Добрый день!
А подскажите будет ли хорошо, если приточный нагретый воздух раздавать в жилые комнаты через напольные решётки РВ? С точки зрения комфортных ощущений и санитарных условий?
Нормально. Теплый воздух в ноги - это даже приятно. Одна проблема - пыль. Восходящий теплый воздух потянет наверх пыль с пола. На пол, в этом случае, паласы или ковры лучше не стелить, да и влажную приборку чаще делать надо будет.
С уважением,
Ув. Dusha.
Решётки скромненько под окошки , да и скорости по минимуму, ну не более 1,5 м/с (я надеюсь) Так что эффект будет не тот, но ассоциация возникает такая и у меня..
Кокраз подходит название темы "Будет ли гуд?" , меня всё не оставляет мечта поставить ну хоть где-нибудь чилер , но ни один заказчик не хочет ставить сразу на всё здание дорогостоящую штучку, лучше помере необходимости и поступления денег облепливать фасад сплитками, кстати есть ли хоть какие нибудь нормы ограничивающие количество фигни на фасаде?, так вот родилась у меня мысль, а не попробовать ли предложить какому-нибудь заказчику поставить чилер присоединить пару фанкойлов и потом помере необходимости довешивать фанкойлы? Предварительно конечно необходимо прикинуть мощность по всему дому бывал ли у кого такой опыт?
Бороться и искать, найти и перепрятать.
Чтоб у нас всё было и нам за это ничего не было.
Dusha! Такая фигня получится!: был у заказчика чиллер ~20кВт. Переделки пошли в здании, поставили СитиМульти два штуки +, куда не хватило, добавили киловат семь-восемь фанкойлами+тот же чиллер. Делали без меня, и забыли про расход, емкость системы и прочь... Теперь голову ломают...
robin, pupserr@yandex.ru давай поговорим.
LordN, да наверно, но если всё учесть и дальнейшие работы только под наблюдением первоисточника... хотя что-нибудь точно пойдёт не так.
Бороться и искать, найти и перепрятать.
Чтоб у нас всё было и нам за это ничего не было.
Системы "чиллер-фанкойл" с переменным расходом хладоносителя известны, широко применяются. отработаны на практике. НО! Технические решения иментся для единичной холодопроизводительности чиллера от 110 до 550 кВт. При холодопроизводительности чиллера 20 кВт такого готового решения нет. каждый раз надо проектировать уникальную систему управления.
Но технически это возможно.
Думаю. что это экономически не оправдано.
Михаил
4.57. Приточный воздух следует подавать на постоянные рабочие места, если они находятся у источников вредных выделений, у которых невозможно устройство местных отсосов.
4.58. Удаление воздуха из помещений системами вентиляции следует предусматривать из зон, в которых воздух наиболее загрязнен или имеет наиболее высокую температуру или энтальпию. При выделении пылей и аэрозолей удаление воздуха системами общеобменной вентиляции следует предусматривать из нижней зоны.
Загрязненный воздух не следует направлять через зону дыхания людей в местах их постоянного пребывания.
Приемные устройства рециркуляционного воздуха следует размещать, как правило, в рабочей или обслуживаемой зоне помещения.
В производственных помещениях с выделениями вредных или горючих газов или паров следует удалять загрязненный воздух из верхней зоны не менее однократного воздухообмена в 1 ч, а в помещениях высотой более 6 м — не менее 6 м3/ч на 1 м2 помещения.
4.59. Приемные отверстия для удаления воздуха системами общеобменной вытяжной вентиляции из верхней зоны помещения следует размещать:
а) под потолком или покрытием, но не ниже 2 м от пола до низа отверстий для удаления избытков теплоты, влаги и вредных газов;
б) не ниже 0,4 м от плоскости потолка или покрытия до верха отверстий при удалении взрывоопасных смесей газов, паров и аэрозолей (кроме смеси водорода с воздухом);
в) не ниже 0,1 м от плоскости потолка или покрытия до верха отверстий в помещениях высотой 4 м и менее или не ниже 0,025 высоты помещения (но не более 0,4 м) в помещениях высотой более 4 м при удалении смеси водорода с воздухом.
