Можно ли в проекты закладывать (и соответсвенно монтировать потом) огнезадерживающие клапана с тепловым замком (плавкой вставкой) и возвратной пружиной – либо только с эолектроприводами белимо, которые по сигналу о пожаре закрываются. Здание производственное, категории помещений все В.
С увжением Андрей
Бороться и искать, найти и перепрятать.
Чтоб у нас всё было и нам за это ничего не было.
Эта песня стара как мир...
Вообще в СНиПе 2.04.05-91 п.9.3 написано, что "тройным" управлением, в том числе и дистанционным, оснащаются "...огнезадерживающие клапаны...., предназначенные или используемые для противодымной защиты".
Мне удавалось доказывать, что данная система вентиляции в противодымной защите не участвует... Пожарники как раз напирают на то, что ПОСЛЕ пожара надо включать вентиляцию для проветривания и удаления дыма после пожара. А для этого надо иметь возможность открыть клапаны на воздуховодах дистанционно, так как при задымлении у ним физически не подойти, чтобы открыть вручную.
Вот если представите пожарнику альтернативу проветривания, допустим через открывающиеся окна, тогда можете с ним спорить... Но это трудно, к сожалению, он всегда найдёт помещение без окон...
Проходило также то, что тыкал пожарнику в нос пункт 5.1 этого же СНиПа, где написано, что "...противодымную вентиляцию следует проектировать для обеспечения эвакуации людей из помещений здания В НАЧАЛЬНОЙ стадии пожара...". Так что удаление дыма ПОСЛЕ пожара - это его проблемы, и заставлять оборудовать клапаны общеобменной вентиляции дистанционкой он не вправе.
Конечно, когда пожарник встаёт в позу, и говорит: "Я хочу вот так и баста", то против лома нет приёма:((
С уважением Vnik
г-н Vnik
Я не согласен с ВАМИ по поводу, что огнезадерживающие клапана не предназначены для противодымной защиты.
Огнезадерживающие клапана при закрытии не дают распространятся не только огню меж этажей, но и тому же дыму. Так как это предусматривает каждый производитель в конструкции своего клапана.
Так что г-н Vnik скорей всего ВАМ попадались не те пожарники.
г-н ученик.
Очень хорошо! Я тоже, может быть так считаю:) Но дайте документ, по которому я смогу объяснить заказчику, что его денежки на устройство дорогого дистанционного управления каждого огнезадерживающего клапана придется потратить по требованию соответствующего п.п. этого документа.
Если я ему скажу, что "я так считаю", расписываясь в своём бессилии, он меня не поймёт.
Так что г-н ученик скорее всего ВАМ попадались не те заказчики.
Попробую посмотреть на данную проблему c другой стороны.
Проблема возникает из-за желания сэкономить денежных средств заказчика, но если эта экономия идет вразрез с современными требованиями пожарной безопасности, и современным уровнем развития инженерных систем (мониторинг, диспетчеризация), то пожарники пожалуй правы.
С Увадением itpro/
Вот это дааа:))
Все такие вещи оговариваются документами, особенно если дело касается материальных затрат.
Вы, господа, что думаете, в тех органах, где эти документы пишуться, лохи сидят?
Если бы было нужно, то давно соответствующий документ уже бы вышел.
Здесь речь идёт о противодымной защите, которая рассматривает защиту только определенных помещений от задымленности. Именно тех помещений, по которым производится эвакуация людей из здания в начальной стадии пожара. Это корридоры, холлы, некоторые подвальные помещения - они четко расписаны в СНиП.
Здесь вам и свои автономные системы дымоудаления, и смстемы подпора воздуха и т.д.
А вот каких то ограничений в нормах на распространение дыма в другие помещения НЕТ!
Пожарники то такой документ давно бы написали. Они то в идеале хотели бы именно так. Типа, горит одна комнатка, вокруг нее все позакрывалось, наподобие отсека подводной лодки. У них доступ со шлангами прямо к очагу со всех сторон, в остальных помещениях прохладно, дыма и в помине нет и т.д.
