Сообщения
1 - 30 из 35
Начало | Пред. |
12
|
След. |
Конец
| Все
Просмотров: 23521Тема: «Проектирование систем кондиционирования и вентиляции в офисных зданиях, Помогите советами с чего начинать какие системы лучше применять!» в форуме: Подбор оборудования и проектирование
Я только недавно вступил в ряды проектировщиков систем вентиляции и кондиционирования, опыта конечно же почти нет , так пару проектов по канальникам, вентиляция в химчистке и вообщем все, прошу знающих людей помочь с вопросом проектировки систем кондиционирования и вентиляции в административных , многоэтажных зданиях. Я получил на руки строительный проект офисного здания 10-ти этажей , сказали сделать проект.Подскажите счего начать, и вообще как такого рода обьекты считаются и какие системы чаще всего рпименяются? Заранее благодарен любой квалифицированной помощи!
Врямя нужно проводить с удовольствием, занимаясь любимым делом!
алгоритм под конец дня зреет такой -
сначала ТЗ от заказчика с описанием того, что и где он хочет видеть и при каких условиях
далеее начните с расчетов теплопртоков в помещения и необходимых воздухообменов по оным
после чего выбираете схему систем вентиляции и кондиционирования
ну а уж после этого считаете сети , воздухораспределители, воздухоохладители и прочие шиберы.
Скорее всего у вас напрашивается система с вентиляторными доводчиками и единым холодильным центром, обслуживающим их сеть плюс воздухоохладители в приочках
Тоесть система "чиллер-фанкойл", и общеобменной вентиляции? Я вот тут подумываю о VRF системе где к каждому блоку возможно подключение до 32 внутренних, примерно по одному компресорно-конденсаторному агрегату на 2 этажа. Правда рассположение наружников, ограниченно ,чердак плоский и при этом эксплуатируется!
Врямя нужно проводить с удовольствием, занимаясь любимым делом!
Sotnik Pajero пишет:
Я правильный выбор субподрядчика
Я так понимаю - сам себя не похвалишь, никто не похвалит?.. :D
Здесь, на форуме, каждый второй - инсталлятор. И так открыто рекламировать себя, любимого.... Завидую. Завидую тому договору с собственной совестью, который Вы заключили.
Возможно Вы и инсталятор. Вот и инсталируйте там где-то что-то. А я обычная монтажная структура. И зарабатывать на 100% накрутках на оборудовании, как бОльшая часть здесь присутствующих, не умею. Моё дело - монтаж. И себя не рекламирую, а за небольшие деньги предлагаю человеку реальную помощь. Если нет - то нет. Я не умру. Просто на данный момент заканчивается работа для "фреонового подразделения" - и надо их чуть подзагрузить.
_____________________________
Очень не люблю Toyota Prado 120
Виноват-с, полностью согласен.
Итак, имеем в активе "строительный проект офисного здания 10-ти этажей ". Вот рецепт:
Цитата
Ziggurat пишет:
сначала ТЗ от заказчика с описанием того, что и где он хочет видеть и при каких условиях
далеее начните с расчетов теплопртоков в помещения и необходимых воздухообменов по оным
после чего выбираете схему систем вентиляции и кондиционирования
ну а уж после этого считаете сети , воздухораспределители, воздухоохладители и прочие шиберы.
Скорее всего у вас напрашивается система с вентиляторными доводчиками и единым холодильным центром, обслуживающим их сеть плюс воздухоохладители в приочках
Отчего именно чиллер, а не ВРВ? По опыту, на один этаж офисного здания получим теплоизбытки 60-80-100 кВт, а то и более, если народу много и стекла в ограждениях достаточно. На всё здание получим около мегаватта холода, плюс-минус. Для систем ВРВ, чтобы собрать такую систему, понадобится штук 30-35 наружных блоков! Я уж не говорю, что вся кровля будет заставлена ими, так и стоимость оборудования будет просто запредельной! Отсюда - чиллер с фанкойлами.... Да, монтажные организации, не знающие слова "инсталлятор", очень не любят такие схемы - там же вода, запорная арматура, и проч., и проч..... С фреоном всё проще - спаял трассу, отвакуумировал - и всё. Ну, сбежал фреон через микротрещинку или в хреново пропаянном рефнете - да и хрен с ним, мол, приедем, дозаправим, и еще с клиента бабла сдерем - сервисные работы, как-никак. А с водой погеморройнее. Чуть где "косяк" - и потолочку-"амстронгу" хана. А паять полипропилен, из которого собирают в большинстве случаев сейчас трассы холодоснабжения на воде/гликоле, это вам не медь - чуть температурку не выдержал, и труба начинает в месте стыка перекрывать проходное сечение. Это я к чему говорю-то - к тому, что монтажники должны быть КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ. А квалифицированный монтажник из России к Вам, Pistoletto, в Одессу не поедет - у него и дома работы невпроворот. Придется Вам своих, местных искать. Или холод на трубе ВГП ваять.
