Чем отличается я понимаю: хладоносителями, работой ..., но врезультате в комнате помещают внутренний блок который создаёт климат в этой комнате так в чём разница. В одной теме было написано что из-за комфортабельности или что то в этом роде. В конечном счёте мне не понятно вот что допустим у заказчика есть большой дом, что ему предложить Еко Мульти или Чиллер и как обосновать?
Бороться и искать, найти и перепрятать.
Чтоб у нас всё было и нам за это ничего не было.
Попросите у одного из наших менеджеров сравнение этих двух систем, он его очень грамотно сделал! Заказчик поставил VRF, сравнение было объективное. почта Fedorov@aise.ru, зовут Владимир.
Уважаемая Душа
Извините за нескромный вопрос - судя по всему Вы вообще не понимаете, что такое чиллер, никогда с ними не работали и специалистов у Вас нет?
В таком случае у Вас просто нет выбора - ставьте Фреоновые системы
По поводу однозначности я бы поспорил - если здание достаточно большое, не жилое , а офисное - то мало-мальски грамотный заказчик предпочтет чиллер, и веротно будет прав
SAG,
п. 1 точно так
п. 2 вечно что ли? Когда то начинать необходимо. На парочке объектов попытались протолкнуть чиллер, но пока неудачно. Но я не теряю надежды.
п. 3 ,а аргументы какие.
Бороться и искать, найти и перепрятать.
Чтоб у нас всё было и нам за это ничего не было.
Когда-то начинать все равно придется... Ограничить себя фреоновыми системами - значит ограничить свой бизнес и свою нишу в современном рынке климатехники.
Чиллера обычно ставятся на объектах, где применение фреоновых систем сопряжено с большими техническими трудностями или высокой стоимостью системы.
Во-первых - это здания с огромными холодильными нагрузками. В частности удобно снабжать холодом от чиллеров центральные кондиционеры.
Во-вторых - это здания где изначально имеются жесткие ограничения на внешнее размещение оборудования (к примеру негде устанавливать наружные блоки, а до крыши не дотянуть трассу - получается слишком длинной). Или исторические здания, где запрещено портить фасад здания блоками.
В-третьих на больших объектах система чиллер-фанкойлы-центральные кондиционеры выходит как правило дешевле VRV/VRF-систем.
В-четвертых есть еще "технология" (чиллеры применяются на различных предприятиях в где требуется охлаждене каких-либо сред). Но это как бы отдельная тема...
Для жилого дома чиллер - это скорее всего будет дорого, как впрочем и VRV. Хотя есть маленькие чиллеры по 5-12кВт. Проще поставить несколько сплитов или мультик.
to Dusha from gleban:
Если площадь объекта до 1000 м2 - ставь VRV, типо умный дом, быстрый монтаж, легкая эксплуатация и пр. Отметь и учти ограничения по длине трассы, перепад высот и пр. Немного технически эти системы обделены.
Свыше ставь чиллер. Нет ограничения в трассе, в типе и мощности внутренних блоков, возможность совмещения с притоком (секция охладителя)-центральник и куча других приятных нюансов. Опятьже система чиллер (внутр. установка) - доводчик более компактна на мощностях свыше 250-300 кВт, чем VRV. Про VRV - в случае утечки, при повреждении трассы, Заказчик автоматически на 1500-2000 зелёных и ФРЕОН есть фреон-он опасен. Я чесно скажу, что не хотел бы чтоб по все мои стены были в фреоновых трубка по ряду причин. Ответьте на вопрос, сколько площадь и этажей и чего можно установить на улице. Я Вам подскажу. У меня сейчас были проблемы с размещением оборудования (мало места) и я ее решил. Могу подсказать.
to Aise from gleban:
Что значит грамонта сделал? Ответте по каким параметрам он сверял данные типы оборудования? Просто интересно. Для каждого случая есть только одно правильное техн. решение. VRV - не поноцея.
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
to Dusha from gleban:
Какое приняли решение? Просто интересно.