Но им не дают. Не дают те, кто осознает, что это очень дорого.
То itpro
"желания сэкономить денежных средств заказчика" - это не только желание проектировщика, но это и его обязанность.
То ученик
"Огнезадерживающие клапана при закрытии не дают распространятся не только огню меж этажей, но и тому же дыму"
Системы вентиляции изначально и проектируются так, чтобы в разные пожарные зоны здания, шли воздуховоды от разных же приточно-вытяжных систем. Участки же транзитных воздуховодовов, проходящие через соседние пожарные зоны изолируются не менее получасовой огнезадерживающей изоляцией.
С уважением Vnik
К сожалению ВЫ не правы, так как мы обжигались несколько раз.
Заказчик говорит проектируете. Проект сделан, клапана в нем с эл. магнитным приводом.
Проетв подписан Заказчиком в производство работ. Работы по согласованию лежат на Заказчике.
Приходит пожарник и говорит, что я не примы ВАШЕ здание с такими условиями. Становится в позу.
Заказчик обращается к нам. Мы ему показываем договор, он с этим соглашается, но что делать приходится переделывать на другие привода, так что какая в этом экономия.
А самое главное, что половину стоимости этих приводов пришлось разделить нам, так как в договоре забито, что Заказчик при сдаче работ может прегласить необходимых специалистов для сдачи объектов.
А Заказчик сказал, что пригласит при принятии работ пожарника, и если хотите нормально работать придется раскошелится.
Так что никакого удешевления не получится.
А сейчас уже многие Заказчики в тех. задании сами пишут, что привода должны быть с электромехамическим приводом. Учятся на своих ошибках.
С уважением, ученик.
To Vnik
Извините, не согласен с вашим высказыванием, у проектировщиков очень много обязанностей, перечеслять их не имеет смысла, их и так здесь все знают, но вот экономить деньги заказчика, это какой-то нонсенс. Наоборот, надо помогать заказчику их тратить, объясняя исключительную необходимость применения именно трех разных типов управления, так как и нормы и "злые" пожарники требуют этого. Да, и что вы наэкономите, больше геммора наживете.
PS. Дыма без огня не бывает - народная мудрость.
С Уважением itpro.
"Становится в позу."
Ну так я и писал, что если встанет в позу, то никто с ним связываться просто не хочет. Но продолжаю утверждать - его требования НЕ ЗАКОННЫ! И если их, пожарников, призвать к ответу через суд ( смешно, да? ), то они проиграют.
Потому что еще Печкин говорил "Документа у них нет"...
"Мы ему показываем договор, он с этим соглашается, но что делать приходится переделывать на другие привода, так что какая в этом экономия. "
Как что делать? На то Вы и специалисты-проектировщики, чтобы отстаивать свои решения строго основываясь на нормах и законах. Идете вместе с заказчиком к пожарником и бьётесь на стороне заказчика.
Нам то в разделе вентиляция это действительно сильного удорожания не вызовет. Но вот смежники электрики/слаботочники первый вопрос мне задают именно этот: "Будут ли дистанционки на клапанах" Когда клапанов на объекте больше сотни, то в их разделе это большое удорожание.
То itpro
"Наоборот, надо помогать заказчику их тратить, объясняя исключительную необходимость применения именно трех разных типов управления, так как и нормы и "злые" пожарники требуют этого."
Продавать никому ненужный товар лоху-покупателю - это чистой воды "впаривание". На эти деньги лучше нужное оборудование покачественнее заложить, а не приточки из Мухосранска и вентрешетки, неизвестно в чьём гараже сделанные. Это не лично Вам, это тенденция такая у Вас в Москве.
С уважением Vnik
To Vnik
По поводу приточек из г. М....а, это вы сильно завернули. Только какое это имеет отношение к предмету разговора.
