В 16 журнала "Формула Жизни" была опубликована статья "Сколько компрессоров должно быть в кондиционере" Поскольку данная статья построена на комментариях моей статьи «Надежность VRF систем кондиционирования воздуха» http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2854, позволю себе тоже прокомментировать ее содержание.
Автор статьи, по-видимому, имел задачу получить строго определенный конечный результат, без сомнений, положительный для «своего» бренда. Желание, в общем похвальное, но, к сожалению, оно реализовано за счет подтасованных фактов и откровенных арифметических «ошибок».
Итак, пойдем по порядку:
1. В начале статьи мне присваивается мнение, что чем больше количество компрессоров в системе VRF, тем система надежнее. Любой читатель может убедиться, прочитав мою статью, что это не так! Естественно, чем больше количество элементов (компрессоров) в системе, тем больше вероятность отказа всей системы в целом. Это математика. Но автор новой статьи, по-видимому, не понял, что рассматриваемые трех компрессорные VRF системы (не буду называть бренды, сейчас дело в принципе) содержат третий компрессор в качестве РЕЗЕРВНОГО. А технология резервирования ВСЕГДА увеличивает надежность всей системы, неважно при этом в какой технике используется! Во-первых, резервный компрессор снижает нагрузку на основные компрессора, так как включается в процессе основной работы. Во-вторых, в случае выхода какого-либо компрессора из строя он берет на себя его нагрузку. Если бы все три компрессора были основными (на 100% мощности – такая схема тоже сегодня часто используется некоторыми производителями VRF) то тогда можно однозначно утверждать, что двухкомпрессорная или тем более однокомпрессорная схема надежнее, чем трехкомпрессорная. Но в данном случае мы имеем дело с двухкомпрессорной схемой плюс третий РЕЗЕРВНЫЙ компрессор! Это абсолютно разные вещи с точки зрения надежности системы.
2. Фактически все производители, поставляющие VRF системы с многокомпрессорными наружными блоками, утверждают о возможности работы наружного блока при выходе из строя какого либо компрессора. Но автор статьи предлагает «скорректировать условия задачи», утверждая, что в моем примере рассмотрен случай «Систему можно эксплуатировать до тех пор, пока в ней не закончатся компрессоры». Конечно же нет! Где у меня в статье это написано? Работа системы при отказе одного компрессора является аварийной, но она необходима, например, до поставки нового компрессора для ремонта (я эксплуатировал более 40 VRF систем, поэтому я знаю, что значит в жару объяснять людям про сроки ремонта!). Пусть это всего одна или две недели, но они нужны! Поэтому я не могу согласиться с «корректировкой» условий задачи и снижением вероятности безотказной работы оставшихся компрессоров!
3. Ну и наконец просто арифметические ошибки, но опять почему то «случайно» ухудшающие характеристики трехкомпрессорных систем с резервированием. В последней формуле автор «забыл» прибавить еще две цифры, которые были обозначены у него в предыдущей формуле! В результате вероятность безотказной работы трех компрессорной системы оказалось ниже.
Ну и в качестве резюме: переписывать других надо внимательнее и циферки в формулах не забывать! А в целом правильно, думать надо всегда самому.
статью в авоке прочел, и вот что сразу режет глаз - сравнивается надежность трех систем, на 100%, на 100% и на 118% обеспечивающих мощность? я, конечно, уже забыл даже то, что знал, и тем более то, чего не знал никогда :D , но все одно, легкое ощщущение того, что что-то здесь не чисто и меня водят за нос, не пропадает ;) . отчего всего 118%? ;)
почему тогда не сравнить одно-, двух- и трехкомпрессорные системы,
где обеспеченность 100%, 2х50%=100% и 3х50%=150%? ведь тогда трехкомпрессорная ваще будет вне всякой конкуренции на уровне 100% мощности! по сути - безотказна!
хотя это к поднятой теме и не имеет отношения, но все равно - непонятненько...
bsv пишет:
В начале статьи мне присваивается мнение, что чем больше количество компрессоров в системе VRF, тем система надежнее.
оно так и есть, с маленькой оговоркой: только в том случае, если выход из строя одного (любого!) компрессора, для системы влечет не аварийный режим, а всего лишь уменьшение мощности...
эт я так, возвращаясь к разговору о чиллерах/врв... :)
Многоуважаемый bsv а вы не допускаете такой крамольной мысли что остальные компрессоры как раз и кончаться за эти две недели. Или вы по широте души закзываете сразу три компрессора (за счет заказчика есно) .
Намеки Ваши прозрачны, но статью в ФЖ тоже не надо перевирать!