Цитата
Sotnik Pajero пишет:
Возможно Вы и инсталятор. Вот и инсталируйте там где-то что-то. А я обычная монтажная структура
Был у меня такой директор. "Чиста монтажная фирма". Такой же, он тоже считал, что красная цена инженеров "два килобакса, и это даже много". А чё инженер делает-то, тока бумажки перебирает и денег просит, блин. Жестянщику не заплати - так он на работу не выйдет, и объект встанет. А инженер....ну, не выйдет, и ладно.
Так вот, о директоре. Проект он, конечно, прочесть смог бы - научился со временем. Но дать РЕШЕНИЕ - нет, "а зачем? Пусть проектировщики думают...." И даже если решение от проектантов было абсолютно дурацким и с нарушениями СНиПов, то это его не парило по одной причине - "мы академиев не кончали". Ну не знал он нормативы, хоть убей. Да многого чего не знал. Да и хрен с ним.
И второй персонаж мне тоже знаком:
Цитата
Sotnik Pajero пишет:
Формула успеха в любом бизнесе - агрессивная политика и низкие цены
Брал объекты нахрапом, брызжа на потенциального заказчика уверенностью и фонтанирующей энергией. Чуть что за вопрос - ерунда, мы вам все сделаем "на раз". Проект - фигня, чего его там рисовать....девочка за недельку сделает. Оборудование - запросто, любое..... А из инженерного отдела - два(!!!) человека, один из которых бывший капитан-стройбатовец, а второй - выучившийся монтажник! Но понтов......охренеть. И объекты брались, и работы делались. До поры. А потом заказчики их посылать по матушке стали - инженерка-то в конторе слабая, там же думать надобно. И остался у них только один аргумент в свою пользу - низкие цены, или попросту демпинг голимый.
Кстати, в этой конторе слово "инсталлятор" тоже было не в чести. Очень зато любили слово "профессионал".
jetcool пишет:
Но дать РЕШЕНИЕ - нет, "а зачем? Пусть проектировщики думают...."
Директор даёт РЕШЕНИЕ в каком направлении двигаться сотрудникам его организации и не в коем случае - как и что запроектировать. Прикалываешь ген. директор "Евроклимата" менеджеру рассказывает сколько киловат в помещение дать. Я бы даже денег заплатил, чтобы на это посмотреть.
Цитата
jetcool пишет:
что красная цена инженеров "два килобакса, и это даже много".
Не то что много, а супер много. У нас столько гл. инженер получает, а за ним 10 прорабов и более 100 чел. монтажников.
Цитата
jetcool пишет:
А потом заказчики их посылать по матушке стали - инженерка-то в конторе слабая, там же думать надобно
Мы в бОльшей части работаем по готовым проектам. Т.е. проектировала сторонняя организация. На элементарные ошибки мы указываем, например у меня сейчас есть объект, как ни странно 10 этажей, и в проекте полностью отсутствуют возд. клапана с достаточно разветвлённой сетью воздуховодов. Так вот Заказчик сказал - проектировщики дураки и если чё посмотрите там всё. Почему он заказал проект там, то иди по этой сцылке http://www.aircon.ru/forum/read.php?FID=24&TID=32790 (пятый пост сверху) Я там кратко и чётко всё объяснил.
Цитата
jetcool пишет:
А из инженерного отдела - два(!!!) человека
У нас с профильным образованием более половины списочного состава+ряд небольших проектных организаций, где работают тоже ребята с профильным образованием и всегда готовы помочь. Вот например, звонит мне человек с кем работали ещё в 1998-1999 г. Типа квартирку купил 150 метров - помоги что и как. Один звонок этим ребятам и под моё слово и уже чертится проект по вентиляции и кондиционированию.
Вообщем у нас более менее нормально. С голоду не дохнем и машины бензином заправляем. А что ещё надо простым советским инженерам?