Меня по прочтению вашего последнего поста заинтересовало, а что собственно ВЫ как СПЕЦИАЛИСТ имеете против местного, дистанционного и автоматического управления приводами ОК (за исключением стоимости).
С Уважением itpro.
То itpro
Имею против именно дистанционного управления приводами управления ОК,
там где они не нужны.
Ведь ОК, как компонент сети воздуховодов, не является полезным для этой сети с технической точки зрения. В отличии от диффузоров, например, которые распределяют воздух в помещения, или дросселей, обеспечивающих балансировку сети. ОК - это компонент, безусловно нужный и обязательный с точки зрения пожарной безопасности, однако совершенно бесполезный и даже мешающий с точки зрения оптимальной аэродинамики сети. ОК-это компонент, который в идеале никогда не сработает. ОК - это компонент, который если и сработает при пожаре, то на 90% подлежит после этого замене.
1). Нужно автоматическое его срабатывание? Безусловно. При повышении температуры на границе пожарной зоны срабатывает как раз оно, и препятствует проникновению огня в соседнюю пожарную зону.
2). Нужно ручное (местное ) управление? Ну, наверное. Только для того, чтобы открыть клапан после нештатного срабатывания автоматического. Если пружина передавила плавкую вставку. Чтобы ее заменить в некоторых конструкциях, клапан надо как то открыть. Но при пожаре никто руками клапаны закрывать не побежит.
3). Нужно дистанционное управление? Нужно! Но только для того, чтобы ОТКРЫТЬ ( а не закрыть ) ОК на тех системах, которые начинают в начальной стадии пожара учавствовать в дымоудалении или подпоре воздуха в помещения путей эвакуации людей. Пожар может возникнуть в непосредственной близости от ОК, и тогда сработает автоматический привод на закрытие. Вот тогда ОК надо как-то открыть. Да, дистанционно, потому что больше никак. Автоматика подает сигнал на открытие всех этих ОК при запуске системы дымоудаления. Наверное заметили, что дистанционные приводы и питание к ним выполняются в огнестойком исполнении. Именно для того, чтобы привод не потерял работосрособность и ОК открылся бы дистанционно, когда очаг пожара в непосредственной близости, и автоматический привод уже сработал от высокой температуры.
По сути своей, наличие таких ОК в проектах должно наблюдаться очень редко. Только тогда, когда например, вытяжная система общеобменной вентиляции объединена с системой дымоудаления. На практике, это очень редко удается реализовать из-за большой разницы в расходах воздуха. Да и вытяжку, как правило, разветвленную и имеющую большую протяженность, придётся строить по нормам для воздуховодов дымоудаления. Что опять же дорого.
Но бывало, объединяли. В автостоянках например, когда вытяжку на кровлю вытягивали.
С уважением Vnik
поддерживаю Vnik :)))
клапан должен сработать 1 раз: или для открытия системы дымоудаления или для блокирования распространения пожара, это правильно!
с другой стороны: один объект - 72 огнезадерживающих клапана с электромагнитным приводом, разбросанные по 3-хэтажному АБК на 9000 квадратов (каждый этаж), у директора - конференция (кстати, те самые пожарники, зацените, коллеги :)))) ), типа противопожарные требования выдвигают, типа поляна накрыта, типа закурил один .....
вот и сработала ОПС, все 72 клапана (на избирательном срабатывании клапанов Заказчик решил сэкономить...) дружно хлопают, система вентиляции отключается, служба эксплуатации Заказчика в лице завхоза и вечно пьяного слесаря + представитель Подрядчика в моем злом и заспанном лице (поднятом по звонку (в 2 ноль ноль по местному) к сожалению неотключенного на ночь сотового.......) дружно бегают и открывают все клапаны, тут уже выясняется - что несколько из них банально замуровали в бетон, притом полностью.... (дизайнер, редиска, постарался), т.е. взвести обратно клапаны (7 шт.) не представляется возможным без проведения определенных общестроительных мероприятий :)))), вот тогда то и встал вопрос о тех самых дистанционных приводах.....
