Центральные кондиционеры наружной установки при российском морозе
Главная  |  О сайте  |  Реклама  |  Помощь   
Интернет-Сообщество Профессионалов Рынка Климатической Техники Aircon.Ru
  .: Мой Aircon   .: Технические ресурсы   .: Обучение и карьера   .: Полезные ресурсы   .: Об'явления   .: Форум   .: Новости
Авторизация
Запомнить меня на этом компьютере
Забыли пароль?
Регистрация

  инструкции
  технические каталоги
  Cервис-мануалы
  стандарты и СНиПы
  программное обеспечение

  вакансии
  семинары
  резюме
  книжная полка

  статьи производителей
  наши пишут
  журналы и издания
  файлы
  Выставка "Мир Климата"
  расшифровка моделей

  поиск оборудования (29)
  поиск зип
  поиск информации (5)
  спец.предложения

 
  Новости производителей
  События российского рынка
  Лента новостей
  Специальные предложения!
  Разместить баннер на своих условиях



 Главная Форум Избранное раздела "Проектирование..." Центральные кондиционеры наружной установки при российском морозе

Поиск по сайту


.: Форум AIRCON.RU – Тема «Центральные кондиционеры наружной установки при российском морозе»

Форумы
Список тем
Новые темы
Поиск
Правила
Помощь
Авторизация: 
Регистрация

Сообщения 1 - 30 из 47
Начало | Пред. | 1 2 | След. | КонецВсе
  Просмотров: 33310Тема: «Центральные кондиционеры наружной установки при российском морозе» в форуме: Избранное раздела "Проектирование..."
#1
Господа, как вы думаете: а реально ли применение в условиях России центральных кондиционеров наружного размещения (вне здания)? Причём воздухонагреватель ЦК водяной, а используемая вода - без этиленгликоля.
И если это реально, то как в этом случае решается задача защиты калорифера? Насколько я понимаю, в случае пропадания подачи теплоносителя в подводящих магистралях по неизвестным причинам, никакая активная защита его не спасёт. При морозе -26 градусов и стандартном наборе защит уже через пять - десять минут нагреватель будет разморожен.
Но ведь многие фирмы предлагают ЦК наружного размещения (Wolf, Rosenberg, VTS Clima, Wesper, Remak, Euroclima...). В чём разгадка?
Пожалуйста, выскажитесь. С уважением.
Профиль
E-Mail
#2
Монтируется промежуточный теплообменник в теплом помещении. С одной стороны гор. вода с другой незамерзающий теплоноситель, который и подается к ЦК. Конечно, добавляются циркуляционный насос, расширительная емкость и автоматика с исполнительными органами при необходимости. Теплообменник подбирается по необходимой мощности, обычно пластинчатый.
Профиль
E-Mail
#3
интересная тема, очень интересная :)))
если происходит пропадание электроэнергии, то калориферу при нормальном теплоснабжении в принципе ничё не грозит, т.к. воздушный клапан закроется, вентилятор остановится, а теплоноситель будет проходить через регулирующий клапан, и следовательно через калорифер, под действием собственного перепада давлений, а вот при пропадании теплоносителя...
мде... тут уже мое воспаленное воображение много чё рисует себе :))))
был нехороший опыт (эксплуатационный "персонал" - мля, повбывав бы этого вечно пьяного сантехника!!!) - для экономии тепла "поджали" задвижку на подаче теплоносителя в приточку, да так поджали, что проток воды вапще перекрылся, ессесно, сработала авария от разморозки, но т.к. приточка в неособо отапливаемом помещении находилась, в итоге калорифер всё равно паять пришлось....
мде... страшен русский сервис, бессмысленный и беспощадный....
А.Ш.
Профиль
E-Mail
#4
к НОРТ_С, а как бы тогда пластинчатый теплообменник не разморозить? :)))
А.Ш.
Профиль
E-Mail
#5
К aspirant. Ставится автоматика. При низкой температуре этиленгликоля прекращается его циркуляция.
Профиль
E-Mail
#6
и получается, что городим невесть чё....
А.Ш.
Профиль
E-Mail
#7
К aspirant. У вас есть другие предложения. Поделитель ими.
Профиль
E-Mail
#8
да в том то и дело, что нету подходящих и рациональных.... в свое время чуть в уме чуть не повредился, обдумывая это :)))))
