Сообщения
31 - 56 из 56 Начало
|
Пред.
|
12
|
След. | Конец
| Все
Просмотров: 36040Тема: «Превращение оконника в инвертор - это реально?, Кто разбрал оконник подскажите по его устройству пару вещей» в форуме: Подбор оборудования и проектирование
Kroudion пишет:
управление соленоидами может оказаться весьма недешёвым - в зависимости от того, какую точность мы хотим обеспечить.
Контроллер Carel на четыре дискретных выхода и 1 аналоговый вход стоит не больше 150 евро.
Не понял Вас - как стоимость зависит от точности?
С уважением
2 ttt
Я не сведущ в ПИД-регуляторах, но, полагаю, что вычисление момента открывания и длительности открытия того или иного соленоида задача отнюдь не для упомянутого вами контроллера с одним! аналоговым входом, если мы хотим получить точность +/- 0.5 Ц (кстати, где? в канале или в помещении?) в канале, меньше, чем 2-мя высокоточными датчиками не обойтись, но вообще-то потребуется ещё t поверхностей испарителей, не помешало бы иметь давления кипения и конденсации.
Kroudion пишет:
вычисление момента открывания и длительности открытия того или иного соленоида задача отнюдь не для упомянутого вами контроллера с одним! аналоговым входом
Этот контроллер именно это и делает. Применяется для управления вентиляторами, компрессорами и другими дискретными устройствами, работающими сообща по одному параметру.
Если увеличить количество входной информации - как у Вас - то да, стоимость возрастет.
Вобщем спорить не буду.
С уважением
у меня предложение, давайте пока отвлечемся от частностей, от цены, от того, можно ли использовать скролл или какой-нить другой тип, от контроллера, который всем этим будет управлять.
за исходное возьмем, что у нас уже есть и компрессор с ПЧ, плавнорегулируемый ТРВ, куча денег и мощный пром.компьютер с достаточным кол-вом аналоговых и дискретных портов вх/вых с мощным ПО, позволяющим сделать на нём все что угодно.
интересен алгоритм управления и принципиальная возможность создания такого агрегата.
пусть даже производительность компрессора, т.е. хол.мощность установки, меняется не плавно, а дискретно, главное чтоб дисктреты были достаточно невелики.
и пусть стабильность температуры будет условной, пусть она немного "плавает"...
Интересное обсуждение, но забыты всеми участниками исходные данные: в оконнике компрессор не инверторный, а на него собрались установить схему от инвертера!
Не въезжаю в суть проблемы инверторный/неинверторный компрессор, просветите.
Если движок 3-фазный асинхронный - что мешает запитать его через ПЧ? если однофазный - тоже самое, где тут бином Ньютона?
Или здесь под понятием "инверторный компрессор" имеют в виду разгруженный пуск? Этой опцией можно снабдить любой компрессор, дело за гидравлической схемой холодильного контура.
Slope пишет:
Интересное обсуждение, но забыты всеми участниками исходные данные: в оконнике компрессор не инверторный, а на него собрались установить схему от инвертера!
ну я ж просил...
Цитата
LordN пишет:
у меня предложение, давайте пока отвлечемся от частностей, от цены, от того, можно ли использовать скролл или какой-нить другой тип, от контроллера, который всем этим будет управлять.
за исходное возьмем, что у нас уже есть и компрессор с ПЧ, плавнорегулируемый ТРВ, куча денег и мощный пром.компьютер с достаточным кол-вом аналоговых и дискретных портов вх/вых с мощным ПО, позволяющим сделать на нём все что угодно.
икс и ним, с компрессором, считаем, что можно им управлять с помощью ПЧ.
продолжим.
кто-инть владеет инфой - если в испаритель расчитанный на Единицу мощности подавать фреона много меньше необходимого кол-ва, скажем, 5-10% - чем это грозит? будет ли корректно идти процесс кипения? про масло пока молчу ;) ...
если 5-10% это очь мало, тогда каков минимум? 20%? 30%? 50%?
LordN пишет:
если в испаритель расчитанный на Единицу мощности подавать фреона много меньше необходимого кол-ва, скажем, 5-10% - чем это грозит? будет ли корректно идти процесс кипения?
В случае частичной загрузки испарителя дроссельным устройством, при работающем на всю катушку компрессоре, получаем картину типа "засёр капиллярки": давление кипения низкое, обмерзание на входе в испаритель, температура остальной части испарителя как у охлаждаемой среды, значительный перегрев на всасе. Работающему на всю катушку компрессору это не понравится, особенно спиральнику. Чтобы стабилизировать давление в испарителе, можно уменьшить производительность компрессора, например, инвертором, или перерпустить часть хладагента с нагнетание на всас, что не есть хорошо из-за всё того же перегрева. В случае инвертора, то им лучше всего управлять датчиком давления кипения: инвертор должен обеспечивать заданное давление кипения при любых частичных загрузках испарителя. В этом случае можно ожидать более-менее равномерное температурное поле на испарителе.
