To aspirant
Так, количество приводов и ОК не обсуждалось, речь шла о целесообразности применения ОК с плавким замком, ввиду его паталогического неприятия (плавкого замка) пожарниками.
Что значит : "паталогического неприятия (плавкого замка) пожарниками"?
Не они ли (пожарники) же сами сертификат на них выдавали? Или выдали сертификат опять же изделию из М...а, а теперь отобрать неудобно при отказах срабатывания, потому как за деньги выдавали?
Я, этот вопрос закрыл для себя еще три года назад. Вот так же, как и Вы доказывал, ссылался на те же нормы, сертификаты, а один уважаемый мною ГИП сказал: "Закладывай три типа управления, не ищи себе лишних проблем". И он оказался прав, с тех пор у меня нет проблем, по этому вопросу, с пожарниками.
Мое мнение по поводу дистанционное управление и приводов на ОК таково:
при пожаре люди в основном погибают не от того что сгорают в огне,
а от удушья продуктами горения, в первую очередь по воздуховодам распространяется дым, а не огонь. Может возникнуть ситуация, когда помещение полность заполниться дымом, а плавкая вставка не сработает,
так температура дыма не высокая.
Таким образом СНиП регламентирует необходимый минимум, хочешь дополнительную безопасность и есть на это деньги, почему бы и нет, это не бесполезная трата.
To DMG
Это Ваше личное мнение или оффициальное мнение Евроклимата?
Так вот, чтобы дым не распространялся в смежные пожарные зоны, СНиП чётко требует соблюдения основных принципов проектирования систем вентиляции. Для разных пожарных зон должны проектироваться разные системы вентиляции. Если же, через смежную пожарную зону и проходит магистральный воздуховод, обслуживающий другую зону, то он должен быть заизолирован огнеупорной изоляцией и ни одной дырки ( ВРУ и т.п. ) на этом участке быть не должно. Он может заполниться дымом, но как дым из него попадёт в смежную зону?
Что же касается помещений в пределах одной пожарной зоны, так там дым и без воздуховодов распространится. Для вывода людей проектируются пути эвакуации с устройством систем дымоудаления.
И в пределах же одной пожарной зоны даже хорошо, если дым по воздуховодам распространится в смежные помещения - люди раньше заметят беду, выйдут в незадымленный коридор и успешно эвакуируются.
"Таким образом СНиП регламентирует необходимый минимум, хочешь дополнительную безопасность и есть на это деньги, почему бы и нет, это не бесполезная трата." Вот это Вы, карманный проектировщик компании "под ключ", конечно можете "впаривать" лохам-заказчикам.
Речь в этой теме идёт о НЕПРАВОМЕРНЫХ действиях согласующих пожарных инстанций.
2 Vnik
@Это Ваше личное мнение или оффициальное мнение Евроклимата?@
К компании Евроклимат не прямого, не косвенного отношения никогда не имел.
Говорю не свои личные умозаключения, а то что отложилось на подкорку в процессе чтения и общения с коллегами.
Допустим возник пожар, системы общеобменной вентиляции остановлены, дым за счет разности плотностей по воздуховодам может перетечь с нижних этажей на верхние не встретив никакой преграды, т.к. ОК на магистральном воздуховоде не сработал, по выне описанной причине.
2 aspirant
Не в каждом здании где установлены ОК, есть системы дымоудаления.
Ставили клапаны с пружинным приводом и тепловым замком. С пожарниками проблем пока не было (надеюсь и не будет). Наладчики потом только ругались, некоторые клапаны замуровали и к ним не подлезишь, а проверять их работу надо.
СНиП 2.04.05 п9.3
"...
Дымовые и огнезадерживающие клапаны, фрамуги (створки) и другие открывающиеся устройства шахт, фонарей и окон, предназначенные или используемые для противодымной защиты, должны иметь автоматическое, дистанционное и ручное (в местах установки) управление.
..."
Именно по этой пречине использовать плавкие вставки в клапанах не допускается.
