В коттеджах и загородных домах расход приточного воздуха определяется практически на 80-90% только суммой расходов вытяжных систем и принятой Вами степенью дисбаланса воздухообмена. Количество людей незначительно влияет на эту величину (в любом случае, расход наружного приточного воздуха будет существенно превышать минимальную санитарную норму в расчёте на одного человека).
У Вас очень большой загородный дом. Сложно что-то посоветовать... Для сравнения, загородный дом 1000 м3, и те же 10 человек: расход наружного приточного воздуха составил 2500 м3/ч. Отрицательный дисбаланс воздухообмена составил порядка 20-25% от всего объёма помещений. С учётом периодического характера работы большинства вытяжек (санузлы, местный отсос от зонта на кухне) можно считать, что дисбаланс нулевой.
Спасибо ss.23!
В статье http://aircon.ru/useful/publications/2.html говорится, что "Объем приточного воздуха определяется из расчета 3 м3/ч на 1 м2 помещения и по кратности воздухообменов.", но чем обоснованы эти 3 м3/час не ясно.
Небольшой совет (может не совсе по вопросу, НО ВАЖНЫЙ)
Желательно приток и вытяжку делать по санитарным нормам или рекомендациям [согласен] (возимите небольшой запас учитывая, что могут придти друзья и начать сильно курить, пить играя в преф - например) + желательно поставить несколько установок, разбивая коттедж на зоны, например - спальни [родительские (может быть несколько) и детские], детские, игровые, гостевые и пр., как решите с заказчиком. Понятно, что будет дороже, но клиент Вам потом скажет спасибо.
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Повторяю ещё раз: санитарная норма автоматически перекроется в несколько раз (до 10-12). А в данном конкретном случае она точно перекроется раз в 50-70. Не она является критерием для подобных объектов. Критерий здесь один - баланс притока и вытяжки (или минимальный дисбаланс).
А разделением на зоны не увлекайтесь, иначе такие "бабки получатся", что даже "богатенький Буратино" не решится их выложить. Да, и смысла в этом нет. Все помещения практически обслуживаются в одном режиме. И не тот объект, чтобы городить резервирование и разбиение на зоны. Я понимаю это надо, если скажем, при коттедже бассейн, или в доме несколько владельцев или арендаторов. В помещении бассейна явно температурно-влажностный режим отличается. И то, посмотрите на АВОКе - недавно целую дискуссию организовали на тему: как бы так исхитриться, чтобы одной приточкой обслуживать и бассейн, и обычные помещения.
По поводу нормы "3 м3/ч на 1 м2 помещения " ничего не могу сказать. Никогда ей не пользовался. Она скорее подходит для квартир, для небольших коттеджей. Думаю, что в Вашем случае она не годится.
Ответьте на вопрос - стоит ли объединять детскую и родительскую спальни + каминый зал + игровая? Ответ не рекомендую, не достигните требуемых параметров для каждого помещения, тем более 2000 м2 - сколько помещений (наверняка будет свой кинотеатр, а там вообще песня).
И ежу понятно, что две или три приточки будет дороже одной, но для частного заказчика большой плюс достижение результата-"мне надо чтобы было хорошо...[Заказчик]", если ему объяснить все варианты с достоинствами и недостатками, выбор все равно останется за ним. Представляете, если он врубит приток и он будет дуть во все помещения, а у соседа пусть дороже, но сам сосед может регулировать где и как ему нужно? Что вы на это скажите?
Поверьте, люди которые делали единый приток потом жалели и говорили:"А давайте я доплачу, что-то можно сделать?"..., но поезд ушел. Согласитесь, что разбиение по зонам оптимально по энергозатратам и удобству, кстати заказчик вместе с Вами сам определяет как ему будет удобней!!! Опять же, следует разбивать на зоны в тех случаях, если существует разное назначение помещений (т.е. технология, так сказать), бассейны, сигарные комнаты (встречается), можно детские выделить отдельно (что взрослому хорошо, не всегда ребенку тоже...) ну и пр.
Про СНиП + запасик - только по ним раньше и делал коттеджи, люди не жаловались (как видите - пишу и общаюсь с Вами :-) )
Вопрос интересный, но существует множество вариантов вентиляции и кондиционирования, а еще больше факторов которые влияют на проектное решение. Каждый объект (а коттедж вообще "аплес") - мини шедевр, сотворенный специалистами из слов заказчик, подобных "Я тучи разведу руками..." :-)
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Это сейчас мы Вам проект на форуме сделаем :-)
Объединяются схожие по функция и наначению помещения
Жилые комнаты одна система-и что в этом такого что не разные,существуют клапаны расхода воздуха.
