Уважаемые коллеги!
Существует мнение, что VRF системы лучше чиллер - фанкойлов (рекламные каталоги DAIKIN, ME). Однако, в частности, энергетическая эффективность чиллеров значительно выше систем VRF (при магистралях 100 метров у чиллеров - 2.5, VRF- 1.9). Хотелось бы услышать мнения.
VRF лучше для кого?
На стадии ТЭО - как только Заказчик видит сравнительную стоимость систем чиллер - VRF - сплиты , так у него пропадаает всякое желание слушать о японцах. А я прикинул проектные сложности VRF в 8 этажной гостинице - и волосы встали дыбом. Пока не смогли даже RMX продать - Заказчики сразу упирают на стоимость и требуют чего ниюудь попроще.
Михаил
Уважаемый bsv,
Начнем с того, что цифры 2,5 и 1,9 - это холодильные коэффициенты. Энергетическая эффективность определяется по совокупности всех факторов.
Далее, системы VRF не лучше и не хуже систем чиллер+фанкойлы. Это просто альтернатива. Для некоторых зданий VRF подходит лучше, для других хуже. Например, в продакт-каталоге МЕ указано, что данные системы используются для малых и средних зданий. А вообще, о сравнении этих двух систем здесь говорилось немало. Посмотрите архивы.
To AEC,
Попробуйте предложить Заказчикам сравнить эксплуатационные затраты на сплит-системы и VRF и посчитать время окупаемости (естествнно для Вашей гостиницы).
То АК.
Считали и срок окупаемости и эксплуатационные затраты. Есть очень хорошая аналитическая статья из Сингапура о сравнении различных климатических систем - ее мы зачитали до дыр, песесчитали на местные условия.
Основной вывод таков - срок окупаемости любых новаций должен быть не более 1 года. Иначе в жертву уменьшения капитальных затрат приносятся любые предложения. Я даже не смог уговорить Заказчика применить чиллер с теплоутилизатором - у него (теплоутил.) срок окупаемости - 6 лет.
Михаил.
Ну не знаю... RMX продавали... Считал на торговый павильон чиллер и VRF. Чиллер выходит дешевле, но срок поставки чиллеров (как правило один и тот же почти у всех) вынуждает заказчика склонятся к выбору VRF RMX и т.д.
Спасибо за ответы!
То АЕС.
Проектных сложностей у VRF не больше, чем у чиллеров. Если считать время окупаемости VRF по сравнению со сплитами, то VRF никогда не окупится, так как и капитальные и текущие затраты у сплитов меньше. Данные системы качественно различны, поэтому их сравнение по экономическим показателям не всегда справедливо.
То АК.
В данном случае я имел в виду именно энергетическую эффективность. Холодильные коэффициенты у этих систем при номинальных параметрах значительно выше.
Основной вопрос в том, для каких зданий VRF системы лучше. Если они лучше для небольших зданий, то насколько небольших? Технический директор ДАИЧИ Харитонов Борис Петрович уверен, что приведенные затраты VRF систем многоэтажного здания в центре Москвы площадью 10656 квадратных метров меньше, чем у водяных систем. Это небольшое здание?
А насколько влияет на выбор типа системы другие факторы, например длина магистралей? Потеря мощности VRF систем при длине магистралей 100 метров составляет около 30%, у чиллеров не более 10%.
Просмотрел все вопросы форума по проектированию, ничего похожего не нашел. Если не трудно, подскажите, где искать.
Заранее благодарю, Сергей.
Уважаемый bsv!
По информации из НЕТа очень сложно ответить на вопросы теоретического плана (особенно если иметь в виду конкретный объект). Попробуйте при составлении ТЭО принять в расмотрение максимально возможное количество показателей. Например: система отопления будет трабиционной, или можно ее совместить с системой чиллер-фанкойл? Каковы нагрузки на систму - динамические или статические? Требуется ли отвод тепла от одних помещений при одновременном отоплении других? Стоимость площади обслуживаемого здания (можно ли выделить помещение для венткамер)? Критичность к подаче свежего воздуха? Архитектурные и дизайнерские решения в части размещения трубопроводов и внутренних блоков? Пожелания Заказчика к сервисному обслуживанию системы?
