pig пишет:
А вот это мысль!!! Мне и раньше приходило в голову. что использование термина "рабочее тело" некорректно. Вы,как теплотехник, убедили меня. Рабочим телом является в этом классе тепловых насосов поток электронов, а не поток жидкости или газа.
:D
Приведу выдержку из Термодинамики Квасникова И.А., из параграфа "Физические ограничения термодинамической теории"
"...не будем обсуждать... выполняются ли критерии существования локальных термодинамических характеристик в немакроскопических масштабах, используемых при рассмотрении "газа" из звёздных туманностей или в теории элементарных частиц в субчастичном газе кварков и глюонов, сколь бы соблазнительными эти возможности не представлялись." :D 8) :D 8)
используемых при рассмотрении "газа" из звёздных туманностей или в теории элементарных частиц в субчастичном газе кварков и глюонов
Будем надеяться, что вы просто не поняли . Поток электронов - это электрический ток (в системе СИ измеряется в Амперах реальными приборами, которые называются амперметр).
Так какую формулировку второго закона вы рекомендуете? Может не поленитесь и процитируете "из Термодинамики Квасникова И.А." Судя по вашему восторженному отзыву очень хорошая книга.
pig пишет:
Так какую формулировку второго закона вы рекомендуете? Может не поленитесь и процитируете "из Термодинамики Квасникова И.А." Судя по вашему восторженному отзыву очень хорошая книга.
Выписки из Термодинамики И.А.Квасникова (изд. УРСС, 2002г, 234 стр.)
«Для каждой термодинамической системы существует состояние термодинамического равновесия, которого она при фиксированных внешних условиях с течением времени самопроизвольно достигает. Сформулированный тезис составляет так называемое нулевое начало термодинамики.»
«I начало термодинамики. Это закон сохранения и превращения энергии в самом общем его виде, т.е. учитывающий любые формы движения материи. В более образном выражении – это утверждение о невозможности существования вечного двигателя I рода, т.е. такого устройства, которое, воспроизводя свое первоначальное состояние, совершало бы полезную работу, не требуя при этом никаких энергетических затрат (т.е. как бы находясь в адиабатической оболочке).»
«II начало термодинамики. Приведем его в аксиоматической формулировке Рудольфа Юлиуса Клаузиуса (R.J.Clausius, 1865): для любой равновесной (точнее, квазиравновесной, т.е. участвующей в квазистатическом процессе) термодинамической системы существует однозначная функция термодинамического состояния S=S(T,x,N), называемая энтропией, такая, что её полный дифференциал dS=дельтаQ/Т [равен приращению тепла системы, отнесенного к температуре], или (с более математической точки зрения): дифференциальное выражение I начала термодинамики всегда имеет интегрирующий множитель, равный обратной температуре 1/T.»
«III начало термодинамики. В радикальной формулировке Макса Планка (M.Planc, 1910) имеет вид начального (граничного или предельного) условия для системы дифференциальных уравнений, определяющих энтропию: полагается, что при выключении температуры, T -> 0, энтропия системы также стремится к нулю. Тем самым энтропийная константа S0 в принципе оказывается определенной, а вся формальная схема макроскопической термодинамики – полностью замкнутой.»
«II начало термодинамики не является всеобщим законом природы, это утверждение справедливо только по отношению к термодинамическим системам. Как подчеркивал Макс Планк, если «принцип сохранения энергии представляется в виде законченного целого… то этого никак нельзя сказать о том принципе, который был введён Клаузиусом под названием второго начала термодинамики».
