I-d диаграмма
Главная  |  О сайте  |  Реклама  |  Помощь   
Интернет-Сообщество Профессионалов Рынка Климатической Техники Aircon.Ru
  .: Мой Aircon   .: Технические ресурсы   .: Обучение и карьера   .: Полезные ресурсы   .: Об'явления   .: Форум   .: Новости
Авторизация
Запомнить меня на этом компьютере
Забыли пароль?
Регистрация

  инструкции
  технические каталоги
  Cервис-мануалы
  стандарты и СНиПы
  программное обеспечение

  вакансии
  семинары
  резюме
  книжная полка

  статьи производителей
  наши пишут
  журналы и издания
  файлы
  Выставка "Мир Климата"
  расшифровка моделей

  поиск оборудования (29)
  поиск зип
  поиск информации (5)
  спец.предложения

 
  Новости производителей
  События российского рынка
  Лента новостей
  Специальные предложения!
  Разместить баннер на своих условиях



 Главная Форум Подбор оборудования и проектирование I-d диаграмма

Поиск по сайту


.: Форум AIRCON.RU – Тема «I-d диаграмма»


Форумы
Список тем
Новые темы
Поиск
Правила
Помощь
Авторизация: 
Регистрация

Сообщения 1 - 30 из 39
Начало | Пред. | 1 2 | След. | КонецВсе
  Просмотров: 25857Тема: «I-d диаграмма» в форуме: Подбор оборудования и проектирование
#1
Уважаемые Госпада! Подскажите пожалуйста, нужно ли при расчете луча процесса в помещении бассейна, учитывать энтальпию выделяющегося пара?
Ведь если мы ее (энтальпию) учитываем, то луч идет вверх, т.е. в помещении происходит нагрев, если энтальпию не учитывать, то происходит охлаждение. Так как же правильно?!
Профиль
E-Mail
#2
как я понял, речь идет о тепловлажностном отношении, если вода испаряется с поверхности бассейна, то тепла она практически не приносит, а только увлажняет, т.к. тепло на испарение забирается у воздуха и возвращается с паром, надеюсь, я достаточно понятно объяснил?
с уважением, Артём :)
А.Ш.
Профиль
E-Mail
#3
Так, да не так. При испарении с поверхности тепло отбирается не у воздуха, а у воды, поэтому она остывает. А куда она "с паром возвращается"? Артем, ты не понятно объяснил :)) И тепло пары в воздух привносят, но это тепло скрытое, которое также НУЖНО учитывать при составлении теплового баланса помещения.


/I'll be back./
Профиль
E-Mail
#4
2vko
процесс сложный, обычно вода в бассейне холоднее воздуха на 3-6*С, при такой разности температур увлажнение идет адиабатно, по линии постоянной энтальпии, то есть воздух остывает, снижая свою температуру и набирая влагу, вспомните процесс тепловлажностной обработки в оросительной камере.
в основе всего лежат уравнения материального и теплового балансов,

и, в конце концов, тепло- и массоотдача определяются разностью парциальных давлений пара у поверхности воды и пара, содержащегося в воздухе

то есть:
тепло отдается воздухом воде в соответствии с уравнением:
Q1=а*F*(tвозд-tвод)
где а-коэфф. теплоотдачи (зависит от подвижности воды и воздуха)
F- площадь бассейна

тепло отдается водой воздуху за счет испарения:
Q2=k*F*r
где k- коэффициент массоотдачи, также зависящий от подвижности воды и воздуха и от разности парциальных давлений паров у поверхности воды и паров, содержащихся в воздухе
r- теплота парообразования, примерно 2500 кДж/кг

соответственно полное тепло, воспринимаемое воздухом:
Qвозд=Q2-Q1
которое может быть и положительным и отрицательным, так что вопрос спорный :) уважаемый Vko
в целом, именно это тепло я и имел в виду, и если проводить кучу расчетов, то в итоге процесс увлажнения и будет близок к адиабатическому при условии, опять же, что температура воды заметно ниже температуры воздуха, Вы согласны Vko?
с уважением, aspirant :)
А.Ш.
Профиль
E-Mail
#5
Артем, Вы достаточно понятно обьясняете! :))
Думала я как раз как VKO, что теплота на испарение забирается у воды и привносится в воздух. Но, как я понимаю, все это так, пока температура воды в бассейне поддерживается, допустим 28С. А если температуру воды не поддерживать, тогда как? Тогда энтальпию выделяющегося пара не учитывать?
Профиль
E-Mail
#6
а может у Vko спросить, а то я как-то с диаграммой Молье с 3-го курса не дружу, может и я ошибаюсь :) ?
А.Ш.
Профиль
E-Mail
#7
а что значит: не поддерживать температуру?
А.Ш.
Профиль
E-Mail
#8
Как я понимаю, вода в бассейне охлаждается постепенно, и ее температуру необходимо поддерживать, догревать воду. Но всегда ли это делают? Незнаю.
Только думаю, что от этого луч процесса изменится, думаю будет воздух в бассейне охлаждаться. Но не в чем не уверена!