Таких показателей для сравнения, какая система "лучше" набирается очень много. когда они все проанализированы - ответ появимтся сам.
Я считаю, что в здании более 2 тыс м. кв. экономически целесообразнее ставить чиллер-фанкойл (при условии совмещения с системой отопления!).
Михаил
To bsv:
Уточнение: падение холодопроизводительности на длине 100м до дальнего блока для машины 10НР составляет 20% при загрузке 130% и 18% при загрузке 100%.
Это данные для МЕ. Для конкурентов, видимо, близкие.
То melco.
Действительно, для МЕ величина падения мощности при 100 метрах эквивалентной длины будет 18%. Интересно сравнение с другими фирмами. Нашел следующие: хитачи- 28%, М. хеви - 24%. Без сомнения по данному критерию МЕ в лидерах. А как обстоят дела с падением мощности у других аналогичных моделей. Кто владеет информацией, отзовитесь!
Уважаемый bsv,
Текущие затраты на сплит-системы никак не могут быть ниже затрат на VRF. Возьмем 16 сплит-систем и 1 VRF. В первом случае нам необходимо обслуживать 32 единицы (наружный и внутренний), во втором только 17 единиц (1 наружный и 16 внутренних). Если учесть, что стоимость обслуживания внутренних блоков одинакова, а в наружных наблюдается небольшая разница, то понятно, что затраты на обслуживание VRF меньше процентов на 35. При большем количестве VRF систем эта величина выростает.
Далее. Проектных сложностей с системой чиллер+фанкойлы неизбежно больше чем с VRF. Посудите сами.
1. Появляется расчет гидравлики. Не так много специалистов способных грамматно это сделать.
2. Появление фитингов, которых необходимо где-то размещать и обеспечить доступ к ним для обслуживания.
3. Необходимо предусматривать слив всей системы в зимнее время. Т.е. проектирование дополнительной дренажной системы. Если в системе гликоль, то необходимо предусматривать аварийный слив гликоля в специальную ёмкость. Получить разрешение на такую ёмкость у городских властей сложно.
И это только проектные сложности.
Но на больших площадях они незаметны по отношению к разности капитальных затрат на эти системы. Думаю, что площадь 10656 м2 весьма велика и приведенные затраты для VRF не должны быть меньше чем у чиллера. Впрочем, необходимо сначала посмотреть выкладки Бориса Петровича.
С уважением
АК
Уважаемый АК!
По величине текущих затрат у сплит систем и систем VRF я с Вами не согласен по следующим причинам:
1. Текущие затраты состоят не только из величины технического обслуживания. В данном случае к текущим затратам также относяться затраты на электрическую энергию и затраты на текущий ремонт.
2. Затраты на электрическую энергию у систем VRF как правило, больше, чем у сплитов. Это объясняется необходимостью перемещения фреона на большие расстояния и, соответственно, большие потери холодильной мощности. Как выяснилось выше. потери достигают 20 - 30%.
3. Затраты на текущий ремонт у систем VRF тоже больше, чем у сплитов. Эта величина прежде всего зависит от стоимости систем (запчастей) и от качества оборудования. Стоимость VRF систем в 1,5 - 2 раза выше. Качество (т.е. стоимость ремонта оборудования отнесенная к периоду времени и к стоимости всего оборудования) аналогично сплитам.
Что касаеться проектных сложностей у систем "чиллер - фанкойлы", то я с вами абсолютно согласен. Я в своем сообщении от 16.06. именно так и написал. По видимому относительная простота проектирования VRF систем помогает дилерам увеличивать их объемы продаж.
Выкладки Харитонова я нашел на сайте компании ИНРОСТ http://www.inrost.ru/library/articles/central/vrv.html. Хотя они очень расплывчаты.
То Vnik.
Абсолютно с Вами согласен.