4.60. Приемные отверстия для удаления воздуха системами общеобменной вентиляции из нижней зоны следует размещать на уровне до 0,3 м от пола до низа отверстий.
Расход воздуха через нижние отсосы, размещенные в пределах рабочей зоны, следует учитывать как удаление воздуха из этой зоны.
+п 4.2 скорость движения воздуха допускается принимать в обслуживаемой зоне, на постоянных и непостоянных рабочих местах в пределах допустимых норм; т.е. 0,5-0,2 прил. 1
Бороться и искать, найти и перепрятать.
Чтоб у нас всё было и нам за это ничего не было.
Если подумать, то можно такую схему реализовать например так: ставишь чиллер + бак (примерно 0,5-1 куб.м. на каждые 20кВт) чиллер замыкаешь на бак. Из бака делаешь отводы на каждую ветку. На ветке ставишь свой насос. В принципе все будет работать и довольно корректно, только стоить все это будет несколько дороже. Есть еще варианты.
To ув. DUSHA!
А как определить скорости воздушного потока в помещении?
И подскажите температуру на выходе из распределительных решёток воздушного отопления в жилом доме? Пожлста!
Понимаете, хочется всё-таки провести расчёт по всем правилам, как-то грамотно разложить и развести сомневающихся... а в проектирование ежели честно то тут мы немного импотенты:(
Что не знаем, то доверяем интуиции, чувствуешь, что по идее оно долно быть так и это очевидно для человека работающего в нашей области, а проводить расчёты по всем правилам нет времени и давай примерно-приблизительно, а в итоге ГУД может и не случиться, вот
LordN, я такого и предположить не мог, но то что дороже сразу не подходит, а какие ещё варианты "есть..." ?
maxon, прочитав выше приведённые цитаты из СНиП-а я их могу перевести что нестоит подавать приток снизу, но можно вытяжку, и ещё я читал , но не помню пункт что нельзя подавать приток в чистую зону через более грязную (если найдёте этот пункт напишите какой), а тут кокраз этот вариант.
Бороться и искать, найти и перепрятать.
Чтоб у нас всё было и нам за это ничего не было.
Другие примерно тоже самое, тот же бак, только чиллер подает в него, обратка чиллера к баку подключена через регулятор перепада давления. Из бака теже отводы на подачу в ветки. Обратка к чиллеру. Что получится: помере увеличения потребителей регулятор прикрывает обратку чиллер/бак. Только здесь придется все оченно тчательно считать.
Я маленький человек и работаю техником по кондиционированию воздуха.
У нас в Израиле, на высотном здании фирмы IBM установленны напольные воздухораспределительные решетки, причем каждый человек, возле которого установленна такая установка, может регулировать расход воздуха, путем закрытия и открытия решетки и температуру, включая дополнительно электрический нагреватель. Кстати, а полы покрыты ковровым покрытием, правда у них нет проблемы с влажной уборкой.
To Dusha
Пункт 4.56. Вообще раздел СНиПа "Организация воздухообмена" полностью раскрывает этот вопрос. Но. Он ничего не запрещает, а только рекомендует в части направления потока. Насколько я понял г-на maxonа, напольные решетки ему нужны для организации системы воздушного отопления совмещенного с приточной вентиляцией. В этом случае нагретый воздух лучше всего подавать с низу вверх.
To maxon
Температура приточного воздуха при воздушном отоплении получается в результате расчета. Обычно выходит 28 - 35 С. Что касается лично меня, то я всегда отказываюсь делать воздушное отопление в жилом доме (совмещенное с вентиляцией). Струя горячего воздуха увеличивает подвижность среды в помещении и вызывает дискомфорт. К тому же при этом кратность воздухообмена выше. Предлагаем альтернативу. Устанавливаются подпольные радиаторы с принудительной конвекцией. Такие вещи делают многие фирмы. Я предпочитаю немцев: Малекнофф или Кампманн (прошу прощения за неточность траскрипции).
