Я - заказчик... Объект - фитнес клуб, общая площадь 1000 квадратов (два этажа по пятьсот). Туалеты, раздевалки душевые, зал аэробики, зал тренажеров, административные комнатки...
Отдал данные в две климат-конторы для разработки коммерческих предложений. Сегодня получил первое:
1. Приточно-вытяжная вентиляция - агрегат DV30 производства Systemair с роторным утилизатором. (+ воздуховоды, решетки. шумодавы...)
2. Вытяжная вентиляция санузлов - вентилятор КТ60-35-4 (+ заслонки, приводы, решетки,...)
3. Кондиционирование - сплит системы канального типа Mitsubishi Electric:
- серия PEAD-RP100EA2/PUHZ-P100VHA, R410A - 2 штуки;
- серия PEAD-RP71EA/SUZ-KA71VA, R410A - 6 штук;
- серия PEAD-RP35EA/SUZ-KA35VA, R410A - 1 штука.
Народ, что думаете про такой вариант? На мой дилетантский взгляд, мне нравится, что первая позиция поставляется в сборе... А смущает, что кондеры из раздела третьего называются "полупромышленные системы"... Этот термин несет какие-то ограничения по нагрузке или времени работы..?
pens пишет:
Этот термин несет какие-то ограничения по нагрузке или времени работы..?
Нет, ограничений нет. Другой вопрос, почему именно канальники? Если только потолки низкие, тогда понятно....А так мы, не запариваясь, ставили ваналогичных случаях потолочники, они хорошую настилающую струю дают, на занимающихся не дует.
Честно говоря, я Ваш вент.агрегат не знаю. И программка моя простенькая Systemair тоже с ним не знакома. Насколько помню, надо Вам по 80 куб.м/час на одного спортсмена, плюс компенсация вытяжки сортиров.
Цитата
pens пишет:
первая позиция поставляется в сборе
Что-то сомневаюсь......В сборе поставляются слабенькие машинки, до 2000, максимум 2500 куб.м/час.....Мне кажется, что для Вашего объекта надо не менее 4000 куб.м/час, кабы не поболее. А "нормальные" приточки приходят в палетах, в Вашем случае, скорее, посекционно. Кстати, большого преимущества не вижу, в сборе ил разборе доставляется оборудование. А для небольшиз объектов до сих пор предпочитаю модульный Остберг, лучшее сочетание "цена-качество".
А, вот еще. 410-й фреон не люблю. Не вижу необходимости; по-большому - дань экологам буржуйским. Для меня оборачивается некоторыми геморроями при монтаже и при исправлении возможных "косяков" монтажа. Поэтому, где можно, выбираю старый добрый 22-й фреон. Уже классика....
А по-хорошему сделайте сначала проект, что-ли....А то Вам понаприкидывают....
По оборудованию можно сказать так:
тот, кто такое предлагает, думает в первую очередь о своей репутации, а не о деньгах.
Захотели бы заработать-SISTEMAIR предлагать не стали бы.
Полупром МЕ предложили только лишь потому, что имеют желание прикрыть одно место на всякий случай. Полупром рассчитан на продолжительную работу в условиях повышенных нагрузок. Сравнивать подобное оборудование с бытовой серией не приходится-разные весовые категории.
Возможно по ценам вам выдали самый дорогой вариант.
Попросите эту фирму убедить вас в целесообразности такого предложения.
Лично я, знающий эту технику, остановился бы на таком варианте, сколько бы это не стоило.
Важно учесть две составляющие-расчёт и монтаж.
Не говори всего, что знаешь; но, знай всегда, что говоришь.
BIOTHERM пишет:
Захотели бы заработать-SISTEMAIR предлагать не стали бы.
:D Ну да! Скидки от поставщиков на Sistemair одни из самых больших в вентиляции, зарабатывать на этой марке приятно и бесхлопотно. Практики на каркасно-панельные не знаю, а на модульное оборудование мне давали скидки до 42%. Поди как плохой навар....
jetcool, спасибо, что откликнулись... Помню Ваши советы еще по квартирному проекту... Кстати, та история так и не завершилась, никто так и не взялся удовлетворить все мои хотелки. Наступала зима, пока разобрался с отоплением ("теплые дорожки" с вентиляторами помотали нервы...), а к теме с вентиляцией вернусь в ближайшее время.. 8)
Про то, что проект нужен понимаю, но для этого мне надо на ком-то остановиться, поэтому и закинул предложения в пару мест... Завтра будет готово второе предложение, спрошу у вас совета, чем подход логичнее и буду двигаться дальше...