Ув. Kroudion не могли бы Вы высказать свое мнение по следующему "туманному" для меня вопросу, а именно:
Имеем электронный ТРВ, компрессор с изменяемой производительности (винт), датчик "низкого" давления (Вы называете "давление кипения"), датчик температуры фреона после испарителя, датчики температуры входящей и выходящей воды.
Вопрос - каков алгоритм управления в существующих установках?
Мои варианты:
1. ТРВ тупо поддерживает перегрев (температура фреона после испарителя - температура кипения(пересчитанная по датчику низкого давления)), компрессор поддерживает температуру воды, меняя производительность.
2. ТРВ поддерживает низкое давление одновременно следя за перегревом. Приоритет за давлением. Компрессор по вар.1
3. ТРВ поддерживает перегрев одновременно следя за давлением. Компрессор по вар.1
4. Компрессор одновременно поддерживает температуру воды и низкое давление.
5. Как-то по другому.
На практике имеем следующее: ХМ захолаживает воду на 100% мощности, подходя к уставке снижает мощность и работает на некоторой мощности при температуре воды равной уставке.
При этом низкое давление постоянно, перегрев постоянный.
Исходников программы нет, но хочется знать как это сделано.
Kroudion пишет:
В случае инвертора, то им лучше всего управлять датчиком давления кипения: инвертор должен обеспечивать заданное давление кипения при любых частичных загрузках испарителя. В этом случае можно ожидать более-менее равномерное температурное поле на испарителе.
да, именно о таком методе управления я и говорил! т.е. делаем ТРВ ведущим, ПЧ - ведомый. теперь, такой момент, который мне кажется несколько сомнительным - именно минимальное значение заполнения испарителя фреоном - ведь испаритель, по условиям задачи, обдувается на всю катушку...
в ПУ на входе м.б. и +25 и +35, а нам, к примеру, требуется +22 - в зависимоти от влажности входящего воздуха разница в потребной мощности может быть очень значительна... как быть? понятно, что придется бить испаритель на контура, как выбрать минимальный, чтоб и без большого запаса в меньшую сторону, но и чтоб не делать кол-во контуров бесконечным?
Цитата
ttt пишет:
Ув. Kroudion не могли бы Вы высказать свое мнение по следующему "туманному" для меня вопросу
я думаю, что алгоритм должен быть очень похож на то, что мы здесь обсуждаем...
Извините что молчал - на работе проблемы с интернетом(поломка канала MTU).
По своей проблеме - я в отличии от вас как раз деньги стараюсь считать :).Вот чего заметил - оконник на 5кВт(донор в рекуператор) от LG стоит под 15тыр + инвертор на 3.3 квт - минимум 10 тыр - 25тыр в сумме :(. Получается даже выгоднее купить сплит инвертор - например Hitachi с мощностью холод\тепло = 4\6 кВт - стоит 23 тыр. Получается все готовое, более брендовое, еще и выгоднее.
Отдельно от сплита, вообще развязать эти две системы.
Я первоначально думал совместить систему кондиционирования и вентиляции. Как вот тут http://www.maxiol.com/remont/index.html .Потому и хотел переделать оконник такой мощьности (5кВт) в рекуператор. Но тут встают проблемы прокачки через внутренний контур 700 м3 в час - для этого нужно делать немалые по диаметру воздуховоды. Если во внутреннем контуре сбросить поток до 200-300 вместо положенных 700 - возможно летом обморожение испарителя в нежаркую погоду, вот я и думал регулировать мощность компрессора этакого рекуператора с помощью ПЧ. Maxiol делает это просто включением выключением рекуператора понесколько раз в час. По моему это скоро убьет компрессор.
to Kroudion
суть проблемы - напомните 18 оконник какого производителя трехфазный, вторая суть проблемы, железо (магнитопровод) на обычном компрессоре рассчитан на 50/60 Hz, на инверторах, как Вы знаете несколько по-другому.
Из прайса Промхолода можно понять, что эл.ТРВ серии ЕХ-2 комплектуется пятью температурными датчиками - по два на входы/выходы хладагента и охлаждаемой среды и пятый для оттайки; контроллер имеет три цифровых выхода - на компрессор, вентилятор и нагреватель. К более серьезному ЕХ-7 добавляется датчик давления кипения, а его контроллер, судя по цене, обязан иметь аналоговый выход. Года два назад я запрашивал Промхолод описание этого контроллера, но толком никто мне ничего ответить не смог. Здесь тусуется Манагер из Промхолода, задайте вопрос ему.
Также в свое время я запрашивал алгоритм работы контроллера чиллера York, но ребята из йорка отмахнулись, как от назойливой мухи. Может ЛордН на досуге присобачит какой-нибудь ТРМ-33 к соленоидному вентилю и расскажет нам, как всё быть должно. Кстати, битцеровский винт с плавной регулировкой производительности рулится двумя соленоидными вентилями, на катушки которых идёт ШИМ-сигнал.
