kord пишет:
Так оказалось, что максимальный комфорт достигается при температуре воздуха +19С.
Так с этим никто не спорит, но общие теплопотери-то от этого не изменяются, меня просто смущает сама цифра 40%, откуда так много, мощности-то затрачиваются такие-же, или трубы по полу и стенам класть дешевле чем ставить радиаторы?
Тут уже вопрос скорее в оптимальном распределении тепловых потоков по помещению и эффективном экранировании теплопотерь, так на мой взгляд эта задача лучше всего достигается воздушным отоплением при применении хорошо рассчитанного воздухораспределения... А теплые стены по существу мало чем отличаются от радиаторов, только возникает еще проблема эффективного отражения потоков тепла, чтобы не утекали наружу...
Тепловой насос вещь сильная, с этим тоже никто не спорит, но на мой взгляд его эффективнее применять опять же с системой воздушного отопления...
LITERA_R пишет:
Тепловой насос вещь сильная, с этим тоже никто не спорит, но на мой взгляд его эффективнее применять опять же с системой воздушного отопления...
Опять же неправильно!
Хотя каждая лягушка живет в своем болоте (это я о себе). И сейчас в нашей стране идут судорожные поиски энергоффективных систем отопления.
НО! чрезвыйчано важно (имхо) предложить заказчику системы различно уровня комфортности.
С системами воздушного отопления проблем никаких нет - отлаженная технология, бери и монтируй.
Однако это системы для ОБЩЕСТВЕННЫХ помещений. Комфорт уровня "для всех".
А вот для жилья требуются системы другого уровня комфорта.
Над ними сейчас работаем - много теоретических проблем, надеюсь что решим их в течение февраля. К 11 марта будет методика проектирования.
А практически выглядит Ваш вопрос так:
- у меня в квартире радиаторы, температура +23, возможности регулировки нет, но меня это не волнует - нет квартирного теплосчетчика..
- а у 40% населения - дома (коттеджи) и сейчас жители будут платить за отопление (по газовому счетчику) 10..15 прожиточных минимуммов!
Многим это неинтересно, но уже сейчас многие жители домов поддерживают дома температуру +18. Платить нечем!
И вопрос комфортности при минимальной температуре встает в полный рост!
И что, при +18 и +23 теплопотери одинаковые?
Поверьте, на газовом счетчике сразу видна разница этих режимов...
Михаил
kord пишет:
Над ними сейчас работаем - много теоретических проблем, надеюсь что решим их в течение февраля. К 11 марта будет методика проектирования.
Методика проектирования уже есть, по крайней мере у нас, возможности воздушного отопления на самом деле практически неограничены, при применении правильной технологии воздухораспределения и тщательном его расчете (особенно важен выбор воздухораспределителей), к тому же это дает преимущество по кап. затратам (использование одних и тех же приборов для отопления и охлаждения)...
Цитата
kord пишет:
И что, при +18 и +23 теплопотери одинаковые?
Конечно разные, но никто не говорит о перетапливании, никто не мешает поставить радиаторы с термоголовками, а на ИТП предусмотреть насосы с частотниками, я просто как теплофизик не могу понять принципиальной разницы между радиаторами и теплыми стенами, я бы сказал теплые стены даже где-то хуже, так как будут плохо экранировать теплопотери от окон и возможно образования локальных зон дискомфорта...
Но это все опять же ИМХО... Конечно надо принимать решения под конкретный объект в конкретной местности...
LITERA_R пишет:
Методика проектирования уже есть, по крайней мере у нас
Пожалуйста проконсультируйте, поделитесь методикой или частью ее:
-как Вы увязываете контур солнечного гелиоколлектора с контуром теплового насоса (воздушного) для ГВС при работе в условиях отрицательных наружных температур ниже -5С?
Михаил
LITERA_R пишет:
я просто как теплофизик не могу понять принципиальной разницы между радиаторами и теплыми стенами
Странно, почему-то у меня - кондиционерщика не складываются отношения с теплофизиками и астрофизиками.
Никак теплофизики не понимают, что от гидронного теплового насоса с воздушным теплообменником при температурах на улице менее -10С получить теплоноситель можно с температурой +45С. А как радиаторы будут в теком режиме работать? И как термоголовку на такой режим рассчитать?
И как то у нас с Вами, уважаемый, диалог идет странно..
Я о коттеджах, автономных системах отопления на тепловых насосах, а Вы - об ИТП...