Про показатели агрегата: приток-10800 кубов, вытяжка 8950... Аппетиты только великоваты - зимой 64 кВт, летом 14...
Кондиционеры все инверторные, тепло-холод...
BIOTHERM , это не самый дорогой их вариант... Все укладывается в $120 тыс., был еще вариант с агрегатом "GOLD" и другими кондерами, дороже процентов на 30...
Неплохо! Явно "всё" уместить можно. Дисбаланс около 2000 кубов - отлично, на нужды подсобных и санитарных помещений - просто замечательно. Ваш возможный поставщик подошел к вопросу вентиляции, похоже, от комфортных норм, а не от санитарных. Хотя, кто знает.....плохо нормативы по спорту помню. В любом случае попросите посмотреть табличку воздухообменов по помещениям, не "перезаложились" ли ребята...С аппетитами - все в порядке, поверьте. Это только в сказках Интернета можно найти КПД роторника около 95%. А так, в первом приближении, все очень похоже на правду. Ежели вообще было бы без рекуператора, то "аппетиты" приближались бы к 180 кВт....
К кондюкам вопросов нет абсолютно, кроме, повторюсь, канальной конфигурации. Уж больно она (конфигурация эта) денег лопает по сравнению с прочими. Хотя канальники имеют ряд неоспоримейших преимуществ, и дизайнерское - первое из них. А все остальное отлично. Единственно, что кондюки МЕ чуствительны к электроснабжению; при напряжении ниже 198 В не работают. Но, надеюсь, эта песня не о Вас :)
Понимаю, что надоел, но продолжу... Привлекает абсолютная независимость суждений о проектах... Чем хорош виртуальный мир, практическое полное отсутствие препонов для изложения своей точки зрения...
Появился второй вариант, что интересно, по деньгам практически один в один... Да и по компоновке тоже, правда будто услышали jetcool'а и убрали канальники...
1. Приточно-вытяжная установка (10,1кВт) с роторным рекуператором, эл. калорифером (24кВт), заслонками, шумоглушителями L=8900м3/ч - GOLD 40 от SWEGON.
2. Санузлы - вентиляторы К 315М, сауны, солярий- вентиляторы К 125XL.
3. Кондиционеры HITACHI, кассетники - 10 штук, настенные - 11 штук.
Напомню первый вариант:
1. Приточно-вытяжная вентиляция - агрегат DV30 производства Systemair с роторным утилизатором. В режиме нагрева - 64 кВт.
2. Вытяжная вентиляция санузлов - вентилятор КТ60-35-4 (+ заслонки, приводы, решетки,...)
3. Кондиционирование - сплит системы канального типа Mitsubishi Electric - 9 штук.
Собственно вопросы по сравнению:
- почему у GOLD 40 при похожей производительности потребление электроэнергии в два с лишним раза меньше?
- как соотносятся по эксплутационным качествам кондеры HITACHI и МЕ ?
pens пишет:
- как соотносятся по эксплутационным качествам кондеры HITACHI и МЕ ?
как небо и земля.
Цитата
pens пишет:
Всё, ИМХО, безусловно...
Цитата
pens пишет:
- почему у GOLD 40 при похожей производительности потребление электроэнергии в два с лишним раза меньше?
программа чем хороша - думать не надо, поставил цифру - эффективность рекуператора 100% и все :D
у меня базик пмлюфтовский на объекте, 8т.кубов, водяной т/о на 30...35кВт. автоматика в упраление расходами не лезет, сколь задано - столь задано.
а голды же шибко умные и хорошо понимают, что если через ротор выкидывать воздуха вдвое больше притока, то можно и вовсе без нагрева обойтись :D , эт так, для размышеления...
вопщем первый вариант больше похож на правду, второй - на сказку о красивой забугорной жизни.