To Sheleg
То, что Вы описали не есть здорово. Прийдя с жары на рабочее место, человек хочет быстрее освежиться. Увеличивает струю и сильно рискует заболеть. Интерсно следующее: как организована вентиляционная система, при которой каждый может регулировать расход воздуха? Установлен инвертер на приводе вентилятора или существует байпасная линия? Шабат шолом:)
С уважением
АК
То AK.
Благодарю за понимание сути моей? проблемы с воздушным отоплением.
Я вообще больше "вентиляторщик и кондиционерщик", а отопление новая среда освоения, поэтому и возникают мелкие дурацкие вопросы, в которые и упирается весь процесс.
Воздушное отопление в коттеджах по канадской технологии (м-ть её), придумали умники до меня, так что теперь по чужим стопам по накатанной схеме, а меня она смущает, вот честно. Кратности воздухообмена выходят 5-9 или что-то около того... Пугают микробы, пыль и прочие прелести, вметающиеся вверх с потоками воздуха...
А что за подпольные радиаторы? Поподробнее можно? А как с вентиляцией быть приточной в таком случае, здание само по себе представляет очень герметичное сооружение.
С ув.
Да, существует байпасная линия, причем интересно, что все подпольное пространство является одним общим воздуховодом, а рециркуляционные воздухоприемники установленны на потолке. Шабат шалом!
To maxon,
http://www.hogart.ru/group.asp?id=161 для Kampmann
http://www.hogart.ru/group.asp?id=160 для Moehlenhoff
Вентиляция не зависит от установки этих приборов и выбирается min из расчета 3м3/ч на 1м2 площади. Сами радиаторы подбираются как обычные приборы отопления. А "канадский" вариант - это для Канады:)). У нас разные нормативные требования к подвижности среды. Дело не в пыли. В конце концов, в инструкции по экплуатации можно записать требование к влажной уборке.
С уважением
АК
AK, в п. 4.56-п. 4.58, да не запрещено, но и не рекомендовано!, а в п. 4.54 Приточный воздух следует направлять так, чтобы воздух не поступал через зоны с большим загрязнением в зоны с меньшим загрязнением и не нарушал работы местных отсосов. Нижняя зона всё же больше загрязнена...? Но если всё грамотно сделать и не бошльшую скорость потока то всё возможно, но надо предостерегаться.
Бороться и искать, найти и перепрятать.
Чтоб у нас всё было и нам за это ничего не было.
to maxon
Я, при проектировании системы воздушного отопления располагал напольные приточные решётки у наружного ограждения (в местах обычного размещения отопительных приборов), воздушная струя настилается на стену компенсируя теплоотдачу через стены и окна - как и обычный радиатор.
Расход воздуха на отопление комнаты 150-200 м3/час - при перепаде 25С, т.е. при решетке 400х100 скорость будет около 1м/с.
На рециркуляционном сборном воздуховоде обязательно наличие фильтра.
С воздушным отоплением складывается интересная ситуация, все нормативные документы рекомендуют его к использованию, а проектировщики щарахаются от него как "черт от ладана" - находя при этом массу объективных доводов. Причина на мой взгляд в историческом разделении специалистов на отопленцев, вентиляционщиков и сантехников.
А система воздушного отопления не вписывается в рамки этого деления, первым этапом идет тепловой расчёт дома, затем аэродинамический расчет воздуховодной сети, а если требуется ещё и центральное кондиционирование, надо и теплопритоки считать, и повторно аэродинамику - короче одни проблемы, в том числе и с автоматикой.
Гораздо проще - одни пощитали и продали водяное отопление, вторые общеобменную вентиляцию, третьи весь дом обвешали сплитами все довольны.
To itpro.
Не считаю так, что изза разделения по специальностям...
Я вот всю инженерку проектирую, кроме электрики... Не очень большие объекты одын, совсем одын. Но воздушное отопление буду применяю только в нежилых помещениях, как то складах и т.д. Даже в коровнике не буду его применять - коровы простынут:)
А если серьезно, то о каком комфорте может идти речь в 10-15 м2 спальне ночью, когда из решетки фигачит горячий воздух со скоростью 1 м/сек, буквально в 2 метрах от Вашей головы? Я уже не говорю о шуме, вызываемом этой решеткой... А ночью даже в 25 дБ шум мешает спать...