Уважаемый bsv,
Я чего-то запутался с арифметикой. Установочная ощность (электрическая) VRF системы (1+16) - 8,97 кВт. Если принять внутренние блоки мощностью 0,8HP и заменить на аналогичные сплит-системы, то получаем, что установочная мощность 16 сплит-систем равна 16х0,71=11,36 кВт. (Данные приведены для оборудования одного производителя - МЕ). Как у Вас для сплитов получается меньше электропотребление?
Потери по длине компенсируются более высоким холодильным коэффициентом компессора VRF системы.
Естественно, что при подборе VRF системы учитывается неравномерная тепловая нагрузка по помещениям. Это позволяет набирать внутренние блоки с мощностями на 30% больше, чем мощность наружного блока. При подборе сплит-систем этого учитывать нельзя.
По поводу качества я не могу Вам возразить ибо сначала нужно осознать Ваше определение и покопаться в статистике.
С уважением
АК
ТО MAI!
Статью нашел на сайте АВОК. Назывется: "Сравнение центральных систем кондиционирования...". Но давно. не найдете - дайте адрес - пришлю мылом.
Тут был стон по поводу проблем в эксплуатации VRF. Я считаю - что это хронические болезни систем данного класса. Проблема в том, что эту работу можно поручать только монтажникам высокого класса, и чтобы были технилогические карты, и чтобы они соблюдались. А относительно простоты проектирования VRF - слушать странно. Конечно, за деньги клиента можно позволить себе любые эксперименты...
Михаил
Уважаемый АК!
Мнение о том, что VRF системы потребляют меньше электроэнергии, чем сплит системы, складывается из за их сравнения при номинальных параметрах. Если сравнить предложенный Вами вариант при реальных параметрах использования, то получается следующее:
Система МЕ наружный блок PUHY-250YMF-C + 16 внутренних блоков PKPY-P20VAM.
1. При сумме индексов внутренних блоков 320:
- холодопроизводительность наружного блока - 30,0 кВт,
- потребляемая мощность – 11,6 кВт.
2. При температуре внутреннего воздуха 15 CWB; 21,5 CDB (оптимальные параметры) и температуре наружного воздуха 30 град. С. изменение мощности по холоду: 30,0*0,94=28,2 кВт. Изменение потребляемой мощности: 11,6*0,7=8,12 кВт.
3. При эквивалентной длине магистралей 120 метров: Изменение мощности по холоду: 28,2*0,78=22,0 кВт. Потребляемая мощность не меняется.
Итого максимальная мощность наружного блока по холоду 22,0 кВт. Потребляемая мощность 8,12 кВт.
Фактическая мощность одного внутреннего блока при параметрах внутреннего воздуха 15 CWB; 21,5 CDB равна 2,1 кВт. Мощность шестнадцати блоков – 2,1*16=33,6 кВт. Потребляемая мощность внутренних блоков 0,04*16=0,64 кВт.
Итого: Коэффициент неодновременности данной системы 22,0/33,6=0,65. Суммарная потребляемая мощность 8,12+0,64=8,76 кВт.
Данных по сплитам МЕ не нашел, привожу по Fujitsu. Модель ASY9R. Номинальная холодопроизводительность 2,7 кВт. Потребляемая мощность – 0,98 кВт.
При температуре внутреннего воздуха 15 CWB; 21,5 CDB и температуре наружного воздуха 30 град. С изменение мощности по холоду: 2,7*0,92=2,48 кВт. Изменение потребляемой мощности: 0,98*0,7=0,69 кВт.
Стандартная длина трубок равна 5 метрам, что для сплит систем вполне реально.
Суммарная потребляемая мощность с учетом аналогичного коэффициента неодновременности равна 0,69*16*0,65=7,18 кВт. Фактическая потребляемая мощность будет меньше, так как мощность сплит систем взята с запасом 2,48/2,1=1,18.
То есть средняя потребляемая мощность сплит систем меньше на 31 %. (8,76-7,18/1,18)/8,76=0,31.
Надеюсь, я Вас не утомил расчетами.
С уважением.