"Корея, страна где у деревьев кора толстая или иным способом какая-то особенно хорошая"
"я эксплуатировал более 40 VRF систем" - а электриков на объектах таких крупных крупных не встречали, которые эксплуатируют все подряд попутно единственно понятной и привычной им работе: замене лампочек, только потому что у них отвертка индикаторная есть.
"Корея, страна где у деревьев кора толстая или иным способом какая-то особенно хорошая"
"Но в данном случае мы имеем дело с двухкомпрессорной схемой плюс третий РЕЗЕРВНЫЙ компрессор! Это абсолютно разные вещи с точки зрения надежности системы." Вроде бы и жары то не было ещё. У Вас третий компрессор где, извините, стоит, прихожей на коврике или в том же гидравлическом контуре, что и первые два??
"Корея, страна где у деревьев кора толстая или иным способом какая-то особенно хорошая"
Уважаемый LARRY
Я так понял, что вы автор этой статьи. Если это не так – поправьте меня.
Да, я допускаю такую мысль, что оставшиеся компрессора МОГУТ выйти из строя в течение двух недель. Более того, вся моя статья посвящена подсчету ВЕРОЯТНОСТИ такого события. Но Вы тоже допускаете выход из строя компрессоров (неважно в какой системе) и тоже считаете вероятность такого события. Так что в данном случае вопрос не в том, МОГУТ ли выйти из строя компрессора в кондиционере (конечно могут!), а в том, насколько такое событие ВЕРОЯТНО.
Компрессор резервный стоит в системе. За счет работы РЕЗЕРВНОГО компрессора снижается нагрузка на основные два, период их эксплуатации увеличивается. В случае выхода ЛЮБОГО компрессора из строя резервный компрессор берет часть его нагрузки. За счет этого надежность системы значительно повышается. Что здесь непонятного?
Ну и наконец, Вы как я понимаю, обвиняете меня в некомпетентности и эксплуатации кондиционеров «с индикаторной отверткой». Спешу вас уверить, что я не электрик и мой уровень знаний в системах кондиционирования достаточно высок. Я думаю, корифеи форума aircon хорошо знают кто есть кто, и ваши комментарии по данному поводу совершенно излишни.
Добрый день bsv.
Нет я не автор этой статьи.
Ни в чем я Вас обвинять не собираюсь, просто не вижу подтасовки фактов в ФЖ.
Непонятно во первых, почему вы подменяете понятия резервной системы являясь специалистом в области кондиционирования.(вы видели где на авто резервную поршневую группу и пр. на одном двигателе - вдруг что подключим и может проедем еще пару тройку сотен км, ничего что через 100км движок заклинит , а вдруг русское авось вывезет)
Во вторых непонятен подход: "снижается нагрузка на основные два" - срок службы компрессора рассчитывается достаточно большой,( по моему скромному некомпетентному мнению и опыту практической экспл) чтобы не говорить серьезно о том что они так вдруг сами по себе тихо мирно умирают без последствий для всего контура.
Понятно - резервная система, дополнительный компр в контуре - не понятно.
Дополнительный процессор в контроллере- непонятно и не видел нигде.
"Корея, страна где у деревьев кора толстая или иным способом какая-то особенно хорошая"
Наиболее интересен участок нагрузки от 0 % до 61 % для трех компрессорных систем. Чтобы трех компрессорная система потеряла работоспособность на данном участке, необходим одновременный выход из строя двух компрессоров. Вероятность такого события практически равна нулю, поэтому надежность трех компрессорных систем при неполной нагрузке очень велика. Данное свойство практически означает, например, что даже при поломке одного самого большого компрессора мы можем обеспечить61 % нагрузки на систему VRF в виде наиболее значимых помещений: кабинеты руководства, залы совещаний и т.д.
Отказ компрессора во многих случаях ведет к ухудшению
смазывающих характеристик холодильного масла: попадание
продуктов сгорания, разгерметизация контура и попадание
воздуха и влаги, образование кислоты и т.п. При этом вероят-
ность безотказной работы оставшихся компрессоров стано-
вится практически нулевой
мне присваивается мнение, что чем больше количество компрессоров в системе VRF, тем система надежнее. Любой читатель может убедиться, прочитав мою статью, что это не так!
А как :sor
"Корея, страна где у деревьев кора толстая или иным способом какая-то особенно хорошая"
Уважаемый LARRY
Вы пишете «непонятен подход: "снижается нагрузка на основные два" - срок службы компрессора рассчитывается достаточно большой, (по моему скромному некомпетентному мнению и опыту практической экспл) чтобы не говорить серьезно о том, что они так вдруг сами по себе тихо мирно умирают...»