Каминный зал-желательно дисбаланс по притоку,т.е. сделать подпор воздуха,что предотвратить обратной тяги из камина.
А пожаловаться можно на любую систему если, она сделана через одно место.
Я делал 2 элитных коттеджа один 2500 м2,другой 1000 м2,так вот там все системы объедены по СНиП и никаких проблем не наблюдается.
Делать разные системы на жилые комнаты,нарушать СНиП,соответсвенно брать подписи у Заказчика,что бы не оказались крайними.
Бассейн отдельная система -это святое.
У свободы есть крупный недостаток:
Все свои проблемы приходится решать самостоятельно.....
Вы извините, что-то я ничего не понял из Вашего сообщения (за исключением самого первого вопроса). По правде говоря я даже не понял: надо ли отвечать (с одной стороны Вы задаёте вопрос, а с другой "отвечать не рекомендуете").
И всё же я рискну ответить.
Поставленный Вами вопрос: "стоит ли объединять детскую и родительскую спальни + каминый зал + игровая?"
Ответ:
Да. Причём, не только стоит их объединять, а именно так практически всегда и делается. Общеобменные вентсистемы для этих помещений единые.
Полностью согласна в подходе к прблемме с SS.23.
Специально изучала вопрос оптимальной вентиляции в больших и (малых ) жилых домах. Преходилось сталкиваться с разными решениями.
Оптимальным получается тот, который описывает SS23.
Деление на зоны тоже не лишено смысла, но попробуйте убедить заказчика, что это хорошо, когда он увидит сумму денег. А как подорожает автоматика и диспетчеризация это и так понятно.
На такой большой объем как было указано одной системой конечно врядли обойтись, но разбивать нужно продуманно.
На счет 3м3/ч (а точнее 3,5м3/ч) - так эти цифры взяты из Щекина и старого СНиПа на жильё. В Щекине всё подробно расписано.
Кстати, если по ним считать, то получается совсем не плохой воздухообмен.
Он будет не меньше чем саннорма и допустимая кратность.
Проще всего все-таки считать по балансу с вытяжками и проверять по этому расходу (3.5м3/ч).
С уважением.........................
to ss.23
прошу прошения за то, что не смог объяснить вам смою мысль.
Она заключалась в том, что есть два подхода -
№1. Давайте Вам (обращение к заказчику) сделаем дешево и классно... не стоит экономить деньги заказчика, это не ваши деньги.
У некоторых заказчиков весьма специфические требования вообще ко всему и ему точно не подойдет ваш подход (я не собираюсь с вами спорить по типовые решения в коттеджах, где люди за 10 копеек хотят золотые унитазы и не спрашивают чем одно техн. решение отличается от другого, повторюсь смотрят только на стоимость). Ваше решение немного неудобно в следующем случае, если захочит заказчик (хозяин коттеджа) убрать немного росход воздуха из спальни, а в каком-нибудь помещении добавить? Что вы ему порекомендуете? он же заказчик и его не волнует что так нельзя отрегулировать систему без проведения очередной пуско-надки, он заплатпил Вам за вентиляцию большие деньги и шастанье посторонних людей по его территории (раз в месяц или чаще не желательно). Вот я говорю, надо людям объяснять и фраза что вроде разбиение на зоны - фигня, можно сделать проще - ну немного не обоснована. Есть эконом класс (как у всех), а есть комфорт в полном понимании данного слова.
№2. Выясните что же хочет человек или помогите ему определиться в правильном направлении ;-). Я не верю, что человек строящий себе коттедж за круглую сумму грин баксов не найдет на обоснованное техническое решение денег. Когда я коттеджами занимался люди отдавали предпочтение комфорту, нежеле эконимии (но не всегда) на себе и своем отдыхе.
Это же коттдеж для них, а не съемная квартира/комната. Можно привести пример, надеюсь вы пьете пиво, так вот, вы берете себе пиво типо "Пассадское" или аля "Трам Бам", или все таки пьете несколько сортов, которые вам нраваться (например "Паулайнер" или "Францискайнер" - рекомендую) и вкушая столь прекрасный напиток вы получаете наслаждение и прочие приятные чувства, но денег вы тратите больше - выбор за вами, пить пиво порошковое с осадочком´с или вкушать сваренное пиво, правда вообще лучше прям из "танка" не пастерезованное. Конечно же речь идет о культурном питье, детям до 18 не рекомендую...
