Стоит выбор - инвертор или нет, с точки зрения надежности (долговечности).
Режим круглогодичный (Москва), нагрузка - до 5 КВт (объект - небольшая серверная).
Теоретически - понятно, что инверторная схема способствует долговечности (отсутствуют старт-стопы).
Однако, могут быть и минусы:
-- более сложная конструкция;
-- меньшие обемы производства и соотв. отлаженность производства;
-- почему-то все (почти?) полупромышленные серии делают по классической схеме;
-- "зимнего комплекта" к инверторам не сделать (слова изготовителя зимних комплектов).
Что посоветуете?
(про прецизионники знаем, но - дорого заказчику, хотя если кто предложит недорогие - буду признателен).
очень рекомендую МХИ!!! Для сервера и работы на охлаждение круглый год лучшего средства просто нет!!! Плотно работал с этим брендом два года, через меня прошёл не один сервер, нареканий на оборудование или на неработоспособность (конечно при правильном монтаже) небыло ниразу!! Если покопаетесь на форуме где обсуждается качество оборудования, то сможете найти инфу о работе МХИ (вчасности FDKN 208 - который вам собственно говоря и нужен) в зимнее время при температуре за бортом минус 27 градусов цельсия!!!! (без дополнительного оборудования)!!! Таких покозателей нет ни у кого!!! Могу посодействовать в приобретении(очень хорошая цена)
С уважением,
nikolyash@mail.ru
к Nikolya
А как тогда понимать слова производителя (со слов дистрибъютора), что испытания MHI производятся при температуре 0 гр. Все другие варианты на свой страх и риск.
Далее, к компрессору предлагается подогрев картера без регулировки вентилятора, что наверное приведет к нестабильной работе в зимний период.
к АВ.
Все свои слова я черпаю из личного опыта, который показал, что выше сказаное мной ничто иное как истинная правда!!! Скажите мне имели ли вы практику работы с данной техникой, и много ли вами её было смонтировано? Уж больно интересно%-))))
Прежде чем выбирать конкретную модель, мне все-таки хотелось бы получить ответ на общий вопрос, вынесенный в название темы: что вообще лучше (надежнее, для серверной) - инвертор или классическая схема? Что реально обычно используется при ограниченных средствах заказчика (на прецизионник не хватает) и почему?
В качестве возможных проблем инвертора надо добавить еще один пункт:
-- наводки от электроники инвертора на оборудование серверной.
ИМХО: В штатных режимах инвертор надежней и долговечней, теоретически должен нормально работать при низких температурах. Практика показывает что так и есть, но не всегда, из-за насыщенности электроникой бывают сбои в работе сих аппаратов, конечно это не часто, но все же.
ответы на твои минусы может что добавлю:
---Да есть такое.
--- ну это не факт, если брать "старые" брэнды (хитачи например) у них инвертора идут уже много лет и достаточно большие объемы.
--- потому что инвертор для них нужен мощный и дорогой, а цена как понимаете имеет значение в конкурентной борьбе, хотя сейчас Хитачи Сет-Фри уже комплектуется в комбинированном варианте один скрол обычный компрессор и один инверторного управления.
--- Ну ээээээ на Пам инвертора нет, да и не нужен там вариатор, потому что управление двигателем вентилятора наружнего блока то же инверторное! Компрессор в Серверной всегда в работе а значит при постоянной работе горячий и не требуется подогрев. А с дренажем уж разберетесь ;-))) повторяю все ИМХО и все это будете делать на свой страх и риск, производители такого не позволяют.
+++ Совет будет скорее такой какой не понравится заказчику, кондер + вентиляционное охлаждение на зиму + регулировка отопления в помещении серверной, либо прецензионник ;-)))
ЗЫ по поводу МХИ у меня есть пример в -15 град. не работающей и глючащей техники, с зимним комплектом, но это техника и ей как ни печально свойственно ломаться, но так сказать имидж подпорчен, а вот утопия хитачи еще ни разу не глючила.
ЗЫЗЫ Установленные нами сплиты обычные лыжи заказчик перед моими глазами гонял 2 зимы в постоянном режиме без допкомплектов (мы конечно сняли его с гарантии) НО оне работает!!! причем ни разу кроме сервисного обслуживания с ними ничего не делали. Так что как повезет ;-))))
Инженеры из Даичи вообще не рекомендуют пользовать инвертера при отрицательных температурах. Посему и не разрабатывают для этих машин "холодных" комплектов. По опыту скажу. Чем "тупее" машина(особенно для Daikin) тем проще. Меньше степеней защиты обманывать придется.
к Nikolya и всем
Поставил в серверных примерно 20 нар. блоков и все это были Daikin, часть обычные, часть c низкотемпературным комплектом. Впрочем можно и без него для нашего региона, потому что открывая прайс Daikin, вижу, написано: позволяет использовать ... от -10 гр. до + 46 гр. на холод и от -15 до +18 на тепло для моделей RXS-B, RXS-C. И потом открыв инженеринг, я уверен, увижу там те же параметры. А в тех. док. Хитачи (с энергоактивным модулем (РАМ), к примеру) будет такое написано ?
к Petrk
"но так сказать имидж подпорчен"
С MHI работаю некоторое время и успел составить свое мнение: техника превосходная - за два года не одного отказа (примерно 30 сплитов), правда ничего не могу сказать про работу в зимнее время (условия эксплуатации только холод).
Более того, взяли на сервис пару бутиков (инстолятор не я), в одном стоит кассета MHI, в другом кореец какой-то, не помню, у последнего высота подъема дренажной помпы 500 мм от нижнего края вн. блока, а у MHI 800 мм и дренажная трубка проложена не то, что с соблюдением уклона, а с эдакими волнами метров на 10, и представте себе, где кореец - течет в бутик, а в другом смотрю с наружи на стену и вода льется и в бутеке все в порядке.
Давайте, сравним Хитачи и MHI по модельному ряду, и что такое после этого Хитачи?
к Nikolya и всем
Поставил в серверных примерно 20 нар. блоков и все это были Daikin, часть обычные, часть c низкотемпературным комплектом. Впрочем можно и без него для нашего региона, потому что открывая прайс Daikin, вижу, написано: позволяет использовать ... от -10 гр. до + 46 гр. на холод и от -15 до +18 на тепло для моделей RXS-B, RXS-C. И потом открыв инженеринг, я уверен, увижу там те же параметры. А в тех. док. Хитачи (с энергоактивным модулем (РАМ), к примеру) будет такое написано ?
к Petrk
"но так сказать имидж подпорчен"
С MHI работаю некоторое время и успел составить свое мнение: техника превосходная - за два года не одного отказа (примерно 30 сплитов), правда ничего не могу сказать про работу в зимнее время (условия эксплуатации только холод).
Более того, взяли на сервис пару бутиков (инстолятор не я), в одном стоит кассета MHI, в другом кореец какой-то, не помню, у последнего высота подъема дренажной помпы 500 мм от нижнего края вн. блока, а у MHI 800 мм и дренажная трубка проложена не то, что с соблюдением уклона, а с эдакими волнами метров на 10, и представте себе, где кореец - течет в бутик, а в другом смотрю с наружи на стену и вода льется и в бутеке все в порядке.
Давайте, сравним Хитачи и MHI по модельному ряду, и что такое после этого Хитачи?
to Verter:
Правильно ли я понял, что на вопрос в заголовке темы, Вы отвечаете "да" - инвертор лучше (учитывая потенциальные проблемы а его бОльшая ценва - соотв. оправдана)? И из инверторов лучше - Хитачи?
Кстати, для обеспечения отказоустойчивлсти, мы в любом случае будем ставить параллельно пару кондиционеров (резерва), так что быть может самые доргие бренды и не нужны... хотя долговечность все равно - основной фактор.
to Verter and wll:
"+++ Совет будет скорее такой какой не понравится заказчику, кондер + вентиляционное охлаждение на зиму"
Не угадали - я сам именно это и мечтал на самом деле реализовать :-), но почему-то все "специалисты" (сами-то мы - сетевики компьютерные), к которым я обращался отказывались.. сложно, говорят, воздух греть надо по СНиПам и т.п... (вот уж не пойму зачем - мы же наоборот охлаждаем, и чего тут сложного вообще - вентиллятор + регулятор, ну и мелочевка всякая, клапана с решетками...). Но на это же - отдельная тема, а мой вопрос (инвертор или нет) - все равно решать надо, т.к. кондиционер все равно понадобится.
Хотя можно наверное и тут обсудить (поподробнее) или/и пишите на newadmin@ml1.net. А с заказчиками мы обо всем договоримся, т.к. мы делаем проект в целом (сеть), и такие технические детали как способ охлаждения не их дело.
2AB:
Тридцать??? это количество??? Угу хорошо.
Далее по модельному ряду, да хитачи не делает дешевых (упрощенных или не знаю как назвать корректно) моделей, отбрасываем оное и сравниваем возможности и начинку и... рад буду поспорить ;-))) ибо мы занимаемся и тем и тем. А мощность помпы ограничена тех. документацией в которой на LG честно написано не более 500 мм.
По PAM ранее в хитачи на них был диапозон -15 охлаждение, -20 нагрев, в последних моделях каюсь не читал мануал, но так сказать они не менялись.
2 ArchNet:
Да инвертор лучше, но для стандартных условий, для критических - ремот дешевле у стандартного сплита.
По вентиляции - подогрев нужен для нагрева воздуха выше точки росы, на 5 кВт хватит 500 - 700 м.куб. стоимость приточки-вытяжки ориентировочно составит 2500-3000 у.е. + стоимость кондиционера 1500-2500 у.е. итого получается дешевле аналогичного по мощности прецензионника.
2 Petrk:
Честно говоря, я так и не понял, что рекомендуется: с одной стороны - инвертор лучше, с другой - лучше не связываться :-) А я как раз и тему завел, чтобы в этом разобраться. IMHO "ремонт дешевле" - тут не аргумент, т.к. ищется вариант не с более дешевым ремонтом, а с наименьшей вероятностью самой поломки.
Кстати, в серверных часто еще есть один аргумент в пользу хорошего инвертора - тепловыделение зачастую меняется в широких пределах за счет ввода-вывода различного оборудования (у нас по крайней мере будет именно так - сначала 1.5 кВт, потом будет до 4-5кВт). В условиях недогрузки инветров должен быть лучше.
Относительно модели, как я понял, мнения разошлись (MHI vs Hitachi).
Я думаю, это реально тяжело сказать, что на самом деле лучшее, т.к. приличные брэнды вообще редко ломаются, поэтому обычно можно с чистой совестью советовать то, что продаешь.
Однако, хорошо, предположим на брак мы не попали, -- но средний срок службы-то у всех - разный! Причем та часовая наработка, что в бытовых условиях соответствут, скажем, 10 лет, в серверной наработается за 2-3 года, а то и быстрее. Т.е. в серверной вылезет разница в конструкции, не очень существенная в быту.
IMHO тут главное - ресурс копрессора (первое сломается). Или что еще есть важное? Если смотреть на компрессор, то лучший и самый надежный - scroll (спиральный), причем для облегчения режима (меньше стратов) - все-таки с инвертором.
Если все так - то давайте выбирать производителя.
Мой скромный опыт по серверным, говорит, чем проще кондиционер, тем дольше он работает. Естественно с НТО+подогрев картера. Естественно мощности должен быть достаток, хотя избыток - лучше, 100% резерв обязателен :о). И еще нельзя экономить на месте подключения и сечении провода питания.
Большим кол-вом не похвастаюсь - но протяженность во времени - с 1996г. Всегда одно и тоже, чем "умнее" конд-р, тем быстрее выходит из строя, не зряже промышленники такие "тупые".
2 LordN
Что значит "экономить на месте подключения"?
И что значит проще? Бытовые "навороты" конечно не нужны, или речь как раз об инверторе?
Именно инвертор вылетает? Компрессор с инвертором разве дольше не служит?
Кстати, scroll-компрессор, тоже "проще" обычного (деталей меньше).
Поддерживаю Petrk - обязательно зимой вентиляцию и (!!!) давить отопление,
а также LordN - попроще выбирайте
ну и не поршневик ;)
К сожалению, ломается _любая_ техника
Это, думаю, подтвердит каждый "счастливый" обладатель сервисной статистики
Поэтому инверторы стараемся обойти, особенно после "общения" с инвертором Хитачи
если проблемы с обычным -
Если не удается поставить прецизионник (BTW: тоже желательно попроще) - ставим _не_инверторный Даикин или Фуджицу, с зимним комплектом
To Nikolya
Минус 27 без низкотемпературного комплект, говорите? Прэлестно, прэлестно...
Личный опыт - ну это тоже тот ещё показатель. Убивает наповал. Ну, а если компрессор скоропостижно скончается во время гарантийного срока, пересадка за чей счёт будет? Вы замените его по гарантии? Думаю, вряд ли. Ежели Вы - дилер, то Ваш поставщик гарантию с Вас снимет со 100% вероятностью. Ну, а если Вы - дистрибьютор, то я вообще не понимаю, как Вы можете давать такие рекомендации.
to ArchNet
"Что значит "экономить на месте подключения"? "
- Это значит - не в розетку! Надо найти на объекте наименее нагруженную линию с фазами, и протащить туда провод.
"И что значит проще? Бытовые "навороты" конечно не нужны, или речь как раз об инверторе?"
- Практика показывает - летом в таких местах (серверных) народ упрямо ставит мин.возможную уставку на пульте и, как следствие, компрессор молотит не выключаясь, да и зимой, как правило - тоже (сказываются низкие температуры). Спрашивается - зачем инвертор? А проще - это значит - никаких протоколов обмена м/у блоками, все должно быть тупо, лучшем смысле этого великого определения! Еще одно наблюдение - если в серверной, перед установкой кондиционера с/без запаса мощности, есть место, физически, - то оно скоро будет занято и ... см.выше.
"Именно инвертор вылетает? Компрессор с инвертором разве дольше не служит? " - см.выше. Инвертора в серверные принципиально не ставим. Не нужны оне там.
Хорошо, от инвертора отговорили. Спасибо.
А то я уже чуть было не сориентировался на Panasonc CS-E12CKP -- инвертор со scroll-компрессором (за $830 кое-где в рознице) - казалось очень даже неплохо (две-три штуки параллельно для надежности; проблемы с зимней работой у данного клиента разрешились продавливанием согласия на размещение внешних блоков в подвале 500м3).
Однако, что конкретно есть "самое простое" за что все агитируют? По этому критерию наверное первое место займет какой-нибудь почтенное изделие домодедовского завлда кондиционеров. Если серьезно, то нужна все-таки не простота, а МАКСИМАЛЬНЫЙ РЕСУРС, причем с учетом СТОИМОСТИ.
Я не уверен, что оптимальным выбором будет мыльница среднего класса...
Я сейчас смотрю на варианты полупромышленных серий.
P.S. Раз уж зашла речь об оптимальности, то можно даже сформулировать целевую функцию - я бы предложил такую формулу: нужно добиться максимума отношения ресурс/цена_при_условии наработки на отказ не менее нескольких лет.
Любой, практически, производитель определяет моторесурс своего кондиционера порядка семи лет (Эта тема уже поднималась на форуме. ) и также добивается, как раз названной вами, целевой функции. Последний параметр (кол-во лет) очень сильно зависит от инсталятора. Не сочтите за рекламу мои рекомендации, это должен быть агрегат что-нить типа полупромышленной серии (например МистерСлим от МЕ), сМонтированный и Обслуживаемый (это не менее, а м/б и более важное условие!)! Грамотной Фирмой. Только При этом Вероятность любых неприятностей снижается до нуля (но, естественно, не ноль!).
Ресурс хотелось бы считать в часах, а не в годах, т.к. не понятно сколько рабочих часов в день закладывает кажный прозводитель, заявляя эти 7 лет.
Относительно пролупром серий - я сечас из них и выбираю, ME MrSlim наиболее разрекламирован и соотв. значительно (раза в полтора) дороже большинства полупром.аналогов (напр. мне рекомендовали Fuji, Airwell, Toshiba... есть еще израильские и китайские производители). Хотелось бы понять, оправдано ли это использованием более надежных компрессоров и иных технических решений -- с соответсвущим увеличением ресурса.
Если "все заявляют 7 лет" - то что, брать самый дешевый? :-)
Кстати, насчет важности фактора "сМонтированный и Обслуживаемый (это не менее, а м/б и более важное условие!)! Грамотной Фирмой" - я хорошо понимаю сам, и с благодарностью приму соотв. предложения на newadmin@ml1.net (антиспам-адрес, отвечу с настоящего). Только не обязательно "Фирмой" - важнее "Профессионалом".
"...не обязательно "Фирмой" - важнее "Профессионалом" - я это и имел ввиду.
Насчет МЕ, скажу, думаю многие со мной согласятся, они стОят своих денег. Про Fuji плохого не скажу, пролбем не было, техника - из простых, в хорошем смысле. Остальных не знаю.
"использованием более надежных компрессоров и иных технических решений" - да и это тоже. И тех.сопровождение в последствии. Не в обиду другим, я просто могу не знать, такого сопровождения как у МЕ я еще не видел! Такой дотошности и глубины в понимании и во вникания в тему, готовности и желания помогать, в любое практически, время, я ранее не встречал. Это самый большой плюс.
Кто посмеет сказать, что я не прав, пусть первый бросит в меня камень!
Форум 