То есть, сами по себе компрессора не умирают, срок службы компрессора достаточно большой. Тогда о чем вообще обе статьи? Если срок службы компрессоров больше или равен сроку службы всего оборудования в VRF системе, то тогда вообще неважно, сколько компрессоров в одной системе, один, пять или сто. Все равно они выйдут из строя только после поломки каких либо других элементов системы. К сожалению, практический опыт эксплуатации показывает, что именно КОМПРЕССОРА выходят из строя в первую очередь. Наверно выход из строя компрессора можно подразделить на две категории. Первая – это неправильный проект или монтаж. Как правило, выход из строя тогда наблюдается в первый сезон. Сколько компрессоров в системе для надежности в данном случае неважно. А вот резервный компрессор может спасти ситуацию, например, в случае недостаточной расчетной мощности наружного блока. Вторая – это непосредственный износ оборудования. С каждым годом эта причина все вероятнее, и после 7 – 10 лет эксплуатации становиться основной. Вот тут резервный компрессор также уменьшает вероятность выхода из строя оборудования, так как в течение всего срока эксплуатации брал на себя часть нагрузки.
«...без последствий для всего контура» А я и не писал, что последствий для контура нет. Я не писал также, что если компрессор вышел из строя, то ремонтировать его не надо. Ремонтировать надо, и чем быстрее, тем лучше. А на период ремонта (точнее поставки компрессора) мы МОЖЕМ включить систему, так как система кондиционирования предназначена не для нас, а для заказчика. И заказчик должен решать, что для него важнее – отключить систему полностью и продлить срок эксплуатации остальных компрессоров (тем более не при всех поломках одного компрессора возникает опасность для других), или в жару все таки включить оставшиеся два компрессора на три – пять дней. А если у нас в системе один компрессор, то мы НЕ МОЖЕМ включить систему на эти три – пять дней, других ВАРИАНТОВ, кроме отсутствия охлаждения у нас нет.
По поводу количества компрессоров в системе.
Да, в ДАННОМ случае, когда дополнительный компрессор является РЕЗЕРВНЫМ, система становиться надежнее, и то на участке нагрузки от от 0 до 61%.
Для 100% нагрузки наиболее надежны одно компрессорные системы. Я считаю, что МЕЛКО идет правильным путем, устанавливая минимальное количество компрессоров в системах VRF.
реальный случай.
сдох компрессор в кх2, "главный", тот что управляется пч. давно сдох. у заказчика толи договора ни с кем не было, толи еще что, не важно.. вопщем стоит машинка уже почти год. седня пощщупал пч - вроде живой, второй компрессор тож, тарахтит. фреон тухлый. до масла без трубореза и паяльника не добраться. "кишков" - море. чтоб всю эту байду промыть придётся все разрезать, раскрутить, распотрошить на запчасти и собрать заново.
и какая разница сколько там компрессоров?
имхо, с одним проще, старый выкинул, кишки промыл, новый поставил + фильтра. а тут придется плюс ко всему мыть еще и рабочий... надолго ль его хватит после этого? кто-нить может дать гарантию? или лучше зака сразу перед фактом ставить, что нужно брать сразу два компрессора, а лучше новый внешник?
и про надёжность. если техника работает и не ломается - мультизоналки рулят. кол-во компрессоров при етом пох. но если начались траблы - каскад чиллеров любую, самую навороченную фреоновую систему заткнёт за пояс, несмотря на всю свою изначальную гемморность и стоимость.
8)
Все перчисленные компании используют как однокомпрессорные, так и много компрессорные схемы холодильно контура, так что "скорее стакан наполовину полон, чем пуст"
bsv пишет:
используют как однокомпрессорные, так и много компрессорные схемы холодильно контура,
Не забывайте производительность системы. При малых - один компрессор, а с увеличением производительности - 2, 3, 4, но никогда больше 4-х. Это относится к основным типам компрессоров объемного сжатия: поршневым, спиральным, винтовым. При всем при этом все холодильные машины могут работать до последнего "живого" компрессора. Чем же надежность ниже?
Лет 6-7 назад в серверной ЦВ "Протек" у прецизионника сдох компрессор, перестал нагнетать, короче. Резерва там не было и температура поднялась до 35 за час. Поменяли, конечно. Потом, в тот же отсек был установлен еще один новый компрессор по просьбе "Протека", отсеченный от системы вентилями и автоматом от электрики. Короче-резерв. А через, сколько не помню, сдох вентилятор. Угадайте, что произошло в серверной?
Вообще, внутрисистемное резервирование узлов представляется мне весьма сомнительным. Тем более, что при сгорании обмоток одного компрессора можно только немного сократить время ремонта (снять/поставить/подключить). Не знаю, чего там другого в врф, но принципы те же. Единственный способ спасти остальные компрессоры в многокомпрессорном контуре-поставить датчики изменения свойств фреона (по проводимости, например) и автоматические отсечки, чтоб из дохлого компрессора кислота не ползла.