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
to Wiz from gleban:
Я ценю любое мнение, но говорит что технический "Фреон" полезен - не правильно и бред. (без обид) Советую открыть вентиль на баллоне с фреоном и вздохнуть- уверен эффект Вам будет обеспечен. Минимум ожег и отравление , а надышитесь - может и смерть...???????? Спросите у своего монтажника сплитов, если он трассу продувает фреоном, как он себя ощущает после продувки 3-4 наружных блоков в день. Про фреон в лекарствах - на яде гюрзы, змея такая (если знаете), делают лекарства и вакцины. Все зависит только от дозы и хим. соединения. Нельзя сравнивать различные полюса, это Ваша некомпетентность и желание кого-то куда ткнуть.... (Сорри. если перегнул палку, но Ваша фраза про аэрозоль...)
Попробую Вам чуть позже другие доводы привести.
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
To gleban,
В Вашем постинге есть одна замечательная фраза: "Все зависит только от дозы...". На нашем языке - от предельно допустимой концентрации. Если Вы просчитаете ПДК фреона, в случае утечки, для стандартной комнаты (20м2) от сплит-системы, то никаких нарушений опасных для жизни не найдете. Другое дело VRF системы. Если фреон от одной системы попадет в комнату 16-18 м2, то ПДК будет нарушено. Но ведь эти системы, в технических каталогах ТРЕБУЮТ установки аварийной вентиляции. Если проектировщик это нарушает - это его проблемы, но никак не систем.
Теперь, что касается чиллеров. Тут тоже не все гладко. Заправленная водой холодильная машина, требует слива в зимнее время и заправки в весеннее. Значит нужна граммотная служба эксплуатации. И то она может не уследить. Заправлять же систему гликолем нельзя - он более опасен, чем фреон. Конечно, можно говорить о промежуточном теплоносителе, но это уже совсем другие деньги...
С уважением
АК
Поясните фразу "Заправлять же систему гликолем нельзя - он более опасен, чем фреон".
Растворы на основе этиленгликоля действительно ядовиты, ... если их пить. Однако не запрещают же автомобили, в которых используется например такие сильно ядовитые вещи, как тосол (тот же этиленгликоль кстати) и тормозная жидкость. Заправлять системы чиллер-фанкойл антифризами на основе этилен- и пропиленгликоля приходится, когда используются чиллеры с воздушным охлаждением конденсатора или сухие градирни (контур градирни). Сливать и заполнять систему каждый год - еще тот геморрой. К тому же, если система собрана из стальных труб из углеродистой стали, то коррозия в системе вам обеспечена.
Рассказы про опасность фреона также несколько преувеличены. Большинство фреонов не ядовиты. Другое дело, что эти газы тяжелее воздуха, и поэтому представляют опасность для людей находящихся в глухих закрытых помещениях без естественного проветривания и вентиляции (задохнуться незаметно можно). Да и то при возможности больших поступлений фреона. В большинстве же случаев проблема утечки фреона решается открытием окон и проветриванием помещения.
Фреон представляет опасность при пожаре или при пайке (в некоторых случаях). Взаимодействуя с открытым пламенем он образует фосген - боевое отравляющее вещество. Однако при пожаре в воздухе и так будет достаточно дряни, от которой можно загнуться. А при монтаже холодильных систем надо просто соблюдать технологию и технику безопасности.
To stranger
Во-первых, эта фраза, безусловно, относится к прохождению антифриза через жилые и офисные помещения. Контур для сухих градирен обычно прокладывают в шахтах, без захода в рабочие помещения.
Во-вторых нормы ПДК для антифриза намного выше, чем для фреона. Поэтому вывод - он более опасен (пары при утечке). Конечно, речь идет только для аварийной ситуации. Проложить гликолевую смесь внутри помещений с разводкой для фанкойлов Вы не сможете, не нарушив закон.
Поэтому я и возразил г-ну gleban: водяные системы - не панацея. У них есть свои сложности, которые решаются на этапе проектирования как и у фреоновых систем. Это абсолютно равноценные варианты и выбираются они в зависимости от стоимости для конкретного объекта (или желания Заказчика).