Техническое обоснование:
1. Невозможно контролировать работоспособность.
2. Не препятствует распростронению дыма.
Клапана с правкими вставками могут использоваться как дублирующие.
Техническое обоснование:
При ппажаре возможно перегарание проводки электропривода ОЗК, тогда клапан может остаться в открытом положении. При этом ОЗК с плавкой вставкой закроется при повышении температуры.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
Да, еще из этого СНиПа
"4.109*. На воздуховодах систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования необходимо предусматривать в целях предотвращения проникания в помещение продуктов горения (дыма) во время пожара следующие устройства:
а) огнезадерживающие клапаны — на поэтажных сборных воздуховодах в местах присоединения их к вертикальному коллектору для общественных и административно-бытовых и производственных помещений категории Г;
..."
ОЗК устанавливаются на системах общеобменной вентиляции с целю предотвращения распространения дыма при пожаре (п. 4,19*) должны иметь автоматическое, дистанционное и ручное управление (п. 9.3).
Оснований для использования плавких вставок НЕТ.
Слова в п. 9.3 "...предназначенные или используемые для противодымной защиты..." относятся только к "...фрамуги (створки) и другие открывающиеся устройства шахт, фонарей и окон...". Иначе пришлось бы на каждую форточку привод ставить.
Я думаю, для всех нас очевидно, что установка электромезанических клапанов способствует снижению числа пострадавших при пожаре. И это вполне умеренная плата за человеческую жизнь.
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
5.1. Аварийную противодымную вентиляцию для удаления дыма при пожаре (далее - противодымную вентиляцию) следует проектировать для обеспечения эвакуации людей из помещений здания в начальной стадии пожара, возникшего в одном из помещений."
Вот это называется ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТОЙ
Вот про эту ПРОТИВОДЫМНУЮ ЗАЩИТУ говориться в:
9.3 "Дымовые и огнезадерживающие клапаны, фрамуги (створки) и другие открывающиеся устройства шахт, фонарей и окон, предназначенные или используемые для противодымной защиты, должны иметь автоматическое, дистанционное и ручное (в местах установки) управление."
И это единственное место в СНиПе, где на ОЗК требуется дистанционка.
"Иначе пришлось бы на каждую форточку привод ставить. "
Не каждую форточку, а только ту, которая предусматривается в проекте, как учавствующая в противодымной защите.
А вот это уже не является ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТОЙ, как то трактует данный СНиП п.5.1:
"4.109*. На воздуховодах систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования необходимо предусматривать в целях предотвращения проникания в помещение продуктов горения (дыма) во время пожара следующие устройства:
а) огнезадерживающие клапаны — на поэтажных сборных воздуховодах в местах присоединения их к вертикальному коллектору для общественных и административно-бытовых и производственных помещений категории Г;"
То есть это разные вещи, и если бы требовалась дистанционка, то сюда бы её и дописали.
"Я думаю, для всех нас очевидно, что установка электромезанических клапанов способствует снижению числа пострадавших при пожаре. И это вполне умеренная плата за человеческую жизнь."
Позволю себе не согласиться с Вами. Представьте себе, что загорелось на 1-м этаже 5-ти этажного здания. А сигнал оповещения о пожаре не сработал, или на 5-м этаже люди его по каким то причинам не услышали. Люди будут спокойно сидеть на этом 5-м этаже пока огонь не доберется до них, то есть практически уже все здание будет охвачено пламенем. Все эти люди, очевидно и к сожалению погибнут, так как пути эвакуации будут уже давно отрезаны.
Теперь, если дым сможет свободно распространяться по воздуховодам? Он довольно быстро дойдет по воздуховоду до 5-го этажа и начнет изливаться в помещения. Люди забескоятся, выскочат в коридор, на лестницу, чтобы выяснить причину... Ну и выяснив, смогут эвакуироваться.
Ну хоть как дым густо из вентиляционной решетки вдруг повалит! Все равно у Вас будет время выйти из кабинета, и дойти до эвакуационного выхода.