Или контур отдельный на кажный компрессор.
Обсуждаемый вопрос меня занимает давно.
Много раз его обдумывал, но для себя окончательного вывода не сделал.
И ход настоящей дискуссии подтверждает мою догадку, что вопрос - с ырой.
Вот мои мысли по поводу:
- есть надежность, а есть живучесть. В данном случае сравнение много компрессорных и однокомпрессорными систем - вопрос живучести установки. грубо - будет ли работать система при отказе любого элемента?
- повышение надежности установки можно решать резервированием, а вот повышение живучести - вряд ли.
- создание систем кондиционирования высокой надежности возможно. но надо при этом выполнять проектирование с учетом этих требований. например в одном помещении ставить два внутренних блока от физически разных систем. производительность каждого - %резервирования.
Только не надо в этом месте спрашивать - "кто будет платить"!
И непременно предусматривать мониторинг системы. Я верю, что можно написать такой софт и создать АРМ диспетчера, который позволить распознать возможность выхода системы из строя. и предотвратить "сгорание" двигателя компрессора.
Пока такой задачи не ставил никто. А теоретическое обсуждение полезно.
Михаил
Прогнозирование отказа подразумевает собой возможность сравнения с эталоном, отталкиваясь от хотя бы одного относительно стабильного параметра. Так что может быть стабильного в холодильной машине? Напряжение? Давление? Воздух? При таком количестве постоянно меняющихся факторов потребуется нехилый вычислительный аппарат, чтоб проводить анализ в риалтайме. Вероятность отказов в ближайший час можно предсказать с вероятностью процентов в 80. На день - процентов 50. Т.е. с тем же успехом можно подбрасывать монетку. Схоластика очень наглядно представлена в прогнозировании погоды. Если взять за основу наработки в этой области и суперкомпьютер, то можно предсказать работу машины дня на 3.
А вообще, прогнозирование нужно для КАЖДОЙ детали каждого элемента системы. Все это бултыхается во времени. Добавим к этому непредсказуемый человеческий фактор.
Ни одна машина не способна мыслить и, тем более, абстрактными категориями. В общем, из прогнозирования, на выходе можно получить только параноика - диспетчера. Например, при небольшом недостатке воды в чиллере он сойдет с ума от прогнозов отказа.
С увеличением количества компрессоров в системе вероятность отказа растет прямо пропорционально их количеству, т.е. надежность всей системы снижается. А вот живучесть системы как раз растет. Не надо путать теплое с мягким
Вот опять проблема в терминологии.
Получается, что надежность как таковая Заказчика не очень то и интересует.
Его интересует "ОТКАЗОУСТОЙЧИВОСТЬ" и "живучесть"
Иногда приходись встречаться с заказчиками, которые требовали на оборудование представить от производителя данные об испытаниях "на надежность" и данные "наработка на отказ".
В обсуждаемой статье скорее обсуждался вопрос "живучести " оборудования, чем надежности.
Наверное "надежность" - это та характеристика, которая напрямую зависить от производителя и инстоллера. Влиять на эту характеристику мы можем в ограниченных пределах (т.е. можем только ухудшить).
А вот на "живучесть" установки мы можем влиять очень сильно в сторону увеличения проектным путем
Михаил
Ход мыслей у kord прост и понятен. Расписывать по формулам надежность систем VRF по количеству компрессоров - мягко говоря не имеет глубокого смысла, так, чисто теоретические разговоры порассуждать о смысле жизни на Земле и глубинах космоса. :book Могу сказать одно - трехкомпрессорных систем продали очень много. Вывод - компрессора в VRF крайне надежные машины. Там слишком много элементов, готовых подкинуть проблем, и без компрессоров. :( И тут уже не важно, для заказчика, по какой причине летом ему жарко - компрессор сдох там или чего еще :fire . А количество компрессоров производитель снижает по другим, вполне банальным причинам - удешевление стоимости. ;) И нечего тут выдавать желаемое за действительное.
То melco: Это простите что с чем сравнивали? Ну я в смысле какие блоки? Странно получается - завязать три компрессора, со всем гем..ром или поставить один. Себестоимость произвродства однокомпрессорного блока однозначно ниже.
Форум 
.
Расписывать по формулам надежность систем VRF по количеству компрессоров - мягко говоря не имеет глубокого смысла, так, чисто теоретические разговоры порассуждать о смысле жизни на Земле и глубинах космоса. :book Могу сказать одно - трехкомпрессорных систем продали очень много. Вывод - компрессора в VRF крайне надежные машины. 