В любом случае - спасибо!
Профиль
E-Mail
#9
А я думаю, что для практических расчетов можно принять процесс увлажнения при постоянной t. ;)
Профиль
E-Mail
#10
А...собственно, Это для практических рассчётов?
Если да, то могу помочь.
Профиль
E-Mail
#11
Куда же Вас всех понесло... Из простого вопроса навертели черте что.
Sveta_P, воду, конечно же подогревают в автоматическом режиме и поддерживают ее постоянной. Это важно не только с точки зрения соблюдения норм по температуре воды, продиктованных медико-физиологическими требованиями, но и для эффективного расхода реагентов химподготовки. А скажите, для чего Вы строите луч процесса?
Mrs. Aspirant. Предостерегаю от попыток давать советы по всем вопросам конференции. Судя по всему, несмотря на Ваши задатки, уже мною отмеченные, у Вас нет опыта проектирования бассейнов (крытых), поэтому кроме очевидной зависимости количества испаряющейся влаги от разности парциальных давлений у поверхности, ничего разумного я не заметил. Не хотел Вас обидеть, честно. Есть специальные темы, к которым относится проектирование залов крытых бассейнов. Они требуют некоторого изучения, иначе можно напороть, по самое не могу:))
Во-первых, температура воды принимается на 2 град.ниже температуры воздуха, а не на 3-6 (см. СанПиН). Во-вторых, нет никакой необходимости наворачивать сюда адиабаты с прочими энтальпиями т.к. процессы настолько нестационарны, что, простите, "ловить блох", нет никакой необходимости, и даже вредно. Существуют несколько практических методик расчета влаговыделений с зеркала бассейна в зависимости от его типа, например, VDI-2089 Общества немецких инженеров или методика Бязина-Крумме и пр. Затем, расчитывается прямоточный воздухообмен для ассимиляции этих влаговыделений. Вот здесь уже будут нужны энтальпии наружного воздуха. Это вот такая "тупая" метода, правда, её можно назвать типовой. Если же наплевать на заграницу и пользоваться руссконародными методиками, то при расчете влаговыделений я бы учитывал следующие составляющие:
1. от людей
2. испарение с обходных дорожек
3. испарение с зеркала
Формулы изложены в литературе и для специалистов хорошо известны. Понятно, что воздухообмен по влаге рассчитывется для холодного периода года.


/I'll be back./
Профиль
E-Mail
#12
Итак, приходим к консенсусу :)))
Да, действительно, большого опыта проектирования закрытых бассейнов у меня нет, но, поразмыслив вчера, в итоге, пришел к следующим выводам:
Влаговыделения:
1) От людей
2) С поверхности воды
3) От мокрого пола
Согласен с Vko
Тепловыделения:
1) От людей
2) От системы отопления
3) От испаряющейся с поверхности бассейна и мокрых полов воды
Теплопотери:
1) Через ограждения
2) От воздуха к воде :)

Да, действительно, смоделировать такой процесс действительно сложно, гораздо проще использовать эмпирические зависимости

А луч процесса, скорее всего, был нужен для определения параметров удаляемого воздуха из условий максимальной влажности и, соответственно, определения расхода воздуха :)))
С уважением
А.Ш.
Профиль
E-Mail
#13
Да, Vko, за mrs. могу и обидеться :)))
А.Ш.
Профиль
E-Mail
#14
2Vko
Уважаемый! Попробуйте на досуге смоделировать процесс тепломассообмена между воздухом и водой со следующими граничными условиями:
Вода на 3*С холоднее воздуха, поверхность спокойная, воздух подвижен (естественная конвекция при скорости воздуха менее 0,2 м/с), массы воды и воздуха бесконечны (процесс установившийся - идет постоянный тепломассообмен), относительная влажность воздуха 50%.
Так у меня угловой коэффициент процесса в диапазоне температур воды от +20 до +35 менялся от 370 до 640, т.е. шел почти адиабатически: я тогда считал бассейны охладители оборотной воды от градирни :) и при таких условиях вода у меня охлаждалась оченно плохо (рассчитывался критический режим), опрокидывание, так сказать, теплообмена с хорошим охлаждением воды происходило при температуре воды, близкой к температуре воздуха и выше.

Тем не менее, признаю Ваши опыт и компетентность в этих делах и соглашаюсь с Вами по поводу того, что рассчитывать воздухообмен бассейнов надо по эмпирическим формулам за неимением лучшего и сложностью моделирования именно такого нестационарного процесса ("блох ловить" %*) )

До встречи!