«Если быть исторически точным, то II начало было впервые сформулировано… Никола Сади Карно (N.L.S. Carnot)… почти за двадцать лет до официального появления I начала… [Теорема Карно]: КПД замкнутого цикла, состоящего из двух изотерм T1>T2, пересекаемых двумя адиабатами, называемого циклом Карно, зависит только от температур нагревателя T1 и холодильника T2 [КПД=1-T2/T1] и совершенно не зависит от природы рабочего тела… из формулировки Карно следует утверждение Клаузиуса о существовании однозначной функции термодинамического состояния S…»
«Первая группа… «литературных» выражений II начала восходит к формулировке Вильяма Томсона (он же лорд Кельвин, W.Thomson, 1851): невозможно построить периодически действующую машину, которая совершала бы работу за счёт охлаждения некоторого источника тепла. Эта формулировка означает, что в нашем распоряжении имеется только один термостат, с которым рассматриваемая система может находиться и тепловом контакте, совершая переход из состояния 1 в 2… Чтобы получился цикл ненулевой площади (т.е. чтобы система действительно работала), из состояния 2 надо вернуться в состояние 1 уже не по изотерме, но так как с другими системами наше рабочее тело в контакт не вступает, то замыкающая линия может быть только адиабатой… Если бы это было возможно хотя бы в каком-нибудь частном случае, то мы получили бы машину, которая работала бы на нас, черпая энергию от одного термостата (так сказать «выкачивала» бы из него энергию). Подобный двигатель был назван Вльгельмом Оствальдом (W.F. Ostwald, 1851) вечным двигателем II рода. Формулировка Томсона запрещает их существование (как I начало запрещает вечные двигатели I рода, черпающие энергию ниоткуда)… С точки зрения формулировки Клаузиуса она является непосредственным следствием: энтропия, сохраняющаяся вдоль линии дельтаQ=0, как однозначная функция термодинамического состояния не может дважды пересечь одну и ту же изотерму… иначе изотерма совпала бы с адиабатой.»
«Первая группа… «литературных» выражений II начала восходит к формулировке Вильяма Томсона (он же лорд Кельвин, W.Thomson, 1851): невозможно построить периодически действующую машину, которая совершала бы работу за счёт охлаждения некоторого источника тепла.
В ТН. который обсуждается, происходит 1) нагрев теплой стороны за счет охлаждения холодной стороны (за окном); 2) обмен веществом (воздух охлажденный за счет конвекции или принудительного обдува удаляется) и энергией (на место воздуха. обладающего меньшей тепловой энергией) поступает воздух с чуть большей энергией - система термодинамически открытая.
В формулировке Томсона говорится об одном источнике тепла и выполнении РАБОТЫ. а ТН - ТЕМПЕРАТУРНЫЙ трансформатор, который потребляет энергию от стороннего источника для свой работы.
Для Электрослесарь
Вы 2 закон термодинамики любите?
Для проверки гипотезы (своей, выстраданной) неоходимо постараться её опровергнуть всеми способами. Если не удается, значит она имеет право на жизнь. Я исчерпал свои возможности для опровержения (ну, а законы сохранения и принципы термодинамики, проверяются физиком в ПЕРВУЮ очередь). Полнота специалиста подобна флюсу - она односторонняя. Спасибо возражающим - пока они подтверждают правильность идеи.
Эх, жутко интересная тема, жаль не застал её в активной фазе. Прочитал с упоением.
pig с настойчивостью, достойной лучшего применения, называл свой генератор "тепловым насосом". А ведь это генератор - ПРЕОБРАЗУЕТ низкопотенциальную ТЕПЛОВУЮ энергию, в ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ. Законов термодинамики он не нарушает, ведь он потребляет же тепловую энергию (низкопотенциальную просто), вопрос лишь в технической реализации. А вот она вызывает БООООЛЬШИЕ сомнения.
Автор сего "изобретения", реально работающего образца которого на деле ещё нет, хочет получить деньги на исследования с сомнительным результатом. Напомнило старый анекдот:
Приходит к изобретатель к инвестору, и говорит "Я придумал как из говна делать сливочное масло!". Ему дали деньги, лабораторию... Проходит год, приходят к нему в лабораторию: "Ну как успехи?", а он и отвечает "Ну...Есть пока нельзя, но мажется уже хорошо!..." ;)
2 Screamer.
Эх, жутко интересная тема, жаль не застал её в активной фазе
Ещё не вечер!
pig с настойчивостью, достойной лучшего применения, называл свой генератор "тепловым насосом". А ведь это генератор - ПРЕОБРАЗУЕТ низкопотенциальную ТЕПЛОВУЮ энергию, в ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ.