были и идеи насчет тепловых пушек для калориферов и т.д. и т.п....
но ничё лучше отапливаемого помещения предложить пока не могу...
А.Ш.
Профиль
E-Mail
#9
Да, действительно сложнова-то. Получается, что надо - вроде, как свой ТП городить.
Кстати, тут домой шёл и ломал голову над этой проблемой. И пришла на ум шальная мысль. Делают же незамерзающий слив конденсата на улицу от внутренних блоков кондиционеров. Может быть, применить аналогичную конструкцию? Только нагревающий провод пустить не внутри теплообменника, а закрепить его змейкой по фронтальной стороне теплообменника с наружной стороны. Запитать его от аккумуляторной батареи (типа устройства бесперебойного питания), так чтобы хватало на 1-2 часа, пока не подойдёт слесарь из обслуживающего персонала и сольёт теплоноситель. Плюс соответствующий дополнительный набор защит (воздушный клапан с приводом с пружинным возвратом; капиллярный термостат; думаю, что вместо активной защиты в этом случае следует остановить всякий проток воды через теплообменник, иначе проводник-электронагреватель не справится). Потребуется произвести расчёты, разработка соответствующей автоматики. По правде говоря, простой слив воды может и не спасти калорифер. Не слившиеся остатки воды в нижних калачах могут разорвать теплообменник.
Трудность в том, что придется быть первопроходцем, что очень не хочется (изобретать велосипед). Ошибки обойдутся дорого. Лучше конечно подрядить специализированную фирму. Но мало, кто за это возьмётся.
Странно, что ни одна из солидных фирм-производителей не занялась решением этого вопроса. По крайней мере, я с решением подобной задачи не сталкивался. С европейцами понятно: у них и морозов-то нормальных не бывает. А нашим, похоже, всё по... Надо будет озадачить этой проблемой VentStandard Technology и KORF (а то они "стучат себя кулаком в грудь": у нас, мол, не хуже, чем на Западе). Интересный вопрос.
С уважением.
Профиль
E-Mail
#10
Угу, типа того :))
тут можно и аварийный слив придумать, а чтоб всё слилось, и продувку газом (воздухом, азотом и т.д. и т.п.), и тепловые пушки и ТЭНы для обогрева (кстати, думал как то о проточном электроводонагревателе в линии теплоносителя калорифера), и диспетчеризацию, и интеллектуальные системы, и ещё до.....фига (в общем) чего интересного и умного, :)))))
по-моему же субъективному мнению: масло масляное получается, на.....кручиваем чёрт знает чё... и всё равно рискуем... жаль, конечно....
С Уважением, Артём
А.Ш.
Профиль
E-Mail
#11
Не лучше ли вместо греющих кабелей на калорифере, предусмотреть одновременно с включением внешней приточки открытие нормально закрытого электромагнитного клапана на гликолевом контуре - что гарантирует защиту разделительного водогликолевого теплообменника при аварийной ситуации.
С Уважением itpro.
Профиль
E-Mail
#12
Может быть... В данный момент я хочу дождаться (и это меня больше интересует), что мне предложат господа Производители и Поставщики. Я тут кое-кого попросил заглянуть на этот сайт и предложил вопрос, поднятый в этой теме, считать запросом. Насколько я понимаю, они должны разделить с нами ответственность за дальнейшую эксплуатацию их оборудования. С уважением.
Профиль
E-Mail
#13
Хороший поднят вопрос.
Я тоже много думал по этому поводу.
Считаю, что оптимальной будет такой вариант: (кончено должны быть клапана с пружинным возвартом с управлением от капиллярного термостата) : одно- или даже многоразовый модуль безопасности, включающий в себя баллон с газом. редуктор, спец клапан (с запаиваемым уплотнением) и на сливе такой же клапан, управляющий контроллер, все питается от бесперебойника. Система срабатывает один раз, после чего ее надо обслуживать.
Михаил
Профиль
E-Mail
#14
SS.23
А смысл городить этот огород? Это все равно, что поставить задачу обогрева воздуха в центральном кондиционере дровами.