Михаил
kord пишет:
-как Вы увязываете контур солнечного гелиоколлектора с контуром теплового насоса (воздушного)
На это сразу отвечу, что солнечный коллектор по моему разумению ниже 5С работает не очень хорошо, по крайней мере в наших широтах, да и в ваших тоже, слеовательно ниже 5С мы его не используем (т.е. по началу отопительного периода мы полностью переходим на тепловой насос). Предупреждая вопрос скажу что воздушные тепловые насосы мы для таких целей не применяли, мы используем грунтовые или водяные (если почва болотистая то вдвойне хорошо), ибо воздушные очень сильно теряют эффективность при понижении температуры (около -5С коэффициент трансформации меньше чем 1/2)... Соответственно тепловой насос покрывает зимой и ГВС и отопление. Солнечные коллекторы полностью покрывают ГВС летом и закачивают нобходимое (расчетное) количество теплоты в грунт.
Цитата
kord пишет:
Никак теплофизики не понимают, что от гидронного теплового насоса с воздушным теплообменником при температурах на улице менее -10С получить теплоноситель можно с температурой +45С. А как радиаторы будут в теком режиме работать? И как термоголовку на такой режим рассчитать?
Вообще-то когда вы приводили в пример теплые стены вы говорили о газовых счетчиках, соответственно я подумал, что речь идет об обычных системах без теплового насоса...
Цитата
kord пишет:
Я о коттеджах, автономных системах отопления на тепловых насосах, а Вы - об ИТП...
Здесь приношу извинения за неправильную терминологию, под ИТП я привык подразумевать любой тепловой распределительный узел (в том числе и в индивидуальном коттедже со своей котельной)
Резюме:
- тепловые насосы есть разные. Ангажированные спициалисты расхваливают свои и льют грязь на конкурентов. Хорошо бы научться всем политкорректности.
- на рынке всем найдется место. Панацеи нет даже в тепловых насосах.
- уже несколько раз давал себе зарок не встревать в дискуссии на форумах - толку никакого, а время тратится, но не получается... а тема интересная - и я уверен, что возможность экономии капитальных затрат в 3..4 раз от установки воздушных тепловых насосов будет востребована
Михаил
Я не на кого никогда не лью грязь, я готов выслушать убедительные аргументы в пользу того или иного оборудования, я не против воздушных тепловых насосов, просто выражаю свою точку зрения и делюсь своим опытом...
Я согласен с тем, что в определенных условиях (в частности в южных районах где температура ниже -5 никогда не опускается) будут востребованы и воздушные тепловые насосы, для разных условий разное оборудование...
Приведите пример где в моих постах вы нашли грязь на воздушные тепловые насосы...
To LITERA_R
Приношу Вам свои извинения, если Вы приняли мое высказывание на свой счет.
Я имел в виду дискуссии на форуме вообще.
К сожалению, обсуждение тем чаще всего выливается в перепалку. Этому есть объяснение - мы из чрезвычайно разных регионов, где пользуемся разными методиками, разным оборудованием и в такой форме (на форуме) понять друг друга сложно.
А грязи хватает, к сожалению. Например при презентации ЗУБАДАНА, представитель уважаемого брэнда, производящего грунтовыен ТН высказался примерно так: "Я ничего не понял из того, что Вы говорите, поэтому все сказанное неправильно и антинаучно".
Все новое рождается в муках...
Михаил
Да, господа,почитал! В принципе у меня дружок кондиционерщик почти такой же как Вы!
Ядерщики-физики, ракетостроители,космонавты нервно курят в сторонке со своими простенькими профессиями! Видимо это общая черта всех холодильшиков-кондиционерщиков!
Эксперты,профи,специсты не стыдно Вам? Смеятся над тем,что должно быть для Вас элементарно? Простые люди не обладающие Вашей крутой специальностью и то, разбираются потихоньку и собирают ТН.
А Вы ? Смешно читать что Вы пишите, учитывая что Вы должны быть специалистами в этом вопросе.
Зачем так грубо? А потом удивляться, мол пользователи хамят. Можно вежливо и тихо объяснмть человеку, что он не прав, а если не поймет, то так же аккуратно забанить. Но к сожалению Cardi во многом прав, иногда такую чушь прочитаешь, что кажется на форум сапожников случайно попал, а иногда такие перлы выстреливаются, что хоть стой хоть падай
Приперетися в сообщество и с первым постом начать срать во всех калом это еще большая пидерастия чем не читать учебников и не развиваться находясь в сообществе. Справедливо ящитаю.
То что люди ошибаются и иногда несут х.ню развиваясь это естественный процесс.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
Cardi пишет:
Да, господа,почитал! В принципе у меня дружок кондиционерщик почти такой же как Вы!
Задели, ничего не скажешь, и много вы интересно тепловых насосов на своем веку собрали, поделитесь опытом с нами убогими...
Нет ничего хуже голословных утверждений...
Ни одним теоретическим расчетом невозможно опровергнуть то что получено практическими исследованиями, но нельзя забывать, что без теории нет практики...