Вечная проблема специалистов! Сначала надо договориться о терминологии. Наверное Вы правы - правильнее назвать "тепловая машина". Нагрев - частный случай (самый простой) использования преобразованной низкотемпературной энергии. Термин "тепловой насос" действительно специальный и не стоит его использовать его, особенно на начальной стадии разработки, при узкоспециальных дискуссиях. В качестве коммерческого еще может пойти.
Спасибо.
...вопрос лишь в технической реализации. А вот она вызывает БООООЛЬШИЕ сомнения.
Моя цель - не обсуждение устройства, а попытка понять, почему меня не понимают специалисты. Довольно далеко продвинулся благодаря вопросам и критике.
Автор сего "изобретения", реально работающего образца которого на деле ещё нет, хочет получить деньги на исследования с сомнительным результатом.
Физические (как любые научные) исследования всегда с сомнительным результатом. Иногда через сотни лет принимают (или отвергают). А попытки применить НОВЫЕ физические явления в технике ещё более сомнительны. А процесс познания и разработки материален и требует денег. Я, кстати, сразу предупредил что бизнес - ангелов на настоящем форуме и не ищу!
Мне он интерен как форум спецов по теплотехнике.
Приходит к изобретатель к инвестору, и говорит "Я придумал как из говна делать сливочное масло!"
А маргарин или соевое мясо из чего делают? Поинтересуйтесь.
pig пишет:
Физические (как любые научные) исследования всегда с сомнительным результатом. ... А попытки применить НОВЫЕ физические явления в технике ещё более сомнительны. А процесс познания и разработки материален и требует денег.
Согласен на 100%! Это я понимаю, вопрос в другом:
Цитата
pig пишет:
Моя цель - не обсуждение устройства, а попытка понять, почему меня не понимают специалисты.
Суть в изначально ошибочном подходе к решению проблемы финансирования. На хрена вам специалисты? Не имеет значения, насколько реально выгодна и полезна ваша технология, главное суметь убедить в этом других. Как я понял, вы мягко говоря слабы в маркетинге. Найдите человека, который в нём силён, убедите его одного, и он вам поможет. А для себя почитайте Филиппа Котлера, основателя самой теории маркетинга. Этот человек, работая в NASA, выбивал миллиарды долларов из дяди Сэма на космические программы, которые заведомо немогли принести Америке никакой выгоды. Один полёт на луну чего стоил - ведь это чистая распальцовка - "Могём!", которая реально того не стоила. Равно как и сегодняшние исследования Марса. Главное - убедить что это им надо.
Для того, чтобы получить деньги на исследования, не надо искать конкретную нишу продукта, и считать когда оно окупится, с бизнес планами и прочей хренью, это удел уже разработанных технологий. Слишком велики риски - на это никто не пойдёт. Инновации должны проталкиватся как шаг к светлому будущему. Нужно расписывать золотые горы, но там - за горизонтом. В России на сегодня инвестициями в инновационные разработки почти никто не занимается. Недавно, кстати, проходила конференция по этому поводу, сидели изобретатели, банкиры и кто-то из правительства. Первые жаловались, как вы, что их не понимают, вторые объясняли, что они люди прагматичные и вкладыватся в возможное светлое будущее не хотят, лучше детям и себе реальное светлое настоящее устроят. Третьи думали чтоб такое в законе принять, чтоб это изменить. Я думаю, что раньше чем лет через 10 это не изменится. Ну может лишь для одиночек, которые всё же сумеют убедить (я уже сказал - как). Собственно и на западе, где вкладывают миллионы и миллиарды в новые технологии, эти самые технологии проталкивают не их чудесные свойства, а грамотный и сильный маркетинг.