Фирменная фишка у Sweagon, это рекперация. По их утверждениям, у них не бывает заморозки и КПД их рекпуератора 95%, отсюда думается и берётся отличие по потребляемой электроэнергии.
pens, если у вас столько внутренних блоков, всего 2-х этажное здание, может быть поставить ВРВ-систему? ... и не городить кучу наружных блоков. По-моему и по энергопотреблению выиграете. Например, митцубисиси электрик заложить, сити мульти....
LordN :) в силу отсутствия достаточных знаний мне трудно оценить глубину сарказама! :D Попробую сформулировать что я понял из Вашего сообщения:
1. Хитачи ставить нельзя...
2. Производители Голды врут и фактический расход энергии будет выше, либо установка не обеспечит указанного в технических характеристиках нагрева наружного воздуха...
Всё так?
ventmaster2005, во время моего прошлого визита на форум, меня убедили, что при отсутствии проблем с установкой наружных блоков, "мультики" по сумме характеристик (цена, надежность, ремонтнопригодность, ...) проигрывает раздельным системам...
А у меня внутренняя стена в глухом дворике... Я даже под вент. оборудование собираюсь избушку пристроить, чтобы в проектной венткамере не тесниться...
pens пишет:
Производители Голды врут и фактический расход энергии будет выше, либо установка не обеспечит указанного в технических характеристиках нагрева наружного воздуха...
Да нет, не врут. Только, скорее всего, расход удаляемого воздуха через установку чувствительно превышает расход приточного. Т.е. в помещении возникает отрицательный дисбаланс и зимой холодный воздух радостно просачивается через щели и врывается в открывающиеся двери. А так все правда... :)
Нуууу....не то, чтобы совсем нельзя......Их сравнивать с МЕ сложно. Конечно, техника Хитачи на уровень ниже МЕ, это однозначно. Это уровень китайского Панасоника. Кстати, сам давно их не ставил, по своему опыту проблем не помню, а вот ребята последнее время жаловались. На Хитачи, ессно.
А по приточкам
Цитата
LordN пишет:
вопщем первый вариант больше похож на правду, второй - на сказку о красивой забугорной жизни.
тут на сайте выложен экселевкий файлик с и-д диаграммой, там все просто и можете проверить мои слова сами.
10800кубов, расчетная на зиму для Тюмени наверно около -40*
греем воздух с -40* до, хотяб, +15*
потребная мощность 200кВт. это простая физика.
вам сказали что хватит 65кВт.
считаем
(1 - 65/200)*100 = 67,5% - вполне реальный кпд для роторника
во втором варианте указана цифра 20кВт
(1 - 20/200)*100 = 90% - не бывает.
даже если считать что у пмлюфта роторы действительно имеют боле высокий кпд, т.е. не 65-70, а 70-75, то
200*0,25 = 50кВт вынь да положь.
ну если даже кпд 0,8 - все равно нуна 40кВт. а куда денешься...
либо надо придавить приток. вобщем кто-то врет, не будем показывать пальцем, хотя и так понятно. ;)
про кондиционеры
сумма индексов внутр.блоков = 661, т.е. потребная хол.мощность порядка 70кВт.
на такую мощность уже можно ставить мультизоналку. например пару PUY-З50YGM-A
чтоб напрямую охладить 10800 кубов с +26/60% до хотяб +20 потребуется порядка 40кВт
секция охлаждения в приточке есть? её мощность д.б. порядка 30кВт с учетом ротора.
кста, у МЕ есть комплект автоматики для подключения секций охлаждения приточек к мультизоналкам. т.е. можно поставить одну большую машинку и подключить все к ней.
p.s. http://aircon.ru/forum/read.php?FID=27&TID=32463 вот еще один с двадцатью киловаттами на 11000кубов :D
LordN , спасибо! Все по полочкам... Теперь я почти готов к разговору с потенциальными подрядчиками...
Немного непонятно только с кондиционированием... :oops: Насколько я сумел разобраться, секций охлаждения в приточке нет...
Но с другой стороны, полез рыться по VRF-системам и в МЕ-шной City Multi отыскал усредненный показатель для лоховатых покупателей (т.е. для меня!!!) - 37 Вт электрической мощности на один квадратный метр - для достижения комфортной температуры в стандартном помещении в жаркую погоду...
Если взять мои 1000 квадратов (фактически меньше, т.к. в раздевалках кондиционирование не нужно), то получается я должен уложиться в 40 кВт...
