Господа инженеры,
предлагаю обсудить тему проектирования с запасом, когда проектировщик, дабы обезопасить себя, намеренно завышает расчётные значения теплопритоков/теплопотерь, расхода воздуха/воды/энергии, гидро/аэродинамические потери давления. Есть ли это хорошо, и до каких пределов? Предлагаю сильно не заморачиваться насчет повышения при этом стоимости проектируемого оборудования, это очевидно и проектировщика особо не колышет, а сосредоточиться на технических вопросах. Всегда ли коэффициент запаса (не путать с резервированием) повышает надёжность оборудования? Несколько раз сталкивался с проектами, в которых переразмеренность вызывала системные, т.е. неустранимые ошибки.
Интересно бы было выслушать мнения Андронова и Окулова о переразмеренности, прежде всего, теплообменников в приточных установках. Обычная практика в Москве – считать мощность калорифера от -28 до +30, правильно ли это? Почему первый лёгкий морозец для переразмеренного калорифера более опасен, чем -35? Ну и т.д.
Kroudion пишет:
Почему первый лёгкий морозец для переразмеренного калорифера более опасен, чем -35? Ну и т.д.
дык на эту тему копий сломано было - не счесть... потому что при подборе т/о надо просчитывать не только крайнюю точку, нужно анализировать - при каких условиях возможна аварийная ситуация, ну и соотвественно новые образцы/типы рассматривать глазами на предмет системных косяков в оных.
Kroudion пишет:
Почему первый лёгкий морозец для переразмеренного калорифера более опасен, чем -35?
При нормальной автоматике, то есть той, которая отслеживает температуру воды выходящую из теплообменника во всех режимах работы никакой морозец не опасен.
Но и при такой автоматике при переразмеренном теплообменнике есть проблема - вынужденная завышенная температура воздуха.
По моему стоит обсудить по отдельности:
1. Переразмеренный теплообменник
2. Переразмеренный вентилятор
3. Переразмеренный клапан
4. все переразмерено
Во всех случаях будут проблемы, но не системные, все лечится, ИМХО.
п.3., имхо, лишний совсем. ну вместо 1кв.м. будет 10 - и что? и ничего, только щелей больше :) , если "стояночная" автоматика отрабатывается как следоват, кроме потерь тепла - никаких проблем.
п.4. - не играет роли, если переразмерено "ровно", то и кроме повышенного шума и потребления - тоже ничего страшного.
п.2 - шум, недогрев.
п.1 - в зависимости от величины переразмера и конструктивных особенностей - от простых траблов при запуске, до полной неработоспособности системы. естественно, речь идет о воде и только о воде. электричество, прямой нагрев огнем или раскаленным газом, всевозможные гликоли - там м.б. другие проблемы, но не из-за переразмера.
ttt пишет:
Я про регулирующий клапан на теплоносителе.
м-дя, тормознул я чегой-то, извиняйте :) ...
переразмеренный клапан - проблемы линейности регулировки, чем больше переразмер, тем больше регулировочная хар-ка похожа на "ступеньку", т.е. открыто/закрыто.
Цитата
ttt пишет:
Во всех случаях будут проблемы, но не системные, все лечится, ИМХО
переразмер в случае с т/о вылечить не удастся. это именно системная проблема, лечить можно только заменой исходного на нужный. хотя, как вариант, можно часть т/о закрыть картонкой :) ...
переразмер вентиля, тоже системная ошибка. сделать что-то для линеаризации довольно трудно... в некоторых случаях помогают шайбы..
переразмер вента в можно обойти "снаружи" -- шибера, ПЧ, шкивы, шумоглушители и т.п.
to LordN
В целом согласен и про клапан и про остальное.
Я, наверное, не так понимаю "системная ошибка".
Когда я говорил, что все лечится, то имел ввиду следующее:
1. Переразмеренный клапан - заменить.
2. Переразмеренный вентилятор - иногда подзажать, но лучше заменить шкивы.
3. Теплообменник - "закрыть картонкой", лучше оцинковкой.
А системная - это когда ничего сделать нельзя, или переделать за нереальные деньги - то есть себе в убыток?
ttt пишет:
Я, наверное, не так понимаю "системная ошибка".
:) а вот моё понимание системной ошибки - методика подбора оборудования, приводящая к ошибкам.
если переразмеренное оборудование устанавливается намеренно, по каким-либо причинам (нету нужного, большой срок поставки, клиент согласен), то сразу закладывается способ "обхода" проблемы - это вообще не ошибка, это такое решение.
системная же ошибка "вылезает" "неожиданно" ;) - начинается поиск "обхода", тратятся нервы, время, деньги и т.п.