В любом случае эл.ТРВ отвечает за кол-во подаваемого в испаритель х/агента, а обязанность регулятора производительности компрессора - держать заданное давление кипения.
2 Slope
Зачем для однофазного движка инвертор? там есть более простые способы регулировать частоту вращения.
смысл-то тот же, чиллер стабилизирует температуру воды, на входе или выходе, ну а я тоже самое хотел проделать с воздухом.
Цитата
Kroudion пишет:
Зачем для однофазного движка инвертор? там есть более простые способы регулировать частоту вращения.
все ПЧ выпускаемые промышленостью - для трехфазных движков. для однофазных не делают, хотя тут могу ошибаться - но не встречал, те ПЧ что есть для 220В - то для трехфазных движков на 220В.
другие методы управления компрессором не годятся, потому что для компрессора ХМ нагрузка на валу будет почти постоянной не зависимо от его производительности (оборотов движка)
ТРВ на базе соленоида с ШИМ в катушке мне не встречалось. видел только на базе ШД (шаговый движок). разницы особой наверно нет... только это не тот соленоидный клапан, что пользуется в холодилках, не мембрана, а жиклер с подпружиненной и демпфированной (чтоб не ерзала :D ) иголкой... но это все не существенные детали, остается открытым вопрос: минимальный процент заполнения испарителя фреоном для нормальной работы ХМ.
Вот уже несколько раз на форуме обсуждались возможности САМОМУ смастерить экзотический кондиционер. Причем ВЫСШЕЙ категории сложности (например - охладительно\отопительную установку для электромобиля). Причем все авторы полагают. что самому собрать эти чудеса будет дешевле. чем купить готовые изделия.
И ни одного сообщения о положительнос результате!
То ли нет его (положительного результата), то ли автору этот результат засекречивают.
А вот готовые решения - может есть смысл сравнить их по стоимости с разработкой?
1. Приточно-вытяжная установка с рекуператором и фреоновым теплообменником.
2. Канальный кондиционер с инверторным управлением.
Все производится серийно, т.е. должно работать. И алгоритм управления Электронным Расширительным Клапаном заложен на заводе.
Михаил
Михаил, я нигде не видел и даже не слышал чтобы предлагали френовую машину с комплектом автоматики и оборудования для построения прямоточной приточной установки, умеющую держать температуру в канале, т.е. работающую так же как ПУ с водяным охладителем и чиллером. и чтоб цена была соответственно ниже. так о чем вы говорите, где купить? их есть у вас? или знаете кто такое делает? дык поделитесь инфой...
только не надо рассказывать про канальные инвертора, я про них знаю. это не то и речь не о них.
в идеале это должен быть компрессорный блок с комплектной автоматикой и оборудованием, на базе которого уже можно строить хоть охлаждающие, хоть греющие, хоть рекуперирующие системы. т.е. а-ля чиллер вода/вода с теплоносителем - фреон.
To LordN
так ведь я не Вам говорю...
Вы и так все знаете..
А автор темы не знает об инверторах. Вот для него эта информация - есть заводские канальные инверторы типа сплит. Они требуют доработки для использовании в качестве прямоточных приточных установок. Я понял. что АВТОР темы согласен лишиться заводской гарантии и предлагаю ему заведомо работоспособное решение. пусть посчитает деньги по нескольким вариантам и принимает решение.
И повторяю еще раз (в том числе и для LordN): серийно выпускается приточно-вытяжная устновка с платинчатым рекуператором, фреоновым теплообменником, работающем на охлаждение\нагрев с полным комплектом автоматики. Видимо автор темы хочет ее повторить в домашних условиях, надеясь, что будет дешевле. А эта машинка таки умеет держать температуру в канале. Она еще и влажность умеет держать (правда опционно). Купить можно. Вы знаете где. Если есть интерес и не будет расценено рекламой - назову поставщика. Документация вся есть.
Михаил
kord пишет:
Я понял. что АВТОР темы согласен лишиться заводской гарантии и предлагаю ему заведомо работоспособное решение. пусть посчитает деньги по нескольким вариантам и принимает решение.
Именно так, все правильно. Сайт фирмы давайте - за рекламу не считаю, сравнивать цены умею.
Просто я НИРАЗУ не встречал ИНВЕРТОРНОГО канальника за сумму менее 1000 баксов
To Godz
Смотрите почту на сайте.
Думаю что и не встретите за такие деньги.
Как минимум в три раза дороже.
Так ведь это и интересно - фирма предлагает за 3 копейки готовое решение, а Вы хотите сам собрать за 1 копейку.
Можно делать ставки на Вас?
Я думаю. что не получится собрать работоспособную машину с указанными Вами характеристиками дешевле 3 тыс у.е. сроком менее полгода.
Михаил
Форум