Сегодня проконсультировался с пожарником по поводу приводов.
Вопрос: Какой привод к ОК применять?
Ответ: Какой привод я захочу такой и будет.
Вопрос: А это согласуется с нормативной документацией?
Ответ: А как же.
Вопрос: Какими нормативными документами ВЫ все это объясняете?
Ответ:
"СНиП 21-01-97 Пожарная безопасность зданий и сооружений
7.2 Части зданий, тушение пожара в которых затруднено . . . , следует оборудовать дополнительными средствами, направленными на ограничение площади, интенсивности и продолжительности горения.
7.3 Эффективность мероприятий, направленных на предотвращение распространения пожара, допускается оценивать технико-экономическими расчетами, основанными на требованиях раздела 4 по ограничению прямого и косвенного ущерба от пожара.
4.1 В зданиях должны быть предусмотрены конструктивные, объемно-планировочные и инженерно-технические решения, обеспечивающие в случае пожара:
возможность эвакуации людей . . .;
возможность спасения людей;
возможность доступа . . . к очагу пожара, а также проведения мероприятий по спасению людей и материальных ценностей;
нераспространение пожара на рядом расположенные здания, в том числе при обрушении горящего здания;
ограничение прямого и косвенного материального ущерба, включая содержимое здания и само здание, при экономически обоснованном
соотношении величины ущерба и расходов на противопожарные мероприятия, пожарную охрану и ее техническое оснащение.
4.2 В процессе строительства необходимо обеспечить:
приоритетное выполнение противопожарных мероприятий, предусмотренных проектом, разработанным в соответствии с действующими нормами и утвержденным в установленном порядке;
. . .
4.4 Мероприятия по противопожарной защите зданий предусматриваются с учетом технического оснащения пожарных подразделений и их расположения.
4.5 При анализе пожарной опасности зданий могут быть использованы расчетные сценарии, основанные на соотношении временных параметров развития и распространения опасных факторов пожара, эвакуации людей и борьбы с пожаром.
7.17 При пожаре проемы в противопожарных преградах должны быть, как правило, закрыты.
. . .
Двери, ворота, люки и клапаны, которые могут эксплуатироваться в открытом положении, должны быть оборудованы устройствами, обеспечивающими их автоматическое закрывание при пожаре.
8.1 Тушение возможного пожара и проведение спасательных работ обеспечиваются конструктивными, объемно-планировочными, инженерно-техническими и организационными мероприятиями.
К ним относятся:
. . . противодымная защита путей следования пожарных подразделений внутри здания;"
п. 7.2
Основная мысль в пункте "оборудовать дополнительными средствами", а что как он сказал я понимаю по словом "средствами" это мое мнение.
п. 7.3
Основа "допускается оценивать технико-экономическими расчетами, . . . по ограничению прямого и косвенного ущерба от пожара."
Он сказал - Экономически я всегда смогу доказать, что поставив привод (какой мне надо) я ограничу воздействие огня и приченненый с ним ущерб.
п. 4.4
У подразделения находящегося в районе постройке плохое техническое оснащение, и я что хочу то и творю.
п. 7.17 (с юмором)
Я единственно не могу поставить ОК с ручным приводом, если мне конечно сильно этого не захочется.
п. 8.1 (моя вставка)
если в пункте "5.1. Аварийную противодымную вентиляцию для удаления дыма при пожаре (далее - противодымную вентиляцию) следует проектировать для обеспечения эвакуации людей из помещений здания в начальной стадии пожара, возникшего в одном из помещений.", то как это согласуется с п. "8.1 противодымная защита путей следования пожарных подразделений внутри здания;"
Ведь здание уже горит давно и пожарники появляются ну никак не вначале пожара.
"Кроме того в суде будет трудно доказать, что мероприятие по нераспространению дыма (установка ОЗК) не является мероприятием по противодымной защите."