мде....
Р.S.: а один клапан так до сих пор и не взведен :((((((
P.P.S.: а всё моё повествование к тому, что надо ещё на стадии проекта рассматривать возможность доступа к клапанам.... хотя никто и не застрахован от подобных ситуевин, ибо объект тот сдавался ещё до отделки....
Ага, насчет доступа к смонтированному оборудованию - это целая песня! С припевом, притопом и прихлопом... То, что периодически дизайнеры+отделочники замуровывают мал.приточки гипсом - это уже правило. Про выт.вентиляторы на системе - я уже не говорю. Один раз внешник в подвале, взяли и заложили кирпичом, чтоб типа не украли! Ну, т.е. наглухо! Получился склеп. Да еще цемента не пожалели, незнаю что была за марка, но оказалость, что расколотить кирпичи - намного проще, чем ломать схватившийся раствор. Так и стоит такая "клетка" из раствора...
Ув коллеги, дискуссия выдалась занимательной и познавательной, но хотелось бы подитожить беседу.
Объект - произв корпус, ОК немного - порядка 10-12 единиц, противопожарную автоматику заказчик категорически отвергает,
как я понял уважаемого Г-на vnika , никто (законно) не вправе требовать от меня непременно с электропириводами клапана, да и еще нюанс - этот корпус - новый, и идентичен по составу помещений уже существующему корпусу - и заказчик на 1 корпусе, назовем его так, имеет уже согласованные с пожарными и проч товарищами ОК с тепловым замком, и ему невозможно объяснить и также понять - почему в одном здании с тепловым замком ОК - а в другом, постоенном всего лишь 0,5 года позже - с приводами:))
Вот такая ситуация.
С уважением ко всем, Паша
To Pavel_D
Ну вот Вам попался ТОТ заказчик:) Но ведь он же прав. Дайте документ, где написано, что дистанционка требуется на Ваших ОК. Если Вы ему не докажете, что в Вашем случае вентиляция "предназначенна или используется для противодымной защиты".
С уважением Vnik
Тут вообще вопрос скорее политический уже:(. Ну как же, скажут пожарники, столько лет требовали, и все безропотно выполняли. А тут что? Бунт? Это же по их престижу сильно ударит, и создат прецендент.
Хотелось бы, чтобы "войну" с пожарниками начала фирма, имеющий уже солидный политический вес в климатическом бизнесе. От которой не так легко отмахнуться, или прикрикнуть на неё.
А производители то? Того же "Клопа"? Ведь на конвеер дело уже поставленно,
опять же продукция, которая дешевле, приносит и меньшую прибыль.
С уважением Vnik
To Vnik
Из вашего и последующих постов, следует, что три типа управления для огнезедерживающих клапанов - опция полезная, облегчающая контроль, управление и эксплуатацию систем вентиляции и кондиционирования.
Теперь по тексту, полезная она вещь или безполезная - это лирика, ОК должны присутствовать для предотвращения распространения пламени по воздуховодам (в частности при присоединении поэтажных веток к магистральноме коллектору).
1. ОК управляемый системой ПРОТИВОПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ, отключит вытяжные системы значительно раньше по дымовому датчику, а ОК оснащенный плавким замком будут дожидаться пока пламя до него не достанет (соответственно помогая возгоранию за счет естественной тяги).
2. Еще ручное управление необходимо для визуального контроля за работой привода клапана, особенно это актуально при установке приводов без "контроля положения".
3. Конечно нужно и для открытия, и для закрытия, есть такое слово "тренинг".
Особенно, если здание оснащено диспетчеризацией по типу BMS. По регламенту проверяют работоспособность всех огнезадерживающих и дымовых клапанов.