И еще, jetcool упоминал про преимущества 22-го фреона, правильно ли я понял, что в Сити Мульти можно выбирать тот, который тебе нравится..?
Последнее... Может я не те прайсы смотрю, но как не вертел, по деньгам никакого выиграша от Мультяшки нет... :( Если тупо набрать на одинаковую мощность, обычных кондеров, то получаются те же деньги, а у Мульти дополнительно все эти разветлители, автоматика и пульты приличных денег потянут...
pens пишет:
то получается я должен уложиться в 40 кВт...
40кВт электрической это порядка 120 холодильной.
но лучше не гадать и не пользоваться средними температурами по больнице, а выполнить полный расчет теплового баланса. учесть все = и поступления влаги и тепла и от людей и от оборудованияи от конструкций.
p.s. тут не так давно была тема про рекуператоры и Андронов там неплохо разжевал про реальный кпд и каким он м.б.
Не, господа... Что ты вы утрируете... Если, допустим, в проге производителя загнать влажность у вытяжки 80%, то для роторных, действительно, прога выдает до 85 %, а для пластинчатых до 65%... Ну а если реальные цифры загонять по вытяжке ( зимой от силы 50-60%, а то и реально
. 30/35), то не доходит до 80% для роторных... Сами то попробуйте посчитать.... С Роторного получаем от силы 65-70 %, а с пластинчатого 50-55%. Так и то хорошо!!!! При больших объёмах экономия очень даже.....И окупают себя и роторные и пластинчатые... При требованиях в гигиене мы идём даже на установку жидкостных, КПД которых 40-45 %. Всй равно окупается....
С уважением Vniki
Может я и тупой от рождения? :sor
Пусть будет так :D
2 Pens
Замутите такой запрос: приточно-вытяжная вентиляция с рекуперацией тепла и охлаждением воздуха.
Без кондиционеров.
Вот только подумайте над тем, кто будет у вас грамотно эксплуатировать кондиционеры?
Вы? Или Вася Ветров? Фильтры мыть будете раз в два года или реже? Температуру поставите +18 и ниже?
Представьте свой объект как один большой холодильник. Ну, может быть с двумя камерами(залами) раздельными. Везде должна быть одинаковая температура. Значит все внутренние блоки должны работать с одного пульта управления. С простыми сплитами такой вариант не предусмотрен. Ну, и на :censored вам это было нужно?
Купить можно всё, что понравится. как потом управляться с этим хозяйством?
Я поставил канальник в одну из контор буквально неделю назад.
Разжевал подробно все нюансы эксплуатации данного изделия.
Предоставил инструкцию на русском языке...
Не помогло.
Сегодня пришёл проверять эксплуатацию кондиционера и что увидел я?
Приточные диффузоры придавлены до 0. Дверь нараспашку. Температура на пульте +20.
Спрашиваю девушек: чего диффузоры прикрыли? "Холодно, однако!"
Тушите свет!!!!!!! Финита ля комедиа!
Так, что уважаемый pens, всё в ваших руках.
И, как говорила Коко Шанель: "Никогда не опускайте руки, всё в наших руках."
Не говори всего, что знаешь; но, знай всегда, что говоришь.
BIOTHERM , :oops: я тоже от рождения не очень умный...
Поэтому не злитесь на смешные для вас вопросы...
Цитата
...приточно-вытяжная вентиляция с рекуперацией тепла и охлаждением воздуха. Без кондиционеров.
Это как? А чем холодить будет? Фанкойлы и иже с ними..? Там для меня совсем темный лес... И ни одна из контор не предложила таких вариантов... А время подпирает... По словам ваших коллег, если через пару недель оборудование не заказать, то фиг я его в январе получу... :(
Пока остановился на предложении от второй конторы... :cry: Той, что с Голдой и Хитачи... Заканчиваются предпроектные разговоры... Чем убедили ?
По Голде - опытом, примерами (установили штук тридцать...) и все-таки экономией кВт-ов...
По Хитачи - ценами, сервисом (гарантия три года, первый год тех.обслуживание бесплатно), "защитой от дурака" (возможность простой регулировки температуры в разных помещениях)...
Как появятся предметные данные, до подписания договора припрусь под ваши строгие очи...
pens пишет:
Это как? А чем холодить будет? Фанкойлы и иже с ними..? Там для меня совсем темный лес... И ни одна из контор не предложила таких вариантов...