Это лирика, там чёрным по белому написано, что такое "противодымная защита"
"Кроме того, если клапан не предотвращает распространение дыма, то согласно п. 4.109* его и устанавливать нельзя."
Я не против реагирования ОЗК на дым, я против именно дистанционки.
Это километры кабелей в огнезащитном исполнении - следовательно большие затраты. Электромоторы всякие - гемор для заказчика в их обслуживании, и опять же деньги и требуемое под них пространство.
Суньте датчик дыма в воздуховод около ОЗК и замкните его через местное реле на плавкую вставку. Где дым в воздуховоде появиться, там ОЗК автоматически и закроется, так как плавкая вставка в 5 секунд расплавится от эл.тока. Технически очень легко осуществимо.
То ученик
Да, это ж инструкция по вымоганию денег:)))
Какой нахрен СНиП? Всем наблюдать, что моя левая нога хочет!
А как туда на работу попасть?:)))
Сразу введу ноу-хау:
"Проемы в противопожарных перегородках по конструкции должны быть аналогичны люкам в переборках атомных подводных лодок типа "Вирджиния":))) И ведь экономически обосную!:))) Хотя кто будет у меня экономические выкладки требовать? Я ведь буду пожарник! Никто и не посмеет...
Единственное что то конкретное, так это:
"7.17 При пожаре проемы в противопожарных преградах должны быть, как правило, закрыты.
. . .
Двери, ворота, люки и клапаны, которые могут эксплуатироваться в открытом положении, должны быть оборудованы устройствами, обеспечивающими их автоматическое закрывание при пожаре."
Но и то, тут достаточно плавкой вставки, как автоматического привода.
"п. 7.17 (с юмором)
Я единственно не могу поставить ОК с ручным приводом, если мне конечно сильно этого не захочется."
Ну не зря же он это Вам сказал:)
г-н Vnik
Поэтому я и говорил, если Пожарник сказал нужен клапан с электромеханическим приводом, то как ни прыгай, ничего почти ты сделать несможет.
На каждый наш СНиП у них есть свой.
To Vnik
"Технически очень легко осуществимо. "
Необходимо, чтобы это было еще и сертефицировано!
При этом два раза в год необходимо проверять работоспособность систем, как Вы себе этот процесс представляете?
И еще, есть клапана ДУ (дымоудаление) и ОЗК (огнезадерживающие). Я с трудом могу представить систему, в каторой клапан ОЗК (по функции клапана в системе) используется в системе противодымной защиты (как Вы здесь о ней пишите). А в пункте 9.3 говорится именно об огнезадержиивающих клапанах.
Больше всего в пременении электромеханических приводах менея смущает их стоимость. Мне непонятно, почему привод открыто/закрыто стоит 100$ - 150$, а, например, генератор на "восьмерку" стоит 60$.
Мне кажется, увожаемый Vnik, что вы очень хотели найти в нормативной дукументации обоснование законности использования плавких вставок. И как Вам кажется, нашли. А потом всей душой уверовали в правильность Вашего убеждения.
При всем моем к Вам уважении, я вынужден выйти из этого обсуждения.
PS.
Попробую обратится за официальным разъеснением в НИИПО
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
То ученик
"И вы не ответили по п. 8.1"
А что я должен на него ответить?
См. п. про Аварийную противодымную защиту.
Вы эти пути обеспечиваете вентиляторами подпора.
Вопрос по теме был:
"Можно ли в проекты закладывать (и соответсвенно монтировать потом) огнезадерживающие клапана с тепловым замком (плавкой вставкой) и возвратной пружиной – либо только с эолектроприводами белимо, которые по сигналу о пожаре закрываются."
Я утверждаю, что можно, так как обязательность дистанционки нигде в нормативных документах не прописана, кроме известных нам с Вами случаев.
С Вашими утверждениями, что это как "левая нога пожарника захочет", я согласен. Но левая нога пожарника - это не нормативный документ.
СНиП 21-01-97 - это беспредел, учиненный пожарными службами, для получения взяток.
