Доброго всем времени суток. Подскажите пожалуйста есть ли какой-нибудь нормативный документ, в котором указано в каком именно месте необходимо замерять параметры вентилятора дымоудаления (расход воздуха). Суть истории вкраце: вентилятор дымоудаления крепится на монтажном стакане с обратным клапаном, далее в месте крепления воздуховода к стакану расположен клапан дымоудаления с сеткой. Пожарник замеряет параметры по оси клапана дымоудаления, и у него получается, что вентилятор недобирает по расходу воздуха. Представитель производителя вентилятора говорит, что замерять параметры нужно в точке, расположенной на рассоянии от 1,5 до 2-х диаметров рабочего колеса от оси вращения вентилятора (т.е. в нашем случае по оси обратного клапана). Вопрос: кто из них прав, и как подтвердить это документально. Заранее спасибо.
Sharki пишет:
1,5 до 2-х диаметров рабочего колеса от оси вращения вентилятора
правильно говорит
И еще.
Крапан дымоудаления - не является измерительным прибором, это если имеется ввиду, что пожарник меряет расход по перепаду давления на клапане. Как не является таким прибором и обратный клапан и собственно сам вентилятор.
А по показаниям анемометра с крыльчаткой можно только диффузоры балансировать.
testo 425 и замер по паре десятков точек сечения клапана будет ближе к правде, но нахрена надо?
В +-10% укладываетесь?
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
Вы измеряете скорости воздушного потока на всасывающей стороне воздушной сети вентилятора. Спрашиваете на каком удалении от плоскости входного патрубка крышного вентилятора должно находиться измерительное сечение.
Судя по вопросу, стакан, являющийся элементом воздушной сети, короткий и Вас беспокоит, что измерительное сечение находится в зоне закручивания воздушного потока перед входом вентилятора. Если Вы измеряете скорость трубкой Пито, не отсоединяя воздуховод от дымового клапана, то отечественные нормативные ссылки на такой метод измерения Вы не найдете. По стандарту ISO 5801:2007 Industrial fans - Performance testing using standardized airways измерения скоростей на всасе с помощью трубки Пито возможно только в круглом воздуховоде (число точек не менее 12) на расстоянии от входного патрубка вентилятора не менее 3 диаметров воздуховода, а перед измерительным сечением прямой участок воздуховода д.б. длиной не менее 5 диаметров.
Судя по всему, Ваши условия этим требованиям не отвечают. Поэтому остается единственный вариант - измерять скорости крыльчатым анемометром на входе в воздушную сеть. При этом надо иметь ввиду, что на вытяжных отверстиях измеренные значения скоростей будут завышены и их следует уменьшить на 2-14 % в зависимости от площади отверстия. В НПБ 240-97 и ГОСТ 12.3.018-79 такие нюансы не рассматриваются. Число точек измерения д.б. не меньше 16, а лучше 25.
И категорически не рекомендую пользоваться для измерения скоростей в проемах термоанемометрами, потому что для них отсутствуют надежные поправочные коэффициэнты к измереннным значениям скоростей (подробности - в ANSI/ASHRAE Standard 111-2008 Measurement, Testing, Adjusting, and Balancing of Building HVAC Systems).
С уважением, NOVIK_N.
Похоже я понял ситуацию: чтобы опротестовать действия пожарного нужно установить, что он, в том числе по объективным причинам, не соблюдает ГОСТовскую методику, или их собственную методичку - попадалась как-то, - была основана на госте. Обычно это действует сразу и надолго. - Но только если вы достаточно убедительны, а пожарный слабоват в аэродинамике.
Если же вы сами хотите точно замерить, то без ясного представления о конструкции трудно что-то сказать. Пригодность сечения мы видим уже после начала замеров, по показаниям. Иногда и на неподходящем по правилам участке можно получить достаточную точность.
To exelente.
Американцы по замерам на фэн-койлах рекомендуют не менее 100 мм.
Пока не проверяли эту необходимость на проемах и дымопрёмных отверстиях.
С уважением, NOVIK_N.
NOVIK_N пишет:
по замерам на фэн-койлах рекомендуют не менее 100 мм.
предлагаю обсудить физику процесса измерения.
Упорно не понимаю, как можно крыльчаткой точно измерить скорость в точке причем лучше чем той же трубкой пито.
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
Крыльчаткой в точке замерить нельзя по определению, - но если есть регулярная структура, типа решётки, то большая крыльчатка усредняет нерегулярности, и даёт неплохой результат - при правильном применении, естественно.
Развитие сюжета. Сняли сетку с клапана, замерили: расход воздуха подскочил с 25 000 кубов до 30 000 (при заявленных производителем 32 000 кубов). Схему монтажа вентилятора постараюсь выложить в ближайшее время. Таким образом, производитель прав на 100 %, и если замерить параметры в правильной точке, то, скорее всего вентилятор будет качать даже с запасом.
alem пишет:
Крыльчаткой в точке замерить нельзя по определению, - но если есть регулярная структура, типа решётки, то большая крыльчатка усредняет нерегулярности, и даёт неплохой результат - при правильном применении, естественно.
Каг бе согласен.
2 Novik N
Будем дальше мять про интегрирование по площади?
перенаправив хотя бы часть энергии из ног в голову ...
exelente пишет:
Упорно не понимаю, как можно крыльчаткой точно измерить скорость в точке причем лучше чем той же трубкой пито.