P.S.: По теме энергосбережения электронку не получали? А то у меня чегой-то интернет сбаивает, постоянно возвращает сообщения.
А.Ш.
Профиль
E-Mail
#15
Уважаемый VKO, Aspirant уже ответил на ваш вопрос, для чего строить луч процесса, именно для определения параметров удаляемого воздуха из условий максимальной влажности, и соответственно расхода воздуха. :)
Во-вторых, я не знаю ни одной методики расчета бассейнов, где бы не использовалась I-d диаграмма. Про методику VDI-2089 Общества немецких инженеров или методика Бязина-Крумме, честно говоря я не слышала, если можете, подскажите где ее взять, буду признательна! И еще у меня к Вам вопрос: почему расчет ведется для холодного периода года? Ведь зимой воздух суше (т.е. абсолютная и относительная влажность меньше), а следовательно воздухообмен в бассейне будет меньше. А расчет мы принимаем по самому нагруженному периоду. Или что-то не так?



Профиль
E-Mail
#16
Артем, все получил, но щас - просто финиш со временем. Извини.
Света_П. На счет луча процесса вопрос задан был от того, что м.б. и кондиционирование нужно было для лета считать? Раз нет, очень хорошо. Расчет для зимы делается потому, что это критический режим, когда нам нужно избежать выпадения конденсата на остекленных поверхностях оконных проемов и накопления влаги внутри строительных конструкций. А какой смысл еще летом поддерживать влажность внутри ванного зала? Просто нужно проектировать бассейны так, чтобы летом можно было бы полностью открывать витражи (окна) и, в каком-то смысле, делать бассейн открытым. Вместо того, чтобы городить чудовищную вентиляцию. По-моему так.


/I'll be back./
Профиль
E-Mail
#17
Если интересно
по данной ссылке можно найти методику рассчёта бассейнов.
http://www.mir-klimata.apic.ru/archive/proekt/4.html
Удачи!
Профиль
E-Mail
#18
2vko
просмотрел я формулы стандарта VDI 2089, и выведена эта методика на основании з-на Дальтона (о чем я и говорил про разность парциальных давлений), но что-то про баланс теплопоступлений и теплопотерь сильно мало уж сказано (может быть из-за того, что у меня сейчас на руках неполная версия? 3 листа всего).
из другой статьи (там более лучше расписано):
Тепловой баланс:
Qограждений+Qиспарений+Qосвещения+Qлюдей+Qотоплени­я+Qприточного
в-ха = Qудаляемого в-ха
Wиспарений+Wлюдей+Wприточного в-ха=Wудаляемого в-ха

Нарекание одно: почему не учитывается конвективная теплоотдача от более теплого воздуха к более холодной воде? ввиду малой величины (для бассейна 450 м.кв. получается около 8-9 кВт теплопотерь, от испарения воды с поверхности теплопоступления в районе 45 кВт)?

С уважением, Артём :)
А.Ш.
Профиль
E-Mail
#19
2Sveta_P
Системы вентиляции устраиваются с переменной рециркуляцией с увеличением расхода приточного воздуха летом :)
А.Ш.
Профиль
E-Mail
#20
To aspirant. Зачем в бассейне делать рециркуляцию? Забирать влажный воздух и обратно подавать? Тогда уж рекуперацию. Или я не права? :)

Спасибо Sergeybr за ссылку, обязательно воспользуюсь!

Уважаемый VKO, все очень логично изложено, согласна с вами! То есть, расчет по летнему периоду можно вообще не делать? Тогда обязательно ли делать расчет на образование конденсата в ограждающих конструкциях, или достаточно просто поддерживать в помещении бассейна влажность воздуха допустим 60%?

И все же с лучом прцесса не понятно. Учитывать энтальпию выделяющегося пара или нет, и как ее учитывать, от этого очень сильно меняется луч процесса. Львинную долю составляет эта энтальпия и что с ней делать?
Профиль
E-Mail
#21
Действительно - интересная тема!
Однозначного ответа, думаю, нет!
Встречал разные методики, в том числе О.Я.Кокорина, описанную в книге ИНЖСЕРВИС. Он утверждает, что процесс поглощения влаги происходит по t=const, т.е. воздух при поглощении влаги догревается от дополнительных источников тепла, что, я думаю, свсем неоднозначно...
По поводу методик расчета количества выделившейся влаги с поверхности зеркала воды могу предложить собранные мною четыре методики расчета, реализованные в виде программ ON LINE
http://www.atekovk.ru/files/project/water.htm
Недавно удалось дастать послевоенную книгу "ПРОМ ВЕНТИЛЯЦИЯ" - сделал вывод - все уже было придумано до нас - прекрасно и очень объемно представлены различные методики расчета количества выделившейся влаги с поверхности воды. Причем в учебнике ЕВРОКЛИМАТА частичные выдержки из этотой книги без указания конкретных условий расчета... Вот так доверять первоисточникам...
С Уважением
Профиль
E-Mail
#22
Света,
1. действительно, рециркуляция имеет смысл, если воздух забирать на рециркуляцию из ванного зала, осушать и только после этого подавать обратно в ванный зал. Рекуперация в зимний период, конечно, желательна. Современные вентиляционные агрегаты в комплектации для плавательных бассейнов имеют устройства для Осушения и Рекуперации и работают в автоматическом режиме по задаваемой программе.
2. расчеты по лету делать нет смысла, если в бассейне не требуется круглогодичное кондиционирование, т.е. поддержание оптимальных или допустимых метеопараметров в ванном зале. Что касается проверки ограждающих конструкций на конденсацию, то такие расчеты делаются в архитектерно-строительном разделе при выборе материала и конструктива наружных стен в соответствии со СНиП "Строительная теплотехника". Параметры внутреннего воздуха, температура и относительная влажность, нормируются СанПиН по проектированию бассейнов и не могут быть произвольно приняты.
3. честно говоря, не пойму, при чем тут "энтальпия выделяющегося пара" и в какой формуле она участвует? А что это такое, вообще?