запас он нужен. При строительстве всегда что-нибудь вылезает и есть возможность варьировать.
только его надо учитывать один раз, при расчете или при подборе оборудования. А то много возьмешь и вылазиет большое оборудование и его некуда ставить. Или посчитал много тепла, получили большую котельную и под неё лимиты на газ, а зимой их не выжигают получили А в другой раз при расчетной температуре летом +33 (по СНиП) не учел того что у тебя температура летом +38-40С не редкость, опять получил
LordN пишет:
если переразмеренное оборудование устанавливается намеренно, по каким-либо причинам (нету нужного, большой срок поставки, клиент согласен)
1. Нужное есть
2. Срок поставки нормальный
3. Клиент не в курсе "размерен-переразмерен"
Не знаю, как у Вас, у нас так (не всегда, но часто):
1. Переразмеренный вентилятор - перестраховка, не считают сеть по разным причинам - объективным и субъективным
2. Переразмеренный теплообменник - перестраховка по температуре воды, которая будет в реале.
3. Переразмеренный клапан - перестраховка по перепаду давления, который будет в реале, kvs считают по dP=0,5 бар
по п.1. и п.2. - согласен.
по п.3. - справедливо, если не ставить насоса в контур т/о. если же насос есть - всегда можно обеспечить (поднять) требуемый перепад, лишь бы у насоса напора хватило, если же перепад велик - зажать. итого - потребуется всего два балансировочных вентиля, один на входе/выходе, другой в байпасе.
Жаль, что нам так и не удалось заслушать дядю Фёдора (Андронова), потому как о распределении скорости и температуры теплоносителя в переразмеренном теплообменнике при различных расходах (смесительный узел при этом тоже получается переразмеренным) он должен знать больше.
Системная ошибка, на мой взгляд, это то, что присуще данной системе, то, что в определённом режиме работы системы неминуемо ведёт к аварийной ситуации/сбою в работе. На мой взгляд, 80% системных ошибок заложено в ТЗ, когда, идя навстречу заказчику, из одной шкуры шьют семь шапок, остальные 20% закладывает сам проектировщик.
Случай из практики. Проектировщик считал сопротивление сети, округляя сверху. Потом для подстраховки умножил на "коэффициент запаса". Получил переразмеренный вент, вроде бы ничего страшного, зашиберить и всё, но при пуске через раз стало вышибать автомат на КТП.
всегда ставим, поэтому обсуждать проблемы регулирования по количеству не берусь.
Цитата
LordN пишет:
если же насос есть - всегда можно обеспечить (поднять) требуемый перепад, лишь бы у насоса напора хватило
я про циркуляционные насосы, а здесь, как я понимаю, про повысительный.
В схемах с внутренним циркуляционным контуром невозможно изменить внешний перепад. Проще говоря, если вам не хватает теплоносителя из-за недостаточного внешнего перепада давления перед узлом обвязки, вы не можете получить больше теплоносителя при любом насосе. Уважаемый ЛордН, может я че-то не то?, может переутомился за неделю?
Цитата
LordN пишет:
если же перепад велик - зажать
Не помогает. Почему? - отдельная тема. Теоретически обосновать мне трудно, нарвусь на критику. Моделировал на эл.схеме постоянного тока. Кстати по этому вопросу - переразмеренный клапан - среди сотрудников дебаты постоянны. Но поскольку специалисты по ТГВ (не ко всем, только про наших) теоретически обосновать свои ( разные) позиции не могут, а моим рассуждениям про постоянный ток не доверяют, вопрос не решен.
Я пробовал зажимать, и не раз, не помогает.
ttt пишет:
Моделировал на эл.схеме постоянного тока
Уважаемый ttt, а можно здесь поподробней? Опишите модель, критики не надо бояться, я не специалист по ТГВ (кстати, кто-нибудь знает, как правильно расшифровывается эта абревиатура? когда я слышу: специалист по ТГВ, я невольно задаюсь вопросом, дружит ли данный специалист с элементарными законами сохранения энергии, материи, движения?)
Насколько я понимаю у каждого прибора есть своя рабочая зона. Недоразмерил - плохо, силенок не хватает (если о насосе говорим), переразмерил - опять плохо, сказывается на регулировании, вообще на практике переразмеренные насосы гораздо быстрее сгорают. Страховаться конечно хорошо, но большие коэффициенты запаса годятся для строительных конструкций, и то не всегда. А поставишь слишком большой по мощности котел (не електро)- и будет он на малых мощностях пахать, КПД будет низкий, деньги заказчика в трубу, причем в прямом смысле этого слова
Цитата
кроме потерь тепла - никаких проблем.