_____________________________
Очень не люблю Toyota Prado 120
jetcool пишет:
так и стоимость оборудования будет просто запредельной! Отсюда - чиллер с фанкойлами
Вот просмотрел. Есть у меня ещё объект, но я в него не верю, хотя Заказчик богатый. Так там производственная линия и 550 кВт теплоизбытков. Так вот 16 наружных блоков VRV "MHI"
стоят около 110 тыс. долл., а холодилка "Carrier" - 127 тыс. евро. И где же цена у VRV запредельная?
_____________________________
Очень не люблю Toyota Prado 120
А чтобы у меня вопросов к Вам не было или было, дайте определение должности РУКОВОДИТЕЛЬ. Только ёмко и кратко - должностную инструкцию писать не надо.
_____________________________
Очень не люблю Toyota Prado 120
ээээ, батенька, а внутрянка??? а системы управления? Чай вентиляторный доводчик даже с термостатом будет подешевле внутреннего блока для системы с переманным расходом хладагента аналогичного исполнения и мощности
Илья, не сравнивайте себя с Евроклиматом - не то чтобы не нужно, а и не столь почетно. Стиль работы этой компании не из лучших, и равняться на него не очень к лицу. Да, объемы вызывают уважение, но не более того.
К вопросу о зарплате. Нормальный гл. инженер на 2 косаря поработает год-два и уйдет. Если не уходит - ловите за руку, сто пудов продает объекты. Честный профи за такие бабки будет горбатиться только от безнадеги - по каким-то своим мотивам. Такие редкость.
Кстати, а что у вас делают 10 прорабов на 100 (!!!) рыл монтажников?? Вариант тока один - ваши основные объекты - коттеджи, квартиры, небольшие офисы, и проч. Иначе я не понимаю, зачем на стройке на 30-40 монтажеров два прораба. Чтобы курили, что ли, по очереди? :D
Не совсем Вы правы - "Получить кредит можно только предъявив полный комплект рабочей документации". Не рабочей, а проектной документации стадии "П" с проведенной экспертизой. Стадию РД может делать сам генподрядчик под себя, ессно с обязательным согласованием с теми, первыми, проектантами.
Цитата
Sotnik Pajero пишет:
Директор даёт РЕШЕНИЕ в каком направлении двигаться сотрудникам его организации и не в коем случае - как и что запроектировать.
А у Вас что - империя наподобие Инроста или Вентрейда, в которой директора волнует из дел компании только такие вещи, как приход бабок (желательно поболее), расход бабок (соответственно, поменее), и с кем надо встретиться, чтобы поток не иссякал? А что тогда контролирует Ваш директор? Главбуха? Дрючит прорабов? Отдел снабжения?
Господи, а звучит-то как - "в каком направлении двигаться сотрудникам его организации"....Прям с конспектов МВА.
Ну, ради спортивного интереса, приведите мне для примера хотя бы одно РЕШЕНИЕ, куда двигаться сотрудникам. Я его слышал только в одной редакции: "Х...и сидите?!! Чё, работы нету?! Ща найду!"
Илья, бога ради, не обижайтесь, если у Вас все не так. Тогда Вы в абсолютном меньшинстве. И если я угадал - тоже не обижайтесь. Ибо Вы не одиноки.
jetcool пишет:
Если не уходит - ловите за руку, сто пудов продает объекты
Не исключается - но и как мизер, который не ловится. Неохота из-за копеек мараться.
Цитата
jetcool пишет:
Кстати, а что у вас делают 10 прорабов на 100 (!!!) рыл монтажников??
5 прорабов по вентиляции -каждый ведёт 1-2 объекта и в помощь к нему по направлениям:
2 прораба по воде
2 прораба по автоматике
1 прораб по наладке
Т.е. понимаешь, что прорабы по различным направлениям. У нас нет, как таковых менеджеров объекта, как в других фирмах. Т.е. у нас прораб на стройке-то бывает только на планёрках и так если захочет съездить. Работа в основном в офисе - процентовки, табеля, зарплаты монтажникам. Вобщем - СССР. Надо понимать, что за 30 тыс. руб. особо желающих нет, хотя может и подняли им уже процентов на 30.
А монтажников может быть и больше. Постоянно новые лица, хотя может и увольняют кого.
Цитата
jetcool пишет:
Не рабочей, а проектной документации стадии "П" с проведенной экспертизой
Совершенно правильно я ошибся. Именно стадия "П". Но всё равно потом проще их же взять на "РД", чем нанимать массу субподрядчиков по напрвлениям.