У тех же Голдов в саму систему вентиляции встривается испаритель рассчитанный на возможность охлаждения подаваемого воздуха. Конденсатор должен быть установлен снаружи.
Представители SWEGON упоминали про марку оборудования, но вспомнить не могу-возраст не тот. Болезнь на букву "С" поразила меня.
Представьте себе только картину: воздух очищенный от всякого дерьма, относительно свежий и охлаждённый подаётся в помещение!!! Лепота!!!!!!!!!!!!!
Фильтры мыть не надо!
С пультами и персоналом нет проблем!
Ресурс работы холодильной машины возрастает за сёт экономии работы вентиляции и естественной ассимиляции воздуха!
Разносить температуру у вент агрегата и кондиционеров в переходный период не надо!
Трясите своих поставщиков, пока не уплачены деньги. Пусть шевелят серыми клеточками.
Не говори всего, что знаешь; но, знай всегда, что говоришь.
Был ласково потыкан носом в практическое незнание предмета... :D По следующим основаниям:
- испаритель в Голде чуть не вдвое увеличивает габариты машины и соответственно стоимость;
- значительно увеличиваются энергетические затраты, т.к. охлажденный воздух подается во все помещения, независимо от необходимости;
- лишаемся принципиально важной возможности раздельной регулировки температуры в разных помещениях (в зале аэробики - одна, в тренажерном - другая, на ресепшн - третья, ...);
- возникают дополнительные затраты, связанные с теплоизоляцией и разводкой воздуховодов - в тренажерном зале подача притока и холодного воздуха должны находиться в разных местах...
Про Голду худо-бедно для меня прояснилось, похоже альтернативы нет... Про кондеры пока ясности нет... :( Соответственно остается парочка вопросов:
1. Не знаю, принято озвучивать или нет, но интересует реальная цена у поставщика на Голд40... Понятно, что розничные прайсы известны, но многие упоминали про скидки до 40%, а от сорокули баксов это приличные деньги...
2. Интересуют отзывы по эксплуатации кассетников Хитачи, инверторных, тепло-холод...
pens пишет:
1. Не знаю, принято озвучивать или нет, но интересует реальная цена у поставщика на Голд40... Понятно, что розничные прайсы известны, но многие упоминали про скидки до 40%, а от сорокули баксов это приличные деньги...
-враньё!!!
812-321-61-21-РМ-Вент. 40%-они не давали даже мне как их дилеру. Вам не дадут тем более-вы заказчик. Скидку получить можно хоть у кого. Порядок цен индивидуален.
Тот кто упоминал про 40%, находился в помутнении рассудка.
Прайса на продукцию PM-Luft нет в природе, насколько это известно мне. Слишком много нюансов существует при подборе оборудования. Вы даёте задание проектировщикам и смотрите, каков выхлоп по стоимости. Отсюда можно делать корректировки по конечной стоимости оборудования. Либо +, либо -.
Вы выслушали одну сторону, послушайте другую-РМ-Вент.
Совпадут мнения-О.К.
Не совпадут-решайте сами, кого слушать. Истина всегда, где-то рядом.
Сейчас вспомнил про оборудование марки Dantherm. Так же, вентиляция+кондиционирование. Ссылок не дам; ищите сами, если интересно. Нельзя кого-либо рекламировать.
Цитата
pens пишет:
2. Интересуют отзывы по эксплуатации кассетников Хитачи, инверторных, тепло-холод...
Никаких комментариев.
Если ваш бюджет ограничен, а стоимость Хитачи приемлема, то не ломайте голову.
Лично я не слышал ничего плохого про Хитачи. "На старуху бывает проруха" у всех. Даже у моего любимого :censored .
Здесь важно понять то, что я уже писАл: эксплуатация кондиционеров и их техническое обслуживание. Чем больше в кондиционерах установлено защиты от "дурака", тем лучше будет для вас как для владельца оборудования. Наёмные работники-категория сложная. Виноватых найти практически не возможно.
Минимум пультов управления. 1 на всю зону. Тренажёрный зал-1, ну и т.д.
С доводами проектантов соглашусь лишь частично.
Своё мнение оставлю при себе. Скажу лишь так: кто хочет, тот ищет возможности; кто не хочет ищет причины.