Цитата
кроме повышенного шума и потребления - тоже ничего страшного
Хотя я смотрю энергоэффективность тут не котируется. :)
Kroudion пишет:
можно здесь поподробней? Опишите модель, критики не надо бояться
Хорошо, попробую, только коротко - пятница ...
При некоторых допущениях законы по которым движется ток в эл.цепях и жидкость в трубах одинаковы.
Аналоги элементов следующие:
1. Расход - ток
2. Напряжение - перепад давления
3. Давление - потенциал (в нашей модели не используется)
4. труба, теплообменник и т.д. - сопротивление
5. Клапан - переменное сопротивление
6. Обратный клапан - диод
7. Насос - источник ЭДС с внутренним сопротивлением
8. Внешний перепад давления - источник ЭДС с нулевым внутренним сопротивлением
Вроде все
Рисуем схему обвязки, заменяем элементы аналогами, получаем электрическую схему.
Можно рассчитать, можно собрать и померить что получается, можно просто посидеть и подумать.
LordN пишет:
на эту тему копий сломано было - не счесть... потому что при подборе т/о надо просчитывать не только крайнюю точку, нужно анализировать - при каких условиях возможна аварийная ситуация, ну и соотвественно новые образцы/типы рассматривать глазами на предмет системных косяков в оных.
Уважаемый ЛордН, ссылок не дадите, где копья ломали? Скажем, заказываю приточку, калорифер: воздух -28/+30, вода 110/70 (всё крайние режимы), приходит спецификация, в которой параметры калорифера приведены именно для крайнего режима (мощность, расходы, сопротивление по воздуху, по воде). Как эти параметры пересчитать на основной рабочий режим -5/22 по воздуху, 80/60 по воде? Предположить линейность всех характеристик?
дал бы, с превеликим удовольствием, но та тема была до перерождения аиркона 01/04/2005, ссылки, сложенные в фаворитах, повели в никуда, а я, тормоз, вовремя не сообразил попросить админа помочь мне их поправить и убил всё. :(
помню только ключевые фразы в названии и теле тем: "2/3-хходовой" "remak" теплообменник, Andronov (кстати, если мне память не изменяет, при обсуждении той/таких тем он впервые проявился здесь), ss.23, LordN. темы были довольно глубокие, не меньше 2-3 страниц...
Цитата
Kroudion пишет:
Как эти параметры пересчитать на основной рабочий режим
единственный верный способ - выдавать задание на подбор по температурной "сетке" ваших тепловых сетей.
ещё лучше иметь программу/ы подбора у себя на компе и прогонять все точки самому.
ttt пишет:
рассуждениям про постоянный ток не доверяют
и я их понимаю :) . в вашей модели отсутсвует привязка к температуре и скорости переноса жидкости (к ней привязаться поможет переменный ток, сдвиг фаз 8) ). а так, для статического режима - все, в принципе, верно. законы сохранения, в частности закон Кирхгофа для замкнутой цепи, работает и в гидравлике и в электрике.
Цитата
ttt пишет:
вы не можете получить больше теплоносителя при любом насосе.
а зачем нам расход? нам нужен перепад на вентиле, а это две большие разницы, согласитесь.
как добиться? см.файл. на стр.1. схема для повышения перепада на вентиле, на стр.2. для понижения перепада.
пояснения к схемам.
пусть и в том и другом случае заложен вентиль для перепада на нём в 5 метров (0.5бар, 50кПа)
пусть обратные клапана DV не имеют собственного сопротивления в открытом состоянии.
пусть рабочая точка насоса такова, что расход мало зависит от перепада и насос выбран на нужный расход, т.е. расход насоса соотв-т расходу через вентиль при перепаде 5м.
пусть точка отсчета давления, 0 метров, находится в точке подключения обратки узла к системе.
стр.1.
перепад на входе недостаточен, +3 метра. для того, чтоб получить перепад на вентиле 5 метров, за ним нужно создать понижение давления на минус два. добиться этого можно только "нагрузив" насос сопротивлениями т/о и BV1 в сумме равное 5-и метрам при номинальном расходе через оба (вентиль REG.Valve закрыт).
стр.2.
перепад избыточен, +10 метров. понизить давление на входе можно только путём шунтирования/байпасирования системы в точке подключения. т.е. нужны два балансных вентиля BV1 и BV2.
Karrin пишет:
Хотя я смотрю энергоэффективность тут не котируется.
о об этом можно думать только тогда, когда оборудование отрабатывает поставленную задачу. если же оно по каким-либо причинам этого не делает - о какой эффективности можно говорить вообще?