Цитата
jetcool пишет:
А у Вас что - империя наподобие Инроста или Вентрейда, в которой директора волнует из дел компании только такие вещи, как приход бабок (желательно поболее), расход бабок (соответственно, поменее), и с кем надо встретиться, чтобы поток не иссякал?
Откуда знаешь, шайтан? И ещё иногда орёт - т.к. есть а коллективе и полные дебилы.
Цитата
jetcool пишет:
Господи, а звучит-то как - "в каком направлении двигаться сотрудникам его организации"....Прям с конспектов МВА.
Да, у меня 2 высших образования и одно из них MBA. Вот пригодилось. А я то думаю, откуда у меня текстовки иногда зашибенные получаются.
Цитата
jetcool пишет:
Ну, ради спортивного интереса, приведите мне для примера хотя бы одно РЕШЕНИЕ, куда двигаться сотрудникам.
Я не генеральный директор и мне думать об этом не надо. И быть ген. директором не хочу. Если и соберусь менять работу, то максимум - руководитель отдела или зам. ген. директора. И никаких своих фирм открывать не буду. Проще идти и руководить в готовые структуры.
Цитата
jetcool пишет:
Тогда Вы в абсолютном меньшинстве
Таких структур как наша может штук 15-20 наберётся + иностранцы. Вон у меня жена хотела поменять работу и пошла в одну из таких структур - так ей сказали, чтобы коммерческих предложений должно быть сделано на 120 млн. дол. в год. Это абсолютно не реально.
P.S. Иногда хочется всё бросить и уйти в среднюю фирму, но держат суммы, которые мне платят и на тех условиях, что я выдвину - вряд ли кто согласится.
_____________________________
Очень не люблю Toyota Prado 120
Ziggurat пишет:
Чай вентиляторный доводчик даже с термостатом будет подешевле внутреннего блока для системы с переманным расходом хладагента аналогичного исполнения и мощности
Давай смотреть - фэн койл кассета отпадает сразу. Это очень дорого. А канальник, например 42NF33S - 410 ойро + пульт + трёхходовой клапан+поддон = 700 ойро х 1,3 =910 долл. Примерно столько же стоит канальник на КХ2. А на данном объекте - только кассеты. Но у фэн койлов ещё балансиры, запорная арматура, фильтра, много всего. Так что ценник не хилый. И не забывай - разница на наружке. Если всё сложить - однозначно дороже будет.
_____________________________
Очень не люблю Toyota Prado 120
не буду вдаваться в спор, не видел объекта, судить не буду.... Но всегда водяная система у меня получалась дешевле фреоновой ( если не брать канальники полупрома от McQuay)/ Кстати и холодилка от Кэрриэр - не догма ведь, верно?. Мне кажется что создателю топика наши прения подкинут идей для размышления - а это уже плюс, безусловно
Давайте попробуем с арифметикой поиграться. Условно говоря, трассы что на фреон, что на воду потянут примерно одинаково - у медяшки рефнеты, у полипропилена краны и вентили. Точно просчитать я сейчас не берусь. А с оборудованием следующая картина.
Берем фанкойл Карриер, розницу. 42GWC- 010, кассетник, 5,6 кВт по холоду, явная холодопроизводительность порядка 5 кВт. Стоит 987 евриков, трехходовик, пульт и "морда" стоит еще 576, итого 1563 евриков, или 2028 вечнозеленых.
Внутренний блок ВРФ кассетного типа от Фуджитсу Дженерал AUG18TFAMF имеет те же характеристики, те же 5 кВт. Стоимость - 1892 доллара, плюс пульт проводной 270 уёв. Итого 2162. Не помню, входят ли "морды" кассет в стоимость.
Скидки и на то и на другое схожи. Так что в закупке будет процентов на сорок дешевле, не правда ли?
Далее. На 1 мегаватт холода Вам потребуется (с учетом тех самых 130%) наружных блоков по 28 киловатт мощности аж 27 штук, что в розницу стоит (даже в "холодной" версии) 10150*27=274050 у.е., а в закупке около 170 тысяч.
Чиллер на 750 кВт стоит около 60 тыс. евриков, выносные конденсаторы в зимнем исполнении - где-то по 18 тыс. две штуки, расширительный бак и насосы - гидромодуль - пусть еще около тридцатки тех же евриков. Итого 126 тыс евро, или около 163 тыс. долларов.
Естественно, цены очень приблизительные, и грамотный кадр сможет всё это закупить и подешевле.