На юге, где расчетные температуры не ниже -5 С, наверное, можно и целесообразно применять воздушное отопление. Там все таки не так много воздуха надо подавать в помещение и, главное, не такой горячий...
Ну а в России это пожалуй только Черноморское побережье...
С уважением Vnik
To Vnik.
С Уважением отношусь к Вашему мнению, тем более что оно доминирует в нашей среде.
Я хочу обратить Ваше внимание на то, что системе водяного отопления в её нынешнем виде не более ста лет, ну как-то же наши предки обходились без чугунных радиаторов и трубопроводов водяного отопления.
В наше время на севере России без тепла остаются тысячи людей - системы водяного отопления разморожены, месяцами идут восстановительные работы. А капремонт систем водяного отопления каждые 30 лет.
Вы только представьте сколько человеческого горя, страданий (там ведь и дети каждый год замерзают) можно было избежать, если бы весь жилой фонд на северах был оснащен не водяными системами отопления, сколько материальных средств было бы сэкономлено.
Церкви и монастыри веками стояли - и стоят до сих пор, и всё потому что в них нет водяного отопления.
Правда итальянцам, туркам и прочим теплолюбивым наших проблем не понять, особенно неграм у них круглый год тепло.
Ну так да!
Было печное отопление, в том числе и в многоэтажных домах, в том же Питере.
Воздушного отопления ну никак 100 лет назад не могло быть:).
Вот буквально сегодня финн раскопал плакат-чертеж 100 летней давности.
Просил перевести на финский. Там на русском языке планы двух зданий: 1). Казармы Финляндского драгунского полка и 2). Здание офицерского клуба и квартиры неженатых офицеров того же полка. В городе Лаппеенранта. Финляндия тогда была в составе России.
Так вот, здания 3-этажные. Подробно составлены планы этажей, показаны печки-голандки и камины. Расписана система воздухообмена через эти печки и камины. вытяжка понятна через дымовые трубы, а вот приток воздуха организован через печные массивы по собственным каналам, таким образом, предварительно подогретый. Ладно, это лирика:)
А я высказываю свое мнение всегда основываясь на чужом, многолетнем опыте. В России пока идет процесс становления выработки принципиальных критериев выбора тех или иных систем инженерного оборудования. Даже можно сказать борьба различных школ и направлений:). И лоббируются порой ну совсем бестолковые решения... В зависимости оттого, кто какое оборудование, и какой страны "продвигает" на рынок...
В Финке ( заколебал я Вас уже этой финкой ) все это было: И воздушное отопление, и устройство приточно-вытяжной вентиляции в многоэтажных жилых домах и "теплые полы" везде и всюду... и т.д.
Но потихоньку все "устаканилось"... и теперь в принципе все делается в оптимальном отношении цена/качество.
Финны платить "за бесполезные навороты" не будут. Страна маленькая, попробуй что-нибудь напортачить... Завтра же без работы останешься...
А системы водяного отопления... Ну так что тут говорить, когда системы строятся с открытым водоразбором и качество воды не проконтролировать.
Или пресловутая "Питерская" однотрубка? Когда то в советское время какой-нибудь питерский профессор получил Гос. премию за экономию труб в масштабах страны при разработке однотрубных систем... Сейчас трубы д-20 стоят копейки в масштабе цены всего проекта здания, так ведь нет! Питерцы упорно цепляются за однотрубку, которая никак нерегулируема. При малейшей недодаче расчетной температуры от ТЭЦ полдома на одном стояке нормально себя чувствует, а полдома на "обратках" замерзает.. И главное, ничего нельзя сделать! При двухтрубках мерзли бы все, но понемножку:)))
Капремонт воздушного отопления, кстати, понадобиться лет через 15...
Сумбурно чего то получилось, ну да ладно...
С уважением Vnik
To itpro!
Как было бы прекрасно, если бы все беды нашего злосчастного жилого фонда,
jсобенно на севере (кстати я там жил, в Мурманске, 26 лет), зависили бы только от неудачно выбранной
системы отопления. А я все время думал, что все беды от нашего разгильдяйства и полного бардака
в области проектирования, монтажа, водополготовки, обслуживания, ремонта........ Список можно продолжить
бесконечно.