Не говори всего, что знаешь; но, знай всегда, что говоришь.
Получено развернутое коммерческое предложение, по сути сформулированное на основании проекта... Т.к. пока контракт не подписан и денюжки я не уплатил, то естественно не имею прав на данный проект и соответственно на его подробную публикацию... :sor
Поэтому в общих чертах... После уточненных расчетов изменились параметры оборудования...
1. Приток-вытяжка - Голд 30.
2. Из санузлов, душевых, солярия - автономные вытяжные системы.
3. Кондиционирование - мультяшка Самсунг VRF с внутренними кассетниками.
По электричеству, по всем сезонам укладываемся в 50 кВт...
Надеюсь, что все будет в порядке, через пару недель подрядчик выйдет на объект, и я вернусь в тему за советами по контролю за монтажниками...
BIOTHERM пишет:
Тот кто упоминал про 40%, находился в помутнении рассудка.
Похоже, камушек в мой огород....Некорректно, батенька. Я говорил о скидках такого порядка на Sistemair, причем модульный.
Цитата
BIOTHERM пишет:
не давали даже мне
:D
к pens:
Цитата
pens пишет:
Приток-вытяжка - Голд 30.
Сами выбрали. Врать не стану, с этим оборудованием не работал. Наверное, неплохое. По крайней мере, хочется в это верить.
Цитата
pens пишет:
Из санузлов, душевых, солярия - автономные вытяжные системы.
Слава богу.
Цитата
pens пишет:
Кондиционирование - мультяшка Самсунг VRF с внутренними кассетниками.
Конфигурация - без нареканий, по производителю - нуууу.......не люблю я их. Честно. Сам не знаю, отчего. Ну не верю я корейцам, ни одного нормального не встречал. У всех их производителей разные тараканы, у "лыж" одни, у "хундаев" другие....а чтоб совсем без головняковЮ так это только к японцам. Но там и цена другая, Ваша правда.
Значит как видно из даты - ноябрь на дворе СКОРО открытие.
Понятно что народ на абонементы пойдет не сразу , дай бог в декабре -январе загрузк анормальная появится. как раз и погода себя покажет расскажите как Вам живется.
Предварительный прогноз со стороны
Приоритеты выбраны не верно
А- воздуху нужно больше реально до 20 000 (увидите к марту 2007)
Б- холода можно меньше (у Вас лето когда начинается? вот вот все уже на пляжах)
Поясню -наблюдал самый большой фитнесс в ЕВРОПЕ Москва КУНЦЕВО РУБЛЕВСКОЕ шоссе
- Залы для занятий все в сплитах , хот яцентральники на 60000 имеются
- Дышать реально нечем кислороду нема аэробика потняков больше чем у мужиков с железом
- Летом отток клиентов сплиты никому уже не нужны (хотя там и чиллер имеется)
Итак расскажите как идут дела , если в этом году открытие, а если что подождем до марта.
jetcool , выбор кондеров обусловлен не только ценой... По словам проектантов все мульти делаются исключительно в Корее и на сегодня статистика отказов практически отсутствует... Четыре десятка наружных блоков, установленных ими за последние два года - работают штатно...
Andronov, спасибо за прогноз, будет аргументом при утверждении схемы...
Про дату не очень понял... Может где-то я ошибся... Но у меня открытие в феврале... Еще контракт не подписан и не оплачен... По планам - за ноябрь, декабрь монтаж воздуховодов, январь- оборудование, февраль - юстировка...
Загрузка прогнозируется порядочная с открытия, т.к. клуб открывается по франчайзингу, система предварительных продаж отлажена...
И кондиционирование обусловлено во многом их требованиями... В тренажерном зале и зале групповых программ требуется +19...
Про дату вот в чем фишка.
Есть понятие бизнес-план. Ребята которые фитнес открывают в конце весны (ну к марту не ранее выйдет, а там и в Тюмени весна) это богатые люди. Ведь целый сезон пролетает без клиентов.
Итак Вся ваша система покажет себя только через год не ранее в зимнем режиме и через 1,5 года в летнем. Так что можете хулиганить как угодно, у клиента будет время заработать денег на исправление всех ошибок.
Форум 
Все по полочкам... Теперь я почти готов к разговору с потенциальными подрядчиками...