Ради интереса можете например прочитать про одну такую технологию:
e-ink Особенно обсуждение этой статьи в конференции. Вопрос о нише продукта открыт до сих пор, а сколько уже бабла выбили....
2 Screamer
Суть в изначально ошибочном подходе к решению проблемы финансирования. На хрена вам специалисты? Не имеет значения, насколько реально выгодна и полезна ваша технология, главное суметь убедить в этом других.
Финансиррование в России по двум каналам - бизнес - ангел и госфонды (РФФИ, программа "Старт"). В госфонде первичный фильтр - специалисты - рецензенты. Вот я и пытаюсь понять почему не удается ИХ убедить. Бизнес - ангела в первую очередь интересует ФИНАНСОВАЯ состоятельность дела (хотя бы в виде бизнес - плана, в реальность которого он, конечно не верит). Для того, чтобы убедить других в РЕАЛЬНОСТИ получения прибыли (или хотя бы возврата затраченных денег), у автора должна быть внутренняя убежденность в этом. Убежденности в технической реальности для инвестора недостаточно.
Как я понял, вы мягко говоря слабы в маркетинге. Найдите человека, который в нём силён, убедите его одного, и он вам поможет. А для себя почитайте Филиппа Котлера, основателя самой теории маркетинга.
Теория маркетинга - это очень интересное чтиво в стиле "фэнтези". Увлекательно, но далеко от реальной жизни. Если мне удастся убедить маркетолога, то я не сомневаюсь, в том что удастся убедить и бизнес - ангела, но без посредника :-)
Этот человек, работая в NASA, выбивал миллиарды долларов из дяди Сэма на космические программы, которые заведомо немогли принести Америке никакой выгоды. Один полёт на луну чего стоил - ведь это чистая распальцовка - "Могём!", которая реально того не стоила. Равно как и сегодняшние исследования Марса. Главное - убедить что это им надо.
Была ОБЩЕСТВЕННАЯ потребность в этом деле, была государственная программа, были деньги. В такой ситуации герой всегда найдется.
В теме, которую затронули здесь есть тоже некоторые предпосылки - она включена президентом в перечень критических технологий ( http://www.cals.ru/mission/doc.html?view=print), действует целевая ФЕДЕРАЛЬНАЯ ЦЕЛЕВАЯ ПРОГРАММА "ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНАЯ ЭКОНОМИКА" НА 2002-2005 ГОДЫ И НА ПЕРСПЕКТИВУ ДО 2010 ГОДА (http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_12054.html)
А вот с общественной потребностью неясно ("...что это им надо").
Для того, чтобы получить деньги на исследования, не надо искать конкретную нишу продукта, и считать когда оно окупится, с бизнес планами и прочей хренью, это удел уже разработанных технологий. Слишком велики риски - на это никто не пойдёт.
Новый продукт должен удовлетворять какую - либо потребность людей. Иначе вам не дадут денег реалисты - инвесторы. Точка возврата денег их очень интересует. Без "бизнес - плана и прочей хрени" разговора не получится.
В "разработанные ТЕХНОЛОГИИ" уже вложены чьи - то деньги (личные или бизнес - ангела). Обращаясь к вам я, неспециалист в этой области, пытаюсь узнать есть ли потребность хотя бы "общества спецов" в данном продукте и таким образом снизить риски.
В России на сегодня инвестициями в инновационные разработки почти никто не занимается. Недавно, кстати, проходила конференция по этому поводу, сидели изобретатели, банкиры и кто-то из правительства.
Зря Вы так (смотри ссылки). Создается определенная система и другой мне не дано. Придется в ней работать и научиться получать деньги. Опыт США для взаимодействия с российской околонаучной бюрократией не пригодится :-)
Собственно и на западе, где вкладывают миллионы и миллиарды в новые технологии, эти самые технологии проталкивают не их чудесные свойства, а грамотный и сильный маркетинг.
Мне кажется вы путаете умение ВЫБИВАТЬ деньги и умение ДЕЛАТЬ дело. Приведенный Вами пример с e-ink Ваш тезис не доказывает.
Форум 