Но мне стало страшно, когда я представил, что бы было, если бы у нас по приказу сверху стали
бы внедрять воздушное отоплениею. Аналогию с кукурузой я пропущу. небольшая поломка-и студенный ветер
ринулся в квартиры, сметая все на своем пути. На улице -20. Отопление отключили (ведь воздушные калориферы
работают от теплоносителя, вряд ли они будут электрические), а электричество есть. Вентиляторы нагнетают
свежий, морозный воздух в квартиры, а так как все это проектировали те-же люди, которые проектировали все
наши системы отопления и подвержены гигантомании-это в отношении мощности вентиляторов, то спасения от этого
нет ни в одном уголке квартиры. К тому же она остывает мгновенно. Тысячи, да что тысячи, миллионы людей не
смогли выбраться из своих квартир и замерли в причудливых позах в виде ледянных изваяний. Горе, мрак, страдание
покрыло нашу необьятную страну в зимний период. весь север вымерз и по всей стране идет набор на
ВТОРОЙ комплект покорителей СЕВЕРА.
Я считаю, что даже при обычном радиаторном отоплении, конвекционные потоки не совместимы с человеческим жилищем.
Я сторонник напольного отопления.
To Taube.
На своих объектах не раз применял напольное отопление, делали и наружные теплые дорожки и лестницы, знаю их и достоинства и недостатки. Множество реализованных проектов по различным модификациям водяного отопления.
Есть и реализованные проекты с воздушным отоплением, понимаете - есть что сравнивать. Так вот, те выводы которые я сделал для себя таковы, систему воздушного отопления сложно проектировать, монтаж на уровне сложных общеобменных систем, а вот эксплуатационные качества на высоте. Сознательно не хочу перечислять достоинства и не достатки - просто высказал своё личное мнение.
Попытаюсь дать ряд технических коментариев возникших у меня после прочтения Вашего послания: при расчете воздухообмена у меня получалось около 90% рециркуляция и 10% санитарная норма наружного воздуха, при применении стандартной защиты водяного калорифера по обратной воде и воздушной заслонке с приводом на воздухозаборе, никакого захолаживания дома при авариях небудет.
Скорость охлаждения воздуха в помещениях в основном зависит от массивности наружного ограждения, так как масса и теплоемкость воды и всей системы отопления ничтожны по сравнению с массой строительных конструкций.
А вот работоспособность систем водяного отопления после того как внутренние помещения дома неделю побывали при -30С, вызывает сомнение, при тех же условиях воздушное отопление прекрасно запустится и быстро прогреет дом (возможно калорифер придется запаять или заменить).
To Vnik
Я думаю, что срок эксплуатации оцинкованных воздуховодов, с учетом отсутствия конденсата Вами несколько занижен, а плановый ремонт и замена колориферов или вентилятора не идет не в какое сравнение с демонтажем и монтажем стояков, подводок и отопительных приборов систем водяного отопления.
То all
Не в коем случае не рассматривайте мои высказывания, как лобирование каких бы то ни было систем, я за многообразие и обоснованность выбора.
To Vnik
Решил высказаться по поводу однотрубных систем отопления. Моё мнение несколько отличается от Вашего - по гидравлической устойчивости однотрубной системе нет равных (возможно только бифилярная превосходит её), и если поддерживать на вводе расчётный перепад и график, при этом запретить наращивать количество секций жильцам, системы функционируют отлично, не требуют сложной наладки и регулировки, практически отсутствует перегрев обратной линии системы центрального водяного отопления.
Есть конечно сложности с расчетом - на каждом приборе отопления свой перепад температуры, коэффициенты затекания и.т.д., гораздо проще как сейчас модно запроектировать двухтрубку наставить термостатов и никаких проблем - температура в помещении поднялась до 20С термостат отсёк прибор, нагревается следующая комната и так по кругу - можно делать стояки и подводки одним диаметром 1"(шучу). Но в каждой шутке есть доля правды.
Форум 