Цитата:
"... Да. Причём, не только стоит их объединять, а именно так практически всегда и делается..."
Согласен, многое делают один приток и все. А вы знаете, что есть коттеджи, где четко распланированны зоны прислуги и хозяев. Причем у прислуги все свое, а у хозяев свое.
Все равно вы правы и я тоже, только наверно у меня одни заказчики были, а у вас другие. Или работаем по разному...
С уважением, gleban
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Я не вижу смысла менять воздухообмен, менять величину приточного наружного воздуха в жилых помещениях коттеджа в процессе эксплуатации. Я не понимаю, зачем подавать в спальню сегодня 100 м3/ч, а завтра 50 м3/ч (?). К тому же, при таких расходах Заказчик этой разницы практически не ощутит.
Сделали мы больше десятка коттеджей (Горки-2, Николина Гора, Сосновый бор, Горки-10, Хлебниково (Клязьменское водохралище), Серебрянный бор и т.п.): ни один из Заказчиков не ставил подобной задачи. Кстати, коттеджи в этих посёлках не дешёвые. И договоры на вентиляцию и кондиционирование у нас доходили до 60 тыс. баксов.
По поводу стремления к удешевлению...
Во-первых, в разумных пределах это никогда не помешает.
Во-вторых, кто сказал, что Заказчик будет работать только с нашей фирмой? Он просто заключит договор с другой фирмой, которая предложит не худший комфорт, но за меньшие деньги. Заказ просто-напросто уйдёт к другому подрядчику, если завышать стоимость.
С уважением.
Да, хотел ещё заметить, что я полностью поддерживаю позицию Dgila.
А с такой проблемой сталкнулся достаточно давно, согласен, что не к каждому заказчику это подойдет. Про спальню - есть люди, которые сами регулируют подачу воздуха и в спальню и тренажерный зал и пр. Давайте не рассматривать коттеджи из 4-5 комнат. Не актуально. Еще рас напомню про гостевые комнаты и пр.
Про детскую - заказчик захотел сделать своим детям отдельныйй приток и вытяжку, независимый от от общеобменной приточно-вытяжной вентиляции. Доволен. Коттедж жилой круглый год.
Про стоимости коттеджей - сумма контракта может быть разной, если добавить кондиционирование (чиллер или VRV), то стоимость будет очень приятной.
Маленькое дополнение - минимальная стоимость - только 50% выигрыш, остальное умение продавца. Задумайтесь.
Согласен с позицией Dgila.
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Могу что привести в пример.
Дом 2500м2.Стоимость на нашим прикидкам всего строительства составляет порядка 3 000 000 у.е.
Доля инженерных систем в этом доме 150 000 у.е.
это о5% от суммы строительства,Заказчик этокномит только на инженерных системах,его бесполезно переубеждать что кондиционирование там нужно,и если ему скажеш что нужно делать 3-4 приточных системы,то он просто нас не поймет,он лучше на эти деньги сделает себе кровлю покруче,да мрамора с отделкой прибавит :(
У свободы есть крупный недостаток:
Все свои проблемы приходится решать самостоятельно.....
Совершенно верно.
Золотой лепки потолок, а на лишний метр трубопровода денег не хватает.
Делает себе "умный дом" и не хочет приличной автоматики на инженерку.
Эх, сколько раз проходили.....
Убеждать и разговаривать уже сил не хватае. Но стараемся.
Mifune and Dgila
согласен, у меня было всего три вменяемых коттеджа и еще двое хозяев, которые спросили меня "...а вот так можно, я говорю нет если включите везде будет дуть. Ну и ладно, главное чтоб работало...", остальные по принцыпу максимум естественной тяги,минимум механики. Кстати, старые коттеджи в тех же горках или еще где-то (про коттеджи "аппаратна") очень страдают, в них как в спертой камере...