1) Ставим задачу:
ЦК с водяным нагревателем на улице. Смотрим, что мы получаем. Необходимость защиты водяного калорифера на улице от заморозки теплоносителя. Метод защиты - применение в нагревательном контуре раствора этиленглиголя или пропиленгликоля. Плюс спаренный циркуляционный насос, плюс подогрев патрубков калорифера с помощью того самого гибкого электронагревателя.
2) Усложняем себе задачу:
Убираем из калорифера раствор антифриза и заливаем воду. Глупейшее решение, но все же. Получаем, что возможно существование данного калорифера, но только до первой остановки циркуляционного насоса. Этого никак не избежать, если только не поставить резервную линию электропитания.
И зачем весь этот геморой? Калорифер на антифризе всего на несколько сотен евро дороже, чем на воде. А достигнуть передачу тепла от сети централизованного питания можно с помощью теплообменника, допустим фирмы Alfa Laval. Как делают в столь нелюбимой Вами Европе.
Удачи в изысканиях.
Профиль
E-Mail
#15
у kord
пробовали один раз так сделать, только в межсезонье перезапускать замаялись....
проблема решалась повышением уставки температуры приточного воздуха, только вот всё упиралось в одно дело - эксплуатационный персонал........
я думаю, что это бич совковой службы эксплуатации....
А.Ш.
Профиль
E-Mail
#16
к господину Песок.

Я правильно понимаю: Вы предлагаете остановиться, как на верном, на решении господина north_s?

И сразу вопрос к Вам, как к Производителю: Вы сами (ваша фирма) сталкивались с подобной задачей? Вы решали уже задачу защиты калорифера при наружной установке ЦК?

И второй вопрос: если Вы знаете обо всех этих "подводных камнях", почему Вы не предупреждаете об ожидаемых трудностях (кстати - весьма немалых дополнительных затратах), не даёте рекомендаций мне, как Заказчику (когда выдаёте коммерческое предложение на Запрос)? Ну, хотя бы можно - обратить внимание? В конце-концов - Вы сами должны быть заинтересованы в решении подобных вопросов. Это привлечёт и закрепит сотрудничество с вашей фирмой новых клиентов. Имидж, знаете ль...
С уважением.
Профиль
E-Mail
#17
To aspirant
Да, служба эксплуатации Заказчика способна убить любое проектное решение. Бороться с ними я - пас.
А что, перезапуски были по гарантии, или за счет Заказчика?
Михаил
Профиль
E-Mail
#18
Заказчик для директора сильно важный был, дык что чисто из благотворительности приходилось делать :(((
а так - послал бы их куда подальше после первой же аварии...
А.Ш.
Профиль
E-Mail
#19
Я как производитель могу произвести любое железо, наш автоматчик может исполнить любое, даже самое бредовое, пожелание клиента.
Но всегда мы работаем по Вашим запросам. Если Вы так хотите, значит Вы знаете, что Вы делаете. Это задача проектировщика.
Конечно, мы часто пытаемся отговорить заказчика от совсем бредовых решений. Например я неоднократно отказывался от объектов, реализация которых повлечет человеческие жертвы.
Показывал много раз места жульничания фирм-производителей, но поверьте - у меня и кроме этого много работы, чтобы выступать в роли бесплатного эксперта по работе других людей. Если они это так спроектировали, значит они за это отвечают. Наше оборудование не лучше и не хуже другого аналогичного, мы его просто делаем на совесть. А законов физики еще никто не отменял....
С уважением.
Профиль
E-Mail
#20
Было предложено решение (к сожалению не прошло) во вторичный контур ставится проточный эл. нагреватель для поддержанию температуры воды +5С.
Все стандартные функции защиты от замораживания оставили.
Узел регулирования предлагали поставить или в теплоизолированной будке рядом с ЦК обогреваемой т/з (электрической, работала от термостата) или внизу в теплом помещении.
Процесс работы преполагался такой:
1) При срабатывании защиты от замораживания и срабатывании реле протока на смесительном узле (можно и не ставить) закрывался 2-х ходовой клапан.
2) Насос в узле работает только на вторичный контур, в узле (вторичный контур) установлен проточный эл. нагреватель обогревающий воду для каллорифера.
3) Корпус ЦК и трубопроводы предлагали поставили с усилинной теплоизоляцией.
4) У них существовала дизель эл. станция (резервный ввод) на нее и предполагалось запитывать.
5) Автоматика несложная, потребление эл. энегрии при таких условиях небольшое.
Так что решение получилось не очень дорогое.