Тока на оборудовании мы имеем выигрыш около 28-30 тыс баксов. Плюс к этому - свободная от блоков кровля (а это нагрузочка о-го-го! По 280 кг на каждый блок, или в сумме 7 с половиной тонн!), на которой жалобно стоят два несчастных конденсатора по 500 кг каждый.
А если похерить кассеты и засмотреться на канальники......выигрыш водяной схемы перед фреоновой становится еще более очевидным.
jetcool пишет:
Чиллер на 750 кВт стоит около 60 тыс. евриков
Некорректное сравнение. Нельзя Италию или Кетай сравнивать с Японцами. И вообще, кто производит чиллеры 750 кВт за 60 тыс. евриков?
Ладно, мне это начинает напоминать битву, что лучьше - Pajero IV или Prado 120. На конфе auto.ru истерика два дня была. Так ничем и не закончилась. За VRV плюс в том, что если один блок сломается, то 90% системы работает, а если чиллер того, то как минимум 50% системы тоже того (обычно, начиная с 500 кВт, мы рекомендуем 2 чиллера по 250 кВт) в общий коллектор.
_____________________________
Очень не люблю Toyota Prado 120
Совершенно верный вывод про резервирование - холодилки надо две-три, весьма желательный момент.
Еще вспомнил про трубопровыды - вы представляете, какое кол-во меди надо на 28 блоков? Стоимость полипропилена плюс сталь на магистрали, должна быть меньше. Плюс технология монтажа трубопроводов медных более ответственная, так как цена ошибки выше - все же стоимость 410 выше, нежели воды с пропиленгликолем. Да и рабочие давления в системе..... разные
jetcool пишет:
Чиллер на 750 кВт стоит около 60 тыс. евриков
причем это не розница а продажная стоимость диллеру на exw )))
А привезти, а растаможить, а прочие?
:idea: не вводите народ в заблуждение
Цитата
jetcool пишет:
грамотный кадр сможет всё это закупить и подешевле
меняя бренд на галлетти или термоколд или же ..... :sor
Ув. jetcool !
мы в одной из тем с ув. г-ном Брухом спорили по поводу чиллер&VRV и пришли к такому замечательному и разумному мнению:
1. до 50 кВт ВРВ рулит
2. до 150-200 кВт примерно одинаково
2. свеше - однозначно чиллер.
Система ВРВ требовательна к службе эксплуатации + требки с большим количеством фреона идут по зданию (есть ПДК по фреону), потом ВРВ однобокая система и у нее нет возможности подключения секций охлаждения, т.е. ставятся к.к.б. и секции прямого испарения, что значительно удорожает стоимость оборудования. Систему ВРВ нехльзя эксплуатировать при низких температурах (более -20 С), кста знаю что они есть но это полный самодел с этими жалюзи и никто не скажет как именно эти блоки что у вас себя поведут, А У СИСТЕМЫ ЧИЛЛЕР РАБОТАЕТ СИСТЕМА СВОБОДНОГО ХОЛОДА (ПРОСТО ГРАДИРНЯ). Ну и т.д. и т.п.
Что касается нагрузок на кровлю и размеров, то ВРВ за счет общей рамы и требований к установке немного побольше занимает (примерно на 1,5-2 м2) - это не критично, такая же небольшая разница по весовой нагрузке на кровлю, т.е. эти параметры примерно равны.
Что касается стоимости, то итоговая разница проектов составит более 25% от сметной стоимости.
С ув. :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Здесь дело не в фанатах, а в назначении и требований ТЗ. Центральников нет совсем? И зимний холод не нужен?
Выкладывайте, посмотрим.
С ув. :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
ну и перебранку Вы тут устроили братцы!
по делу по делу !)
Ув. Пистолетто. наверное не стоит обращать внимания на это всё и действовать самостоятельно. удачи.
Sotnik Pajero пишет:
Так что пока сравнивать нечего.
смотря кто поставляет оборудование, может вы сможите дать заказчику напрямую гораздо лучше условия, все зависит от некоторых факторов, вдруг у конкурентов они астрономические, а вы напрямую пойдете... у меня токае было, правда всего один раз ))
Цитата
Sotnik Pajero пишет:
Есть такая возможность
слышал, но не видел как работает и со службой эксплуатации не общался. мне кажется, что данная система будет достаточна дорога по отношению к чиллеру. я попробую найти нашу полемику с С.Брух'ом.
С ув. :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Форум 