Полностью согласен с вами, что требование трех типов управления это политика, только политика перехода от решений вчерашнего дня к современному уровню обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений.
С Уважением itpro.
это если у Заказчика минимум мозгов и максимум денег, незачем просто так ставить эти клапаны со всякими приводами, кроме случаев, предусмотренных соответствующей нормативно-технической документацией, основная же задача проектанта - ЭКОНОМИТЬ деньги Заказчика, и в разумных пределах :)
To itpro
Я основываю свои утверждения на требованиях законодательных документов, а Вы на чём?
на этом?: "от решений вчерашнего дня к современному уровню обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений." Так вот как раз и есть лирика.
Тогда конкретно по данному вопросу Вы впереди планеты всей, а вот законодатели чего то тормозят:) Интересно почему? Уж пожарники никогда не отличались тормознутостью в свете ужесточения пожарных требований.
По опыту Финляндии, а ее нормы мало чем отличаются от норм других западных стран, дистанционное управление ОК не применяется на основании демагогии о "его крутости".
Если заказчик не возражает, то конечно можете применять дистанционку всюду и везде, кто ж Вам тогда запретит?
Но вернемся к началу разговора, где я утверждаю: "Пожарники не имеют права требовать устройства дистанционного управления ОК, кроме тех случаев, которые обговорены в СНиП 2.04.05-91 п 9.3"
Вы меня убедите пожалуйста, что "пожарники имеют право требовать..", и предоставьте документ, где это сказано. Остальное меня мало интересует...
С уважением Vnik
To aspirant
A я то, по простоте душевной, думал проектировщик должен разрабатывать проектную документацию, выполнять расчеты инженерных систем, вести авторский надзор. Как все в жизни меняется. Уважаемый г-н Аспирант, а может вы весь список "интимных" услуг выполняемых, по вашему, проектировщиками огласите уважаемому сообществу.
To Vnik
Демагогией, по моему, занимаетесь вы, "тычете пальчиком" в пункт отмененного СНиПа и подбиваете людей на конфликты с пожарниками. А людям потом переделывать проекты, заменять установленное оборудование, "уговаривать" пожарников. Нравится вам этим заниматься - занимайтесь, зачем людьми то манипулировать.
Не лучше ли, честно сказать не хотите проблем - предусматривайте три типа управления ОК, это не противоречит нормам, это устраивает пожарников, это повышает эксплуатационные качества инженерных систем, это современный уровень развития инженерных систем.
С Уважением itpro
всё что могу сказать - то, что Вы - из тех проектировщиков, которых я называю "карманными", карманными для фирм-работодателей, которые работают, так сказать "под ключ" - от проекта до монтажа, и именно в этом случае данную практику я считаю глубоко порочной.
мне же, как проектировщику, платит деньги Заказчик и я полностью на его стороне, а не на стороне фирмы - поставщика и монтажника, где фирмы пропихивают только свой постоянный бренд.
и я же экономлю в разумных пределах средства заказчика, притом я же и устраиваю тендеры, так тот, кто скажет, что я не прав, пусть первый и попробует бросить в меня камень!!!
я веду объект, я же слежу за соответствием выполняемых работ проектной документации, слежу за качеством оборудования, в принципе в данном случае приходится выполнять работу управляющего проектом (project-manager), но это - ХОРОШИЙ СТИЛЬ!!!
я ни копейки не получаю от фирм поставщиков за то, чтобы "пропихнуть" их оборудование и НИКОГДА не брал откатов!!! так-то
To aspirant
Уважаемый коллега, некогда не делил проектировщиков по вашей системе, и не собираюсь этого делать. Есть хорошие проектировщики и есть плохие. Инженерные системы смонтированные по проектам первых эксплуатируются десятилетиями, а детище вторых неполноценные уроды - классификация несколько проще, чем ваша.
С Уважением itpro.
Форум 