С уважением, ученик.
#21
Ученик, а смысл? Не проще ли избежать вообще риска заморозки калорифера...
В любом случае придется предусмотреть аварийный сброс теплоносителя в случае остановки насосов и отключения резервного электроснабжения.
Профиль
E-Mail
#22
Это вид ЦК наружного исполнения, обязательное применение защитной решетки-козырька и внутренний клапан, с внутренним креплением привода клапана.
Рисунок
Профиль
E-Mail
#23
г-н Песок
Вопрос заданный ss.23 состоял в "Господа, как вы думаете: а реально ли применение в условиях России центральных кондиционеров наружного размещения (вне здания)? Причём воздухонагреватель ЦК водяной, а используемая вода - без этиленгликоля."
И я ответил насколько это возможно на этот вопрос.
Так что я не понимаю ВАШЕ восклицание "Ученик, а смысл? Не проще ли избежать вообще риска заморозки калорифера... ".

В вопросе избежания риска разморозки воздухонагревателя, я с ВАМИ полностью согласен, но не всегда существует такая возможность.
Иногда как в моем случае, это было пожелание Заказчика, поэтому я предложил ему такое решение, и как мне кажется не такое и плохое.

На счет "В любом случае придется предусмотреть аварийный сброс теплоносителя в случае остановки насосов и отключения резервного электроснабжения. ", не понимаю зачем сбрасывать воду и как могут остановиться насосы, ведь для того и создается резервный ввод, чтобы он был на случай отключения основного.
И резервный ввод предполагался от дизель-генератора, так что с этим проблем не было.

С уважением, ученик.
#24
Кому - как, а мне кажется, что решение господина Ученика наиболее приемлемо с точки зрения технико-экономической целесообразности. Кстати, я с ним полностью согласен, не всегда возможно поместить ЦК в тёплое помещение (это, несомненно, наилучшее решение), порой обстоятельства оказываются сильнее.

к господину Песок.

К вопросу, об участии Вас, как производителя и поставщика, в решениях Заказчиков. Вы говорите: "... поверьте - у меня и кроме этого много работы, чтобы выступать в роли бесплатного эксперта по работе других людей. Если они это так спроектировали, значит, они за это отвечают. Наше оборудование не лучше и не хуже другого аналогичного, мы его просто делаем на совесть. А законов физики еще никто не отменял.... ".
Формально Вы правы. Но Вы попробуйте ненадолго встать на мою позицию, как Заказчика (чисто гипотетически). Предположим, я принял безграмотное решение и приобрёл у Вас ЦК со стандартным набором защит и смонтировал его открыто на крыше 20-этажного здания в стандартном варианте. В один прекрасный момент калорифер размораживается. Я "попал на бабки". Да, я виноват. Но я считаю, что в этом случае часть вины лежит и на Поставщике. Это Ваш продукт, и Вы обязаны оговаривать условия эксплуатации и давать свои рекомендации. Но даже, если все дополнительные требования вылезут после согласования коммерческого предложения, на этапе размещения мною реального Заказа у Поставщика (Поставщик спохватился, что в таких условиях и в таком варианте ЦК эксплуатировать нельзя, и обратил на это внимание моей монтажной фирмы), я опять понесу дополнительные Затраты. И ещё не факт, что получится переложить их на Заказчика по объекту (когда договор уже подписан и первый транш денег получен). В этом случае, вина в дополнительных затратах опять полностью лежит на мне. Но, думаю, что я после этого случая уже никогда к Вам не обращусь с запросом. Я лучше воспользуюсь услугами того Поставщика, который вовремя видит и обращает моё внимание на ошибочные решения (хотя, возможно, что его Продукт будет дороже, нежели Ваш). Вот что я имел в виду, когда говорил о привлечении и закреплении клиентов, работающих с Вами.
Надеюсь, что в наших взаимоотношениях не будет подобных обострений. С уважением и наилучшими пожеланиями, ss.23.
Профиль
E-Mail
#25
To ss.23
Ваши риски и проблемы понятны, но все таки каждый должен заниматься своим делом заказчик финансировать, проектировщик проектировать, монтажник монтировать, а производитель производить.
Не купите вы купят другие, главное чтобы оборудование было качественным, сроки поставки соблюдались и цены были соответствующие.
Работайте с опытными проектировщиками - они не за какие деньги не будут в Якутии проектировать наружную приточку на воде, а найдете "недалеких за копейки" - так при чем здесь производитель.