LARRY пишет:
ttt супер - только что увидел эту тему. Постоянный ток
Не я придумал.
Цитата
LARRY пишет:
Но не электорнщикам это не осознать в полной мере
Это точно, хотя я не электронщик в чистом виде.
ЛордН, картинки правильные и полезные, спасибо. Теперь понял о чем Вы. Вентиль BV1 на рис.1 заставляет насос подсасывать горячую воду из сети, т.е. увеличивает расход теплоносителя через теплобменник. Но это уже не циркуляционный насос.
Еще про переразмеренный клапан. Качественное регулирование получится только если сопротивление клапана гораздо больше сопротивления теплообменника. Это тоже не я сказал.
Это соотношние (а при переразмеренном клапане оно неправильное) можно изменить только заменой.
Про перемнный ток, вектора, температуры - это в следующей жизни.
Цитата
LordN пишет:
законы сохранения, в частности закон Кирхгофа для замкнутой цепи, работает и в гидравлике и в электрике.
LordN пишет:
единственный верный способ - выдавать задание на подбор по температурной "сетке" ваших тепловых сетей.
Известные мне анкеты по подбору оборудования и те программы подбора, с которыми я сталкивался, не предусматривают "температурных сеток" и какого-нибудь виртуального моделирования ситуаций. С манагерами же, которые вне рамок опросных анкет и программ подбора ничего не понимают, говорить бесполезно. (Пример такой дискуссии, не самой плохой.) В конце-концов, может это просто не политкорректно спрашивать разработчиков о параметрах оборудования в различных режимах работы, они бывают такими ранимыми.
ttt пишет:
Вентиль BV1 на рис.1 заставляет насос подсасывать горячую воду из сети, т.е. увеличивает расход теплоносителя через теплобменник. Но это уже не циркуляционный насос.
нет, не так. балансир BV1 совместно с сопротивлением т/о и эдс насоса сдвигает "потенциал" узла "вход насоса/выход обр.кл./выход рег.вентиля" в отрицательную сторону. и не важно - открыт рег.вентиль или закрыт.
чем по вашему отличается циркуляционный насос от насоса вообще? если насос способен выдать необходимую рабочую точку расход/перепад - то какая разница как его называть?
Цитата
ttt пишет:
Еще про переразмеренный клапан. Качественное регулирование получится только если сопротивление клапана гораздо больше сопротивления теплообменника. Это тоже не я сказал.
вот скажите мне, откуда клапан может знать про сопротивление т/о? качественное регулирование (линейная зависимость расхода через клапан от положения штока/ротора клапана) возможно только при обеспечении на нем (клапане) некоего минимального перепада. если на клапане перепад достаточен - имеем качество, если нет - нет. и какая разница чем мы этот перепад обеспечим и причем здесь сопротивление т/о?
Kroudion пишет:
Известные мне анкеты по подбору оборудования и те программы подбора, с которыми я сталкивался, не предусматривают "температурных сеток" и какого-нибудь виртуального моделирования ситуаций
а разве программы подбора не позволяют просчитать параметры выбранного по предельным хар-м т/о в интересующих инженера точках?
LordN пишет:
нет, не так. балансир BV1 совместно с сопротивлением т/о и эдс насоса сдвигает "потенциал" узла "вход насоса/выход обр.кл./выход рег.вентиля"
Ладно, давайте так:
1. Недостаточный перепад -> недостаточный расход теплоносителя из сети в узел обвязки. так? То есть производительности внешнего насоса(сетевого) недостаточно.
2. Если нет BV1, а только обратный клапан (короткозамкнутая перемычка с диодом), то насос гоняет воду только по своему контуру (это циркуляционный насос). Как заставить этот насос подсосать горячую воду? Правильно - так как у Вас, создать доп. сопротивление в перемычке. При этом такой насос уже будет каким-то средним - "циркуляционно-повысительным", если хотите.
Цитата
LordN пишет:
и какая разница чем мы этот перепад обеспечим и причем здесь сопротивление т/о?
Подумал. Маленько занесло меня. Это справедливо для безнасосных схем обвязки.
В схеме с циркуляционным контуром, он - контур - как черный ящик является нулевым сопротивлением. Поэтому клапан выбирается по пропускной способности равной расчетному расходу через теплообменник при этом весь распологаемый перепад падает на нем (клапане).
ttt пишет:
При этом такой насос уже будет каким-то средним - "циркуляционно-повысительным", если хотите.
ну и бог с ним, назовите его как хотите. главное - решение задачи. в данном случае, если мне память не изменяет, любой цирк.насос пол-очка свободно разовьет.
Форум 
. Но не электорнщикам это не осознать в полной мере.