С уважением
АК
P.S. Сейчас появились "пищевые гликоли", но мне пока о них ничего не известно. Может у кого есть инфа - поделитесь:)
to AK from gleban:
Я вам скажу так, гликоль не настолько ядовит, как вы его обрисовали. Да, согласен про ПДК и пр., но я не вижу проблемы. Правильно вы сказали - все зависит от головы и опыта проектировщика. Вы знаете, что систем с гликолем установлено довольно много в жилых (офисных) зданиях. Вот и ответ на вопрос об его (гликоля) нецелесообразном использовании. Относительно недавно мои знакомы сдали очередную такую систему с каким-то супер дорогим "гликолем" и практически не токсичным, в вашем и моём понятии. Так что прогресс не остановить.
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
ПРО СИСТЕМЫ- есть определенная техническая задача, ее то и надо решать, а не смотреть сколько денег можно выжать из конкретного Заказчика. В этом (про деньги) я с вами не согласен полностью. По прокладке внутри помещений... чем отличается фреон от вода-гликоль, да ничем. немного по ПДК и все. И кстати, почему вы прицепились к гликоли? Можно контур сделать на воде, и все. Только t замерзания будет чуть ниже, и все. Какое ТЗ, такое и решение.
ПРО ЭКСПЛУАТАЦИЮ и пр.... это не проблема, да потруднее чем у VRV. Дренажная система и слив воды? Какие проблемы? Раз в год вызови монтажников и они тебе чиллер законсервируют за 1-2 дня. А про дренаж, приямки - это не серьезный вопрос, нам такие ИХ делали (какие надо было), что просто это не актуально вам заострять на этом тему. Я как вышибал чиллерами, на стадии проектирования, из тендеров VRV так и буду их вышибать. У нас их еще не умеют предлагать и продавать. По моему разумению VRV свыше 30-35 кВт (одна наружка) еще никто в Москве не ставил, а если да то в ед. экземпляре. Это ест показатель....
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
наплевать про фреоновый слой, главное чтоб денег поменьше машина стоила....:-)
Про ПДК, гляну.
Я про VRV писа. если коттедж маленький (до 1000 м2), то это самое правильное решение....
СОГЛАСНЫ ГОСПАДА?
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
To Dusha
Озоновый слой тут вообще не причем. Фреон есть и в VRF и в чиллерах. И для озонового слоя опасно изготовление фреона.
To gleban
Мощные VRF системы в Москве ставили. И много. И не только в Москве:). Что касается гликоля в жилых (офисных) домах. Всё это до первой серьёзной аварии с человеческими жертвами. Всё когда-нибудь кончается. Вон и Ходора взяли:)
С уважением
АК
to Dusha from gleban:
Да, русский есть мой биг беда....но главное какая голова у тебя на плечах и для чего она тебе нужна. Шапку носить или...
to АК from gleban:
Много 5-10...но это не важно... Да, но я о таких прям супер-пупер авариях не свышал. Утечки был, он токсичен. Есть предельные концентрации и пр., еще раз скажу, если все делать с умом, то проблем у тебя будем мало. Это касается и чиллера и VRV.
А ЦСКА - ЧЕМПИОН!!! УРА!!!
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Подобная диалема стоит и передо мной. Гостиница 4-х этажная, 36 номеров на Черном море. Предлогалась система чилер/фанкойлы. Фанкойлы канального типа, спрятанные в фальш потолок над дверью (стандартный вариант для гостиниц). Данная система предлогалась, как существенно более дешовая чем VRF Fujitsu. Но поступило предложение от МВ, которое по цене оказалось сопоставимо с моим предложением. Как мне известно МВ только с этой осени стало заниматься тяжелой техникой и установило в Москве 3 VRF системы. У кого есть информация по этой технике? Очень смущает дешовая цена внутренних блоков.
Вот вы обсуждаете проблему фреона. На самом деле даже не предпологаете. почему его так усердно запрещают. Озоновое разрушение - это все бред, т.к. в духах находится большое содержание фреонов. И почти каждая женщина и мужчина (в меньшей мере) пользуются духами. От этого должно быть большее разрушение. Но самое главное, что из фреона можно делать ВЗРЫВЧАТКУ в кустарных условиях. И поэтому все европейские страны за это беспокоятся. Ведь Монреальская корференция была в Европе, а не в Ираке :).