Извините немного не по теме, но сегодня на сайте АВОК прочитал требование одной фирмы к кандидатам проектировщикам по вентиляции-кондиционированию:
Основные функции:
- Полное ведение заказов от начала до конца;
- Консультирование и переговоры с заказчиком;
- Выезд на объект;
- Техническое задание;
- Коммерческое предложение;
- Проектирование вентиляции и систем кондиционирования с применением
современных стандартов;
- Тепловой расчет;
- Заключение договоров;
- Контролирование и руководство монтажниками на объекте.
- Поиск новых заказчиков
... Собственная клиентская база - приветствуется.
Ситуация близка - работодатель (Заказчик) пытается навесить на проектировщика (производителя) массу лишних функций (типа я плачу - я и музыку заказываю).
С уважением itpro

Профиль
E-Mail
#26
К itpro...

Я работал в таком режиме... Полное г...но получается... Особенно, если у тебя 0 полномочий, чтобы напрячь хотя бы монтажников...
stranger...
Профиль
E-Mail
#27
к itpro.
Вы меня не поняли. Со всеми Вашими высказываниями согласен, кроме одного. На рынке предложений России ситуация такова, что Производителю и Поставщику приходится бороться за Потребителя, а не наоборот. Потребителю (особенно в Москве) есть из чего и из кого выбрать. Исходя из этого, строятся взаимоотношения (и пакет предложений компаний-поставщиков). Я знаю - кто и за что должен отвечать. Но смысл в том, что если одна из нескольких компаний-поставщиков предлагает мне более грамотную техническую поддержку, то я, как потребитель, выберу её (пусть даже в ущерб стоимости).
С уважением.
Профиль
E-Mail
#28
Я согласен с itpro, если не специалист в своем деле, то что тогда делаешь на работе...
Я например разрабатываю и создаю оборудование, но связан законами логики и физики...
А задачу мне дают проектировщики, которые закладывают оборудование в проект.
Они же не пишут - центральный кондиционер.
А пишут конкретику:
Состав секции, входные и выходные параметры по воздуху и по воде... И т.д.
Профиль
E-Mail
#29
Позвольте, коллеги, предложить свое решение проблемы защиты от замерзания приточных установок смонтированных на свежем воздухе.
Сразу скажу, что я плотно с такой проблемой никогда не сталкивался, и мое решение может оказаться глупым.
Совершенно очевидно, что самое правильное решение это использование отдельного контура с антифризом. Но это дорого и требует площадей для размещения оборудования. С проблемой может помочь справится и использование подключения к теплоснабжению по зависимой схеме. Но мы простых решений не ищем.
Мы подключены по независимой схеме (или к своей котельной), в калорифере у нас вода и резервного питания у нас нет, и не будет. И вот случается это: У НАС ПРОПАЛО ЭЛЕКТРИЧЕСТВО. Циркуляции нет. Калорифер медленно, но верно остывает. Чтобы спасти калорифер нужно слить воду. Ну, так и давайте сольем. Установим два клапана с электромагнитным приводом, при отключении питания клапаны откроются. Естественно нужно выполнить ряд необходимых условий: 1. От патрубков калорифера до ограждающей конструкции (кровля, стена) обе трубы должны иметь достаточный уклон. 2. Мы должны предусмотреть мероприятия по предотвращения слива всей системы.
Если по первому условию все ясно, то для выполнения второго рациональнее всего сделать врезки на пол дюйма в самых верхних точках трубопроводов теплоснабжения калорифера которые находятся в теплом помещении, и от этих врезок притащить две сливные трубы в техническое помещение (ИТП, котельная) для слива воды в трап. Клапана установить на этих трубах в удобном для обслуживания месте.

Итого стоимость: $200 в базарный день без учета электрики и монтажа.
Недостаток: возможно не везде подойдет.

PS: Это всего лишь масль. Больно не бейте
Mir ist in den Grenzen der sinnlosen Gesetze eng! Мой Живой Журнал
Профиль
E-Mail
#30
На мой, темный взгляд. Со стальными калориферами может и пройдет. С медными труднее. Потому как стенки у трубок тонкие и нет гарантии что вода сольется из калорифера целиком и не останется где нибудь на сгибе в узкой медной трубке. с последующим замерзанием и перемораживанием. В связи с этим кто то здесь, не помню кто к сожалению, предлагал аварийную продувку воздухом. Что естественно, будет дороже и сложнее.
Профиль
E-Mail
Сообщения 1 - 30 из 47
Начало | Пред. | 1 2 | След. | КонецВсе

   

 





Copyright © 2001-2007 Aircon.Ru, если иное не указано дополнительно.
Администрация сервера не несет ответственности за достоверность
и корректность информации, размещаемой пользователями сервисов.