Еще раз напомню, что я не стремлюсь зарабатывать на всем и есть определенные стоимость работы специалиста (фирмы), которые оценивают ее знания/опыт и труд сотрудников. Встречался с тем, что тебя пытаются подвинуть по стоимости, сравнивая с фирмочкой "Рога и копыта", которая знает только одну строчку - ИТОГО, и все. Во всем другом - лажа. Я просто разворачиваюсь и ухожу. Я цену свое время и тратить свои силы за спасибо не собираюсь, так же как ценю время заказчика (просто препинаться я не собираюсь, делая коммерческие или еще какие-либо усилия в корзину отнимая свое и его время). Поэтому, тендер тендеру рознь. Если заказчик (как говорилось) смотрит только на стоимость и просто не вминяем к технической бездарности моего аппонента или проекта, то для подрядчика (буду я это или еще кто-то) это может закончить проблемами возникшими не по вине подрядчика, но решаемыми за его счет. Т.к. заказчик скажет - вы специалист а не я?, почему вы меня тогда не убедили?, да, я это говори, но я не специалист - Вы специалист!!!,,, ну и прочее (Знакомо?). А на вопрос - у нас в контракте написано - услышешь направление и точку куда его себе засунуть... Либо самому платить/ремонтировать, либо найть крайнего, а исправлять надо сразу...
Ко всем участникам темы - есть заказчики, которые говоря - "...Мне все самое последнее и современное..." И не надо говорить что их нет. Есть! Это люди, которые реально строят для себя и своих детей, прекрасно понимая задачи, разбирающиеся пусть и поверхностно, но всетаки. Им не всеравно что для них будет построенно и как это будет работать. Подходы у нас разные к данной проблемы.
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Кстати, я сам сторонник делать хорошо (либо никак не делать).
Но Вы меня не убедили, что разделение на зоны обычных жилых помещений в коттедже есть "хорошо". На мой взгляд - это есть "плохо".
Только лишний геморрой с вкл.-выкл. и автоматикой. Кроме того, это негативно сказывается на общем балансе воздухообмена. Тут не так давно (а может быть уже давно: время летит, не успеваешь замечать) была дискуссия на тему, кто, сколько закладывает воздуха на вытеснение в камин.
Посчитайте сами. Средний коттедж. Общий приток наружного воздуха где-то 1500-2000 м3/ч. Из них 500-700 вытесняются в камин. Кроме того, 370-550 кубов вытягиваются зонтом над плитой во время приготовления пищи. Тут надо учитывать, что на кухне делаем существенный отрицательный дисбаланс.
А теперь берём Ваш вариант с разделением на несколько приточек. Вы, естественно, рассчитываете баланс воздухообмена по объекту при всех работающих системах. Во время эксплуатации (скажем, зимой) Заказчик решил выключить часть вентсистем. А вытяжка от зонта над плитой работает, и камин также ласково греет. Получается в целом по зданию приличный отрицательный дисбаланс, и помещения выхолаживаются (и появляется проблема с открытием или закрытием наружных дверей). Вот результат разделения коттеджа на зоны.
Уважаемый ss.23
согласен с вами, что такое может иметь есто, но только при неправильном подборе и распределении пртока/вытяжки. Про 1500-2000 м3/ч это коттеджи от 550 до 900 м2. Причем кухня действительно одна, а вот каминов может быть два, три + добавим сауну (там своя вытяжка и приток в зоны отдыха).
Кстати, зачем мне считать весь объем? Я беру зону, беру "технологию" и считаю ее, будет конечно какая-то одно приточка для общей зоны.
Для коттеджа плошалью 760 м2 у меня было 3 приточки, одна общая (холл, и пр.), спальни, гостевая зона. Чего здесь плохого? наоборот очень удобно. Для баланса можно рассчитать (если коттедж сделан по принципу кабинетов, т.е. много дверей) переточные решетки и заказать их вместе с дверьми. Прекрасно смотряться и функциональны.
Я не собираюсь Вас убеждать, но если стоит задача увлажнения для разных помещений (абсерватория и пусть это будет коридор, где висят картины), то вы поставите парогенератор в канал для одной приточки (тогда как будите управлять влажность в помещениях, требования по влажности разные для картин иобсерватории) или все таки поставите две приточки + два парагенератора с управляющими датчиками на каждое помещение? прецизионники по дизайну не подойдут, а помещения для них (чтобы спрятать) проектом и заказчиком не предусмотренно. Интересно Ваше мнение.
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
До сих пор шла речь о жилых помещениях. Я, к сожалению, не знаю требований к влажности воздуха в обсерватории и воздухообмену. Можно только предположить. Если температура воздуха в обсерватории и коридоре с картинами сильно не отличается, и приток наружного воздуха в каждое из помещений (или, хотя бы, в одно из них) невелик, то проходит первый вариант: общая приточная вентсистема и дополнительно пароувлажнитель на ответвлении в коридор.
В противном случае, предпочтительнее второй вариант. Но увлажнение на ответвление в обсерваторию - только по необходимости.
