому, что на кону человеческие жизни. А формализовать общие требования к разноплановым помещениям, пусть даже одного и того же назначения, очень сложно. По моим внутренним ощущениям, система ДУ должна быть строго индивидуальна для каждого конкретного помещения. Как говориться, костюм индпошива ;) И лицензию на проектирование этих систем выдавать только после жесточайшего экзаминирования претендента и только лично каждому проектировщику, а не организации!
То Chess
Спасибо. Хотя, не оставляет смутное ощущение что, пересчитав по этим нормам, получим те же 3 кубика на метр квадратный :|
меньше будет :( Как показывает практика нынче высота потолков в жилье (мы сейчас не говорим об элитном ) колеблется возле 2,5-2,6м. Хотя в популярной сейчас в Мск серии п44т заявляют 3,0. Но по факту-то 2,65 :)