С уважением Vnik
To robin
"Я с трудом могу представить систему, в каторой клапан ОЗК (по функции клапана в системе) используется в системе противодымной защиты (как Вы здесь о ней пишите). "
Все правильно, ДУ клапан это и есть ДУ клапан. На воздуховоде дымоудаления, или подпора может быть поставлен ОЗК, при прохождении этим воздуховодом допустим смежного пожарного отсека. Вот про такие ОЗК и говориться в п. 9.3. В начальной стадии пожара плавкая вставка, расплавившись, может их закрыть. И при запуске вентилятора ДУ дистанционка их откроет.
Я же и говорил ранее, что такие ОЗК встречаются крайне редко, но бывает.
"Мне кажется, увожаемый Vnik, что вы очень хотели найти в нормативной дукументации обоснование законности использования плавких вставок."
Не, не обязательно плавких, любых других тоже ( хотя на сегодня сертифицированной альтернативы плавким вставкам нет ), но не дистанционных.
"СНиП 21-01-97 Это такой-же нормативный документ"... документ конечно, но он опирается на технико-экономические расчеты ущербов при пожаре.
Должны ли пожарники эти расчеты предоставлять, чтобы требовать соблюдения ИХ документа а не НАШЕГО.
Или это ложится опять же на плечи ОВ проектировщика?
Блин, вот бы архитекторов заставить такие расчеты делать , на основании которых они бы были ответственны перед заказчиком за удорожание проекта.
Раздел "Пожарная безопасность" ведь лежит на них.
То ученик.
По п.8.1 Отношусь так, что термин "противодымная защита" в НАШЕМ СНиПе трактуется так, как в п.9.3
В ИХ СНиПе - это может быть что угодно, от простейших респираторов до чего угодно...
Когда нет конкретики, это как по Жеглову, искать чёрную кошку в чёрной комнате.
С уважением Vnik
Ну вроде, все кто хотел высказались, выскажу и на суд сообщества еще несколько суждений:
1. Предмет разногласий разное толкование противопожарных норм и норм проектирования систем ОВ, проектировщиками систем вентиляции и пожарниками курирующими строительство. У опонентов есть веские аргументы, но решение остается в большенстве случаев за пожарниками, и если с пожарными предварительно не согласованы закладываемые проектные решения, велика вероятность последующих переделок за счет Заказчика или подрядчика.
2. Движущей силой (мотивацией) применения ОК с плавким замком Заказчиком и проектировщиком является невероятная дешевизна данного технического решения, пожарники мотивируют требование трех типов управлению ОК надежностью противопожарных систем, большей оперативностью срабатывания и удобством контроля и управления. Деньги оказались на "одних весах" с обоснованным "или невсегда" обоснованными желаниями пожарных улучшить противодымную и противопожарную защиту зданий. Особо хочу отметить, что именно пожарные принимают комплекс противодымных и противопожарных мероприятий, т.е. несут ответственность за надежность и работоспособность данных систем.
3. Самостоятельный вопрос эксплуатация противодымных и противопожарных систем, по нему уже многие высказались, смысл высказаваний в том, что дистанционный взвод ОК клапанов, и удаленный тренинг опции полезные и сильно облегчающие эксплуатацию объектов.
4. Как итог, можно до бесконечности спорить по поводу тех или иных пунктов СНиПов и сертификатов, но порядок должен быть следующий - реализовываться на объектах должны решения согласованные с пожарниками.
5. Инертность мышления и меркантильные интересы в наше время мешают реализовываться многим полезным идеям и технологиям. Самый вопиющий пример использование ДВС в автомобилях, цивилизация уничтожает невосполняемые природные ресурсы, ссылаясь на дороговизну производства водородного топлива и соответствующей инфраструктуры. Данная тема, к большому моему сожалению, также показала, что часть специалистов не воспринимает аргумент - "нет ничего дороже человеческой жизни", это вызывает определенную тревогу.
С Уважением itpro
Форум 