Вы можете высокомерно отвернуться и сказать, что спорить с нами это ниже вашего достоинства но это только покажет вашу трусость и не готовность подтвердить вышесказанное реальными аргументами, мне здается что вы не поняли и половину того, что здесь написанно, понахватав лишь отдельных фраз и сделав поспешные выводы исходя из своего рабоче-крестьянского опыта... А нет ничего опаснее поспешных выводов....
exelente пишет:
Приперетися в сообщество и с первым постом начать срать во всех калом
"Приперся" сюда чтобы получить ответы на некоторые несложные для спец.вопросы,так как мне ошибочно показалось что тут форум специалистов а не сообщество хамов и матершинников! :o
Цитата
LITERA_R пишет
Задели, ничего не скажешь, и много вы интересно тепловых насосов на своем веку собрали, поделитесь опытом с нами убогими...
Пока немного, сейчас себе для отопления своего дома собираю ТН рассол-вода, 5кВт по теплу.
Цитата
LITERA_R пишет: исходя из своего рабоче-крестьянского опыта...
Видимо мой первый вывод сложившийся после ознакомления с вашим форумом совершенно справедлив и холодильшики-кондиционерщики это отдельная, высшая каста, которая ничего не имеет общего с рабоче-крестьянским классом! :D
Зы. Почитал анологичные попытки общения ТИГры, PanasRuss и Санты-Клауса! Класс, настоящие профи и мастера своего дела!
Кстати первые два ушли отсюда именно из-за этого помоему и успешно воплотили свою идею, найдя помощь в другом месте!
Санта кстати осмеянный Вами, так для информации, не стал продавать свою идею охлаждения воды молочникам как посоветовали местные спецы!!!
А успешно производит и устанавливает недорогие ТН качающие тепло из "низкопотенциальной воды"! (есть такая неподтвержденная информация!)
Спасибо господа! Все я понял. Извините,вопросов больше не имею к вашему сообществу, отбиватся от хамства и насмешек нет ни времени, ни желания!
А на форуме если не нравится, так се ля ви. Если ты в хамском ключе начал, то нафига удивляться что ответ был симетричен?
Ну а по делу кто если пишет без лирики, выпадов и убоГаГа языка, то я за последние по крайней мере два год не видел, что не помогли. Изложи связно вопрос. получишь связный ответ. Твои мысли никто читать не обязан, да и не умеет.. И из мусорной кучи тоже никто не будет суть выкапывать.
Изложите вопрос, получите ответ... А так пространно изъясняться, типа у вас здесь все плохо и вы все козлы, а я один мушкетер... Это знаете ли по меньшей мере дурной тон...
Для своего дома вы может и соберете ТН, и возможно он даже будет работать, но я сомневаюсь что вам без расчетов удастся эффективно построить такую систему на мощность хотя-бы 200кВт...
Вы из тех динозавров начала перестройки, типа на хрен нужны проекты, прораб дядя Вася и так все знает...
Cardi пишет:
Пока немного, сейчас себе для отопления своего дома собираю ТН рассол-вода, 5кВт по теплу.
если только до м порядка 50 квадратов, то может и прокатит. Спросите у теплотехников, они навскидку определят, что при любом режиме отопления, хоть 95-70, хоть 60-40, на дом порядка 150-200 квадратов мощность на отопление в северных широтах соотвественно 15-20 кВт по отдаче + определенный запас. Это так, нагрубяк 100 Вт на квадратный метр без проектных расчетов.
В вашем случае остается думать, что у вас либо "бункер" с толщиной стены в 70-100 см с идеальной теплоизоляцией без потерь, либо землянка со стабильной температурой на глубине метров 20-30.
p.s. либо сборка ТН как хобби - тогда ясен пень
Ну вот я тут. Спрашивай если чо.
График системы отопления и мощность системы отопления не связаны никак.
15-20 кВт сожрет ну на редкость уж хреново построенный дом.
Только конструктив 50 мм ваты или пенопласта + сайдинг по стене например из кирпича 300мм обеспечит на указаные 150-200 м2 не больше 15 кВт. А как сейчас строится, кирпич-пеноблок-вата-возд.прослойка-декор.кирпич, это до 10 кВт.
Не человек слился и понять делетант и бракодел он или нет возможность отсутсвует.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
:) exelente правильно сказал :) таки да .... давно не встречал зданий (если ето не котетж с кучей ГВС-а а ля 10 ванн и басейн немерянный) ... больше 60-70 Вт м/2 ... для одноэтажных и больше 45Вт если ето 2+ этажа.
хорошо вам, у вас кирпич есть :D
в большинстве случаев на Сахалине пытаются отделаться 50 мм минваты или полистирола. По расчетам для себя делал, на мансарду утепление меньше 180-200 мм никак не выходило.
p.s. В теплотехнику только пытаюсь вникнуть, так что особо ногами не пинайте
Прошу прощения за подробность, но я говорил о жилом доме, а не о скворечнике.
У нас в Питере в таком можно вымерзнуть нафик. Про щели и инфильтрацию не забываем.
Форум 