Уважаемый bsv,
Ваши выкладки понятны. Я только упростил корректировку. Непонятно на каком основании Вы берете коэффициент неодновременности для сплит-системы? Она работает на 1 помещение и коэффициент неодновременности равен 1, а не 0,65 как Вы взяли. Именно в этом коэффициенте заключается основное отличие сплитов от VRF или центральных систем от автономных. К тому же данный пример не случаен. Он взят с реального объекта. По нашей просьбе служба эксплуатации установила счетчики электроэнергии. По результатам года разница электропотребления составила 50% в пользу VRF. Столь высокая цифра была обеспечена ещё и тем, что сплиты были не инверторные.
С уважением
АК
Уважаемый АК!
Относительно коэффициента неодновременности сплитов. Да, сплиты могут все вместе работать одновременно с максимальной нагрузкой по внутренним блокам. Но в VRV системах мы заложили коэффициент неодновременности теплопритоков и, соответственно, подбирали коэффициент неодновременности работы внутренних блоков. Коэффициент 0,65 являеться коэффициентом, в первую очередь, неодновременности теплоизбытков помещений. А сплит системы удаляют столько тепла, сколько в помещениях выделяеться. Если нам необходимо, чтобы все внутренние блоки работали на 100 % постоянно, то и мощность VRV должна подбираться без учета неодновременности. Т.е. системы должны быть идентичны по функциональности.
Что касаеться реального объекта. Лично из моего опыта люди пользуються сплитами больше, чем VRV. Я не знаю, почему это происходит. Может, пульт дистанционный у сплитов, а у VRV кабельный. Это очень субъективно и сложно для оценки.
Действительно, для инвертерных сплитов цифра потребления энергии соответственно будет еще меньше.
С уважением, Сергей.
Уважаемый bsv,
На мой взгляд, нельзя говорить о идентичности по функциональности для этих систем. Они собственно этим и отличаются. Ведь подбор сплитов Вы производите для одного помещения и с учетом полной загрузки. Внутренний блок VRV Вы также подбираете для одного помещения, но наружный блок- для группы помещений. И это позволяет учитовать коэффициент неравномерности загрузки среди ЭТОЙ ГРУППЫ. Поэтому холодильная мощность наружного блока VRV всегда меньше суммарной хол. мощности наружных блоков сплит-систем. А значит и эл. мощность меньше.
Уважаемый АК!
Когда мы стали говорить о потребляемой мощности сплит систем, мы имели в виду мощность, влияющую на текущие затраты эксплуатации. Следовательно, в расчетах мы должны учитывать не максимально возможную электрическую мощность, а среднюю за эксплуатационный период. Та электрическая мощность, про которую Вы говорите, являеться максимальной мощностью и возникает только в начальный период времени при включении кондиционера. Но кондиционер не будет работать всегда с максимальной нагрузкой. Поэтому в расчетах учитываеться уменьшающий коэффициент, в данном случае равный коэффициенту неравномерности тепловой нагрузки.
С уважением, bsv.
Встал как-то на одном из проектов вопрос о дефиците лимита на электрическую мощность. Попросили меня поискать в своем хозяйстве резервы по экономии. В рамках поставленной задачи начал я копать в направлении водяного аккумулятора. Для чего сделал очень качественный расчет в разрезе 24 часов расчетных суток. Т.е. расчитал всех потребителей в суточном разрезе и определил пиковую нагрузку, среднюю за сутки и много чего еще интересного. Что самое интересное - сравните две цифры - если пиковые нагрузки по потребителям суммировать влоб, то получалась расчетная мощность по холоду - 700кВт, а если при определении пика учитывать разнесенность локальных пиков по отдельным потребителям во времени, то - 500кВт. Потратил я на этот нестандартный расчет на 15 000 м2 10 часов. И на моей зарплате это никак не отразилось.
Так где лежат резервы экономии денег Заказчика?
...а разве ККБ можно применять как VRF или Чиллер..
согласен не дораскрыл тему :oops:
но тем не менее..если сравнивать эффективность..
учитывая равные условия и по режиму и по расположению
как я понимаю..вопрос наверно в цене?
Форум 