/I'll be back./
Профиль
E-Mail
#23
Ув. kvo.
Во-первых, делаю Вам первое бразильское предупреждение за ник-плагиатство :)))
Во-вторых, не нужно называть учебником пособие для недоучек под ред. г-на Евроклимата.
В-третьих, ничего нового и загадочного в этой теме нет. Все давно уже решено и на все есть вполне определенные ОДНОЗНАЧНЫЕ ответы. Для тех, конечно, кто не вчера родился :))


/I'll be back./
Профиль
E-Mail
#24
2vko
"...кто вчера родился ..." и в мой адрес относится?
:)))))

энтальпия - теплосодержание ;)))))))))))

Г-на Евроклимата - бить, однозначно! :)))))))))))
А.Ш.
Профиль
E-Mail
#25
Артем, ты наш человек, потому не кусайся.


/I'll be back./
Профиль
E-Mail
#26
Наверное и в мой адрес тоже относится! (про тех, кто вчера родился) :-)))

2VKO
При чем здесь Энтальпия? .... Из справочника проектировщика "Внутренние санитарно-технические устройства. Часть 3. Вентиляция и кондиционирование воздуха." Книга 1, под редакцией Павлова и Шиллера, ну беленький такой! Так вот, там написано так: Направление линии процесса ассимиляции теплоты и влаги на I-d диаграмме находят с помощью "тепловлажностного отношения". e=3,6*Q/W, где Q-избытки полной теплоты в помещении с учетом энтальпии выделяющегося пара. А, что с ней (энтальпией) делать не сказано.
Вообщем, я сделала как думала, и как подтвердил VKO, я ее прибавила к общим теплопоступлениям (т.к. теплота привносится в воздух). Тогда в помещении происходит нагрев, температура растет. Я не думала, что скрытая теплота, так влияет на температуру!
По поводу осушителя сразу возник вопрос: А как тогда изменится луч процесса, если в помещении бассейна стоит осушитель на 100% рециркуляцию?
По второму пункту, в принципе все ясно, т.е. мы как проектировщики систем вент. и кондиц. воздуха, расчет на проверку образования конденсата в ограждениях не делаем. Мы принимаем по СанПиН относительную влажность и исходя из этого определяем воздухообмен в помещении. Я все правильно истолковала? :))
За ранее - Спасибо! И с Наступающим Вас всех Новым Годом! :)))
Профиль
E-Mail
#27
2sveta_p

Насчет 100% рециркуляции (что будет):
Осушитель дорогой будет....
энергозатраты дорогие будут....
вентиляции совсем не будет....
ещё много чего не будет..... :((((((((((

P.S. <font color='gray'><small>блин, ща цапну кого-нибудь :((((</small></font>.
А.Ш.
Профиль
E-Mail
#28
Артем, вы наш человек!!! Поэтому не кусайтесь! И не цапайтесь! :)))))))))

Я имела ввиду отдельно осушитель и отдельно подачу свежего воздуха (минимум, по сан.нормам), на количество людей. :))
Профиль
E-Mail
#29
И так тоже делают, только обычно для небольших частных бассейнов: приток только по надобности и бытовые осушители воздуха.
А.Ш.
Профиль
E-Mail
#30
Это и есть небольшой бассейн. Это развлекательный центр в СПб.
Спасибо всем большое за помощь! До встречи в новом году!!!
Профиль
E-Mail
Сообщения 1 - 30 из 39
Начало | Пред. | 1 2 | След. | КонецВсе

   

 





Copyright © 2001-2007 Aircon.Ru, если иное не указано дополнительно.
Администрация сервера не несет ответственности за достоверность
и корректность информации, размещаемой пользователями сервисов.