Вы думаете, что снимая замер в нескольких точках измерительного сечения при пульсациях потока и большой неравномерности скоростей по сечению, Вы в состоянии точно определить среднюю скорость?
Для измерений крыльчатым анемометром используются два способа: сечение разбивается на участки (для прямоугольного отверстия длина сторон участка по упоминавшемуся стандарту ANSI/ASHRAE д.б. не более 0,125 м) и последовательно снимаются замеры на каждом участке. Альтернативный способ заключается в серпантинном плавном перемещении крыльчатого анемометра по плоскости отверстия с фиксацией показания анемометра за весь период измерений. Cкорость перемещения анемометра варьируется от 0,05 до 0,25 м/с.
Цитата
Sharki пишет:
Таким образом, производитель прав на 100 %, и если замерить параметры в правильной точке, то, скорее всего вентилятор будет качать даже с запасом.
Вы торопитесь с выводом. То, что наладчик называет в схеме сеткой, на самом деле является декоративной решеткой. Иначе не подмывало бы её демонтировать при измерении. Такая решетка является основным источником сопротивлений в сети. Поэтому разница в результатах замеров, скорее всего объясняется этим обстоятельством, а не переносом измерительного сечения.
С уважением, NOVIK_N.
NOVIK_N пишет:
То, что наладчик называет в схеме сеткой, на самом деле является декоративной решеткой.
Именно сетка. Замеры производились в 16-ти точках (сечение клапана разделили на 4 части, и в каждой из частей произвели по 4 замера) измерителем комбинированным ТАММ-20. Именно в сечении клапана, без сетки. По всем точкам расход получился около 30 000 кубов. Эпопея продолжается, отчёты будут предоставлены
Тогда, извиняюсь.
Ваша информация подталкивает к одному - к стендовой отработке техники замеров скоростей в системах противодымной вентиляции (условия возможности использования различных видов датчиков:пневмометрических, термоанемометрических, тахометрических и т.д.; значения поправочных коэффициентов по условиям замеров и т.д.).
С уважением, NOVIK_N.
На основании "МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ по проведению приемо-сдаточных аэродинамических испытаний систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции в соответствии с НПБ 240-97"
3. Порядок проведения приемо-сдаточных и периодических испытаний
3.5. Декоративные и защитные решетки дымоприемных устройств, изменяющие направление движения потока воздуха, перед началом испытаний подлежат демонтажу. 3.6. Все измерения производятся не менее чем через 2 мин после запуска систем и выхода их на стационарный режим.
3.7. Измерение скорости воздуха производится в сечении дымоприемного устройства (вытяжные системы), либо дверного проема (приточные системы).
3.8. Количество точек измерений скорости воздуха должно быть не менее:
6-и для крыльчатых анемометров;
10-и для термоанемометров.
3.9. Измерение перепада давления на закрытой двери производится через предварительно демонтированную личинку дверного замка.
3.10. Перепад давления на закрытой двери лестничной клетки, шахты лифта, лифтового холла, тамбур-шлюза определяется по отношению к аварийному (сообщающемуся через дверной проем) помещению с учетом требований п. 2.3.
3.11. Точки измерения анемометром скорости воздуха в мерном сечении должны быть равноудалены друг от друга.
3.14. Допустимая величина невязки фактических параметров по отношению к проектным для систем вытяжной противодымной вентиляции должна составлять не более 15%.
ПО "Нормы пожарной безопасности НПБ 240-97"Противодымная защита зданий и сооружений Методы приемосдаточных и периодических испытаний"
5.6. Скорость движения воздуха в проемах (дверей, противопожарных клапанов, приточных клапанов и др.) измеряют анемометрами класса точности не ниже 1,0.
Количество точек измерения скорости принимается с учетом габаритов свободного сечения проема согласно ГОСТ 12.3.108.
В проемах, свободное сечение которых перекрыто защитными или декоративными элементами (решетками, сетками и т.д.), не изменяющими направления потока, измерение скорости движения допускается выполнять в плоскости, отстоящей на 50 мм от указанного элемента.Заполнения проемов, изменяющие направление потока (жалюзи, створки и др.), на время аэродинамических испытаний должны быть удалены.
ТАк что у ВАС есть возможность доказать, что ВАШИ замеры правильны, и они полностью удовлетворяют требованиям.
ученик пишет:
ТАк что у ВАС есть возможность доказать, что ВАШИ замеры правильны, и они полностью удовлетворяют требованиям.
К сожалению, справедлива только вторая часть цитаты. Составители рекомендации и НПБ не любят учитывать опыт своих более профессиональных коллег и "изобретают велосипед".
Абсурдно измерять скорости в сети при отсутствии в ней основного гидравлического сопротивления (декоративной или защитной решетки). Грамотные наладчики в таких случаях присоединяют к дымоприемному отверстию с решёткой патрубок длиной не менее 2 гидравлических диаметров и снимают замеры на входе потока в патрубок.
Составители рекомендаций (и НПБ) даже не подозревают о необходимости применения поправочных коэффицентов к измеренным в отверстии скоростям при работе с анемометром.
Они допускают снятие замеров скоростей в дверном проеме по 6-ти участкам, когда их более прфессиональные коллеги используют не менее 30 участков в связи с огромной неравномерностью полей скоростей (разница значений достигает 6-7 раз) и т.д и т.п.
С уважением, NOVIK_N.
Естественно, для получения реального расхода снимать ничего нельзя. - