Купил всё комплектующее инверт. наружка на 7 кВт (холод\тепло). Разбрал и немного прихудел от "изящества" исполнения воздушного теплообменника. Неделю думал в попытке понять зачем столько капиляров. Прочитав весь интернет - теперь знаю зачем капиляры.
Господа! Моя основная цель теплообмениваться не с воздухом а с этиленгликолевым раствором.
Теперь основной вопрос. при применении вода\фреон теплообменника нужно ли морочиться на капиляры или без них не обойтись???
теплообменник вода\фреон хотел поставить с запасом, так чтобы гарантировать что он работая как испаритель ни в коем разе не давал на выходе жидкий фреон. Я так понимаю, что когда система работает на тепло капиляры не нужны. А на холод (когда вода\фреон теплообменник как конденсатор) ??
Спецы отпишите телефон, нужна ваша консультация.
я помню такой анекдот про мальчика у которого была гайка на животе - он решил ее открутить.. зачем ам заморачиваться самоделками не знаю устройства железа? Бросьте, еруда получиться
Не перевелись еще кулибины на земле Русской !!! Это обнадеживает
Если все как Вы нарисовали, то можно и без капиляров (другие же обходятся?), речь будет идти об ухудшении рабочих характеристик. А что если, не ломая старой схемы, штатный теплообменник поместить в емкость с водой. Емкость можно сделать из нержавейки, трубки вывести через крышку-фланец и опаять их по линии контакта. Вода поступает снизу а через верхний патрубок сливается. Желательно датчик протока или аварийной температуры воды поставить. Производительность конденсатора можно регулировать расходом воды. Во как! :)
Kompas пишет:
А что если, не ломая старой схемы, штатный теплообменник поместить в емкость с водой. Емкость можно сделать из нержавейки, трубки вывести через крышку-фланец и опаять их по линии контакта. Вода поступает снизу а через верхний патрубок сливается. Желательно датчик протока или аварийной температуры воды поставить.
Можно даже не тратить нержавейку. У меня с союзных времен в заначке есть штатный конденсатор с агрегата АКФУ-8( холодопроизводительность при Т кипения 5*С- 19500 ккал/ч), конденсатор КТР-4 ( горизонтальный, змеевиковый, ребристотрубный) с поверхностью охлаждения-4,3 метра квадратных. Со всеми защитами и наворотами. Такой показал на рисунке ail. Могу по случаю задарить. Если еще не сдали на чермет.
А . вообще-то , работал я как -то зимой в одном заведении. Площадь более 120 квадратов. Отапливалось горячей НЕПРОТОЧНОЙ водой, которая нагревалась даже не ТЭНами, а тремя железяками , выполненными из полос нержавейки, толщиной 4 мм, установленными в герметичное " ведро" емкостью 20 литров. Расширительный бачок и кольцо труб. И термостат. Весь монтаж стоил 2000 РУБЛЕЙ! И плюс 3 литра самогонки чтобы не скучно было. Скучно не было и было тепло. Не от самогона! Зачем изобретать такой дорогой велосипед???
Весело будет когда кого нибудь токнет, будет сначала так - :sm а потом так :fire если выживет. Не надо шутить с электричеством
To alex0202 Фреон, наверняка будет другой, емкость системы по фреону вырастет (я думаю речь идет об инверторном Panas-е, а там 410-й) Все-же я думаю надежней оставить штатный конденсатор. А на счет нержавейки Вы наверное правы, может и лишнее это.
Я видел действующий БК-1500 у которого конденсатор на штатном месте был заключен в емкость, вода водопроводная циркулировала в этом баке. Все замечательно работало по крайней мере лет 10-ть, потом проржавел бак- жесть оцинкованная спаяная.
To Panas - Вы если что сделаете напишите про результат - интересно
;)
Спасибо за ответы. По паяным теплообменникам я уже в теме. Знаю что где и почём. Нашёл где есть не хуже альфовских и в три раза дешевле (даже в наличии).
КТО ЗНАЕТ?.?.! когда теплообменник, во время работы кондея на тепло, работает как испаритель, то какое давление фреона R 410 A при температуре 0..+5? (Паянные теплообменники по максимуму держат 30 атмосфер).
Еще вопрос? Где посмотреть кривую зависимости эфективности теплового насоса кондея от температуры. Хочу оценить стоит ли оставлять воздушный теплообменник в параллели (через трёхходовой клапан) с паяным вода\фреон. Если воздух +10, а грунт +3 (это например по весне) может имеет смысл теплообменивать по штатному теплообменнику. К сожалению, не могу оценить КПД т_насоса при теплообмене на разных температурах. Хотя, в моей ситуации, КПД ещё будет зависеть от скорости теплообмена, я так понимаю чем быстрее фреон пересостоянить тем меньше по времени питать силовые устройства (компрессор, циркуляционные моторы /по воздуху OR по этиленгликолю/).
Еще вопрос? какие трёхходовые клапаны мне использовать для переключения фреона на разные теплообменники. Здесь сомнения на тему дальнейшего обслуживания и заправки системы. Если я правильно понимаю, когда соединять наружку с каналкой, лучьше использовать паяное соединение (дорого, но навсегда). Сомнения, т.к. не видел трёхходовых клапанов, они не "стравливают" фреон? Хотелось бы иметь надёжную конструкцию.
Kompas пишет:
Весело будет когда кого нибудь токнет, будет сначала так -а потом такесли выживет
Отопление монтировали не мы! Его установил сам хозяин. Мы устанавливали холодильное оборудование- это был сельский магазинчик. А клиент долго рассказывал, как он в армии грел чай с помощью двух безопасных бритвенных лезвий "Балтика"
To PanasRuss
Из написанного выше я понял, что если Вы не пойдете по пути который я Вам предложил, то точно загубите оборудование . Вы где живете? Найдите там спецов, пусть помогут. А то у Вас каша в голове
2 PanasRuss
Диаграмму давление/энтальпия для R410А, R410B, как и различные полезные калькуляторы можно найти в бесплатной проге CoolPack С вашей настойчивостью, думаю, вам легко удастся разобраться во всех её прелестях, в том числе оценить эффективность ТН от температуры теплового резервуара.
Что касается 3-ходового вентиля - имхо лучше организовать эту функцию двумя соленоидами.
Для R410 абсолютное давление фазового перехода при 0С примерно 8 бар.
Михаил, по поводу дороговизны:
Наружка обошлась (прошу заметить ИНВЕРТОР 8 кВт) -480 долл*
Канальник внутрянка (средненапорный для инв.)-500 долл*
400 метров трубы (пропилен для прокладки в грунте)-250 долл*
теплообменник фреон\вода (8 кКт)-230 долл
работа по закапыванию трубы длинной 400 метров (глубина 1,80..2 м) - 700 долл*
работа по замене теплообменника+продувка с заправкой не более 100 долл
рукова воздуховодов 100 метров (в среднем) не более 300 долл
крепёж\решётки не более 100 долл
ИТОГО: 2660 долл.
Предположим я ошибся (поправочный коэффициент -2) *-уже куплено
ИМЕЕМ ВСЕГО 5 320 долл.
монтаж нутрянки и наружки не считал наверно дорого, но т.к. сделаю его сам не считаю.
Деньги весьма сопоставимы с отоплением природным газом. Мой дом газифициоровать стоит не менее 6000 долл. (не вкл. котёл, батареи, трубы, работу по монтажу внутри дома). Потом ещё прийдётся 300 руб./месяц обслуживание газового хозяйства платить (в садовом товариществе).
Расчёт не из теории:
Дом в -30 на улице требует прихода в 6 кВт/ч (опытным путём через количество сожжённого пропана, отопление на пропане и батареи и котёл уже сделал-2а года эксплуатирую)
Долго выкладывать весь расчёт, но если тепловой насос выдаст мин.1\3 по электричеству, то суровый зимний месяц(-30) будет обходиться не более 2000 рублей. А средний месяц отопительного сезона не более 500 рублей. При этом я ещё получу кондей на лето и контроль за влажностью.
Я ещё забыл написать про рекупиратор...:) не пробовал, но скоро попробую. Отец решил построить баню и забрал мой свежесделанный. Так вот, рек-р по весьма оригинальной конструкции (тоже 3000 руб. не деньги) даст свежую приточьку в оборот канальной нутрянки.
To PanasRuss
Такое упорство достойно уважения.
Сейчас посмотрел литературу по этому вопросу. Идея Ваша вполне жизнеспособна. Примеры: Вот только что сдали систему горячего водоснабжения для 5 этажного дома от тепла грунта. там 360м трубы. А знаменитый 17 этажный дом в Москве с горячим водоснабжением от грунта имеет 8 скважин глубиной 35м.
рекомендую обратить внимание: 1. качетсво теплопередачи в грунтовом теплообменнике. 2. расход хладоносителя через грунтовый теплообменник 4 сделать аккумуляторы тепла 5. предусмотреть резервные ТЭНЫ последовательно с насосом 6 исключить воздушный теплообменник. а летом заряжать грунт энергией в режиме охлаждения 7. проверить расчет теплоотдачи батарей отопления - ведь грунтовый тепловой насос выдаст максимум 55С водичку.
Удачи
Михаил
Не забудте про амортизацию, так сказать, оборудования. Все это оборудование содержать, обслуживать, ремонтировать и менять, в конце концов надо будет.
Если Вы 6000 за газификацию отдали и далее наслаждаетесь - отопление + горячее водоснабжение + газовая плита. Если хотите, то можно абсорбционный кондиционер смастерить :D
Нет, я Вас ни в коем случае не отговариваю! Просто взвесте все как следует. Если здесь чисто технический интерес, то тогда конечно, а если экономический, то у меня большие сомнения.
Kompas пишет:
Примеры: Вот только что сдали систему горячего водоснабжения для 5 этажного дома от тепла грунта. там 360м трубы. А знаменитый 17 этажный дом в Москве с горячим водоснабжением от грунта имеет 8 скважин глубиной 35м.
Я что-то сначала не понял что ув. PanasRus хочет сделать тепловой насос, так сказать, грунтовый. Так грунт грунту рознь. Как минимум надо исследовать грунт именно в том месте где теплообменник. До таджика там гипрозем должен был поработать. Если грунт на этой глубине сухой то холод рассеиваться не будет в должной мере.
Цитата
kord пишет:
А знаменитый 17 этажный дом в Москве с горячим водоснабжением от грунта имеет 8 скважин глубиной 35м.
А это скорее всего артизеанская вода? Этот вариант надежнее. Если есть грунтовые воды, то лучше их использовать (халявный источник тепла).
Где-то было написано что полипропилен закопали. Так у него теплопередача наверняка намного выше чем у металлопласта - почему не его.
Kompas! Теплообмен по грунту будет хороший, колодец на участке (у соседей тоже) практический круглый год полон водой (1 метр ниже уровня земли). 30 Вт с метра трубы как пишут - норма. 400 метров - 12 кВт. Мне для отопления нужно 6 кВт (да и то это МАХ).
Что такое соленоиды о которых мне написали взамен трёхходового клапана. Дайте ссылку где прочитать что это за устройства, где искать, сколько стоят, как вживляются в медь?
По поводу Ваших рассуждений о газе и кондиционере-я уже размышлял. Газ делает температуру и так достаточной для "перетекания" температуры от большого к меньшему. Для создания ещё большей разности потенциалов, с целью увеличения скорости теплообмена и следовательно КПД, смысла нет (у газовых котлов и так КПД-96..98%). Выграете в КПД теплопередачи, проиграете в общем КПД процесса, т.к. компрессор теплового насоса нужно тоже "кормить".
Дайте совет, нужно ли азотировать трубки при пайке теплообменника. В инструкциях производителя об этом отдельно написано. 410 настолько химически активен к окислам меди?
Ещё просьба, если можно, где прочитать о капилярах, сомнения по поводу их ненужности в пластинчатом теплообменнике. Я рассуждаю, может пока по незнанию, капиляры это сечение. Сечение это расход. Расход это скорость. Может они регулируют наличие жидкой фазы, а следовательно давления, тогда они (капиляры) необходимы. Если капиляры это просто равномерная раздача жидкого фреона по плоскости теплообменника для увеличения его КПД, то без них можно обойтись в пластинчатом теплообменнике (несовершенство конструкции компенсирует большая скоротечность теплоотдачи).
Соленоидный вентиль, или просто соленоид, это 2-ходовой вентиль, который открывается/закрывается при подачи на него электрического сигнала.
Капилляр в холодильном контуре (он же контур ТН) выступает в качестве дросселя. Рекомендую сходить на эту тему , я там оставлял некий текст для чайников, как работает холодилка, в частности, для чего нужен дроссель.
Зачем на паровую соленоид? Не надо на паровую соленоид.
Если уж очень хочется, чтобы неработающий теплообменник не путался под ногами (например, во время стоянки компа чтоб туда не утек хладагент), поставьте обратный клапан. Но он дорогой, гад.
PanasRuss пишет:
Kompas! Теплообмен по грунту будет хороший, колодец на участке (у соседей тоже) практический круглый год полон водой (1 метр ниже уровня земли). 30 Вт с метра трубы как пишут - норма. 400 метров - 12 кВт. Мне для отопления нужно 6 кВт (да и то это МАХ).
Что такое соленоиды о которых мне написали взамен трёхходового клапана. Дайте ссылку где прочитать что это за устройства, где искать, сколько стоят, как вживляются в медь?
По поводу Ваших рассуждений о газе и кондиционере-я уже размышлял. Газ делает температуру и так достаточной для "перетекания" температуры от большого к меньшему. Для создания ещё большей разности потенциалов, с целью увеличения скорости теплообмена и следовательно КПД, смысла нет (у газовых котлов и так КПД-96..98%). Выграете в КПД теплопередачи, проиграете в общем КПД процесса, т.к. компрессор теплового насоса нужно тоже "кормить".
Дайте совет, нужно ли азотировать трубки при пайке теплообменника. В инструкциях производителя об этом отдельно написано. 410 настолько химически активен к окислам меди?
Ещё просьба, если можно, где прочитать о капилярах, сомнения по поводу их ненужности в пластинчатом теплообменнике. Я рассуждаю, может пока по незнанию, капиляры это сечение. Сечение это расход. Расход это скорость. Может они регулируют наличие жидкой фазы, а следовательно давления, тогда они (капиляры) необходимы. Если капиляры это просто равномерная раздача жидкого фреона по плоскости теплообменника для увеличения его КПД, то без них можно обойтись в пластинчатом теплообменнике (несовершенство конструкции компенсирует большая скоротечность теплоотдачи).
И будет у вас летом в огороде вечная мерзлота , хорошего урожая у меня у соседа на даче стоял подобный самострок,не знаю какойто кулибин ему поставил.Но расчетов он явно ни каких не делал.Так вот зимой у него намораживается глыба льда под домом, а за лето она не успевает оттаять.Дом весь развалился.Жалко ,что ко мне он обратился поздно.
К названию темы, цитаты из классика;
"Упрямство - это свойство глупцов. Упрямый человек руководствуется принципом - никогда не считаться с мнением других." Иммануил Кант, 1782 год.
Описывал я в прошлый раз все прелести и возможности (впрочем, о каких это я возможностях - ржаветь, что ли?) этой бешеной установки. Но надо отдать должное упорству (упрямству?) уважаемого PanasRuss...
Так вот - прежде чем вдаваться в чисто технические подробности (а на кой фиг дурноватые йепонские анженеры енту хреновину прилепили, если и без нее все работает?) и весело наблюдать за копающимся в огороде таджиком, о-о-чень бы советовал провести хотя бы околонаучный теплотехнический расчет в двух крайних режимах работы (при минимальной т-ре зимой и максимальной летом, СНиП знаете, что такое?) установки со всеми ее ступенями: теплопритоки(теплопотери) Вашего дома - фреон в теплообменнике испарителя - фреон в теплообменнике конденсатора - антифриз, текущий под огородом - земля и грунтовые воды.
Подробнее: уж очень сомнительны Ваши 6 кВт теплопотерь - да, да, именно теплопотерь, а не приблизительное кол-во тепла от сгоревшего баллонного газа, "чтобы согреться". Вы что, извините, в собачьей будке живете, или утеплялись полуметровым слоем пенопласта по стенам и метровым минваты под кровлей? А, простите, может Вы в тропическом поясе обитаете, так уточнять надо! Далее: все характеристики приобретенного инвертора можете смело похоронить, вынув из него теплообменник - они выведены на заводе по определенным стандартам, которые, потрудившись, можно найти. 410 фреон - штука ужасно капризная, скорее всего, Вам придется поностью перезаправлять всю машину согласно потребностям в хладагенте Вашего хол. контура, да и маслица добавить (сколько его в кондере плавает, еще можно вызнать, а вот долить сколько - тут уж надо почесать репу капитально!), да не веретенки из соседского трактора, а специальной синтетики. И самая ужасная проблема - в инверторах уважаемых поризводителей, как то DAIKIN и Panasonic, напихано столько электроники, включающей контроль, самодиагностику, защиту, регулирование всей холодильной машины, что малейшее вмешательство в ее работу чревато конкретным боком. Так что советую эксперименты проводить на списанной с ближайшего мясокомбината хол. машине на 12 фреоне или аммиаке (ладно, ладно, шучу, взорветесь еще, не дай Бог). Про зарытую в огороде трубу я уже выражался в прошлый раз.
И последнее: как Вы думеете, все НИИ по вопросам теплопередачи в мире что, пальцами деланы? Да если бы описанный Вами вариант был экономически обоснован, на Земле давно бы наступил мир и всеобщая любовь к холодильщикам, а не разрывание недр в поисках очередных залежей газа.
Форум 