Согласен, было сделано две приточки, т.к. стоимость картин и оборудования (и прочей фигни) в обсерватории достаточна велика и рисковать не было смысла. Вот вам и две зоны + общеобменка. Рад был с вами пообщаться.
С уважением, глебан.
P.S. сигарные комнаты, кинотеатры (именно кинотеатры) и прочие помещения стали неотемлемой частью коттеджей (не говорю многих, но встречается). В этих помещениях проводять много времени и поверьте пренебрегами ими не следует.
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Всем участникам дискуссии БОЛЬШОЕ СПАСИБО!
gleban, Вам моя особенная признательность - за альтернативы.
Но все же прислушаюсь к мнению ss.23: "зачем подавать в спальню сегодня 100 м3/ч, а завтра 50 м3/ч (?). К тому же, при таких расходах Заказчик этой разницы практически не ощутит.", "Только лишний геморрой с вкл.-выкл. и автоматикой. Кроме того, это негативно сказывается на общем балансе воздухообмена".
Заказчику просто некогда въезжать во все эти проблемы, тем более разбираться, на какие кнопки жать, чтобы почувствовать разницу между "сегодня 100 м3/ч, а завтра 50 м3/ч"
Кинотеатр, обсерватория, картинная галерея, общая площадь 2000 м2 и, наверняка, бассейн с зеркалом воды где-нибудь 40-100 м2, несколько каминных залов (не говоря уже о том, что санузлов и ванных комнат - можно сбиться со счёта)... янтарной комнаты только не хватает.
Да, это в пору санаторием назвать. Язык не поворачивается такой комплекс назвать "коттеджем". Знал бы с самого начала, я бы и спорить не стал. Я-то имел в виду «скромные» коттеджи 1-3 млн. долларов. А тут речь идёт на порядок- два больше.
Так бы и писали: рассматривается вилла супернавороченного "нового русского", опального олигарха. Всё сразу стало бы ясно и понятно.
:-)
Надеюсь и на нашей улице будет праздник. Я, кстати, там во флигеле готов бы был жить... :-)))))
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
еще один прикол - один товарищ делал себе на втором этаже бассейн. Не мой объект, видел, т.к. напротив строился (ну просто сарай) напротив моих объектов, а у другого 27 туалетов (коттедж не очень большой). Так, что удивляться не стоит кинотеатру и обсерватории. шут его знает, чего еще захотят. Хозяин -барин.
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Сейчас делаю вентиляцию в коттедже одного известного телеведущего (ещё папа его долгое время вел программу "Время"), так одна из комнат у него предназначена для кроликов. Живых кроликов, миниатюрных таких. Он их разводит. И условия по вентиляции для них нужны лучше, чем для людей...
О, как… Кролики по коттеджу скачут.
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
В соответствие с ПОСОБИЕм
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ УЧРЕЖДЕНИЙ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ
(к СНиП 2.08.02-89)
Раздел I - Общие положения.
Инженерное оборудование -
условия для содержания кроликов в виварии сродни условиям в курилке:
- кратность притока - 8;
- кратность вытяжки - 10;
- температура +5 град.С, или неотапливаемое помещение без сквозняков.
Но это какие-то особенные кролики. Я откровенно не знаю, как быть с ними. Хозяин утверждает, что от них совсем нет запаха. Сейчас они живут у него в московской квартире, причём уже очень длительное время.
Думаю, что заложу приличный воздухообмен, как для курительной комнаты. А температура пусть будет такая же, как и для всех остальных комнат. Хотя, нет. Пожалуй, заведу туда также воздух от канального кондиционера. А то они летом могут подохнуть от жары. И будут большие неприятности.
А ведь, однако - проблема. Если не кролики, так - кондиционер сдохнет. Ему прямоток наружного воздуха противопоказан. Он также сквозняков боится не меньше кроликов. Вот, проблема с этими кроликами.
Похоже надо приточку с прямым охладителем ставить (а по-хорошему, приточку + чиллер).
Причуды-то иногда в приличную копеечку выливаются...
Да ладно тебе Сергей,кролики то ручные,даже не пахнут!
Это миниатюрные домашние,вот если он баранов в доме хотел разводить,это да проблема,и я думаю что нормы 8-9 крат этим миникроликам не пойдут,слишком жирно им будет от свежего воздуха,они летать там будут по комнате от такого воздухообмена
:-)))
У свободы есть крупный недостаток:
Все свои проблемы приходится решать самостоятельно.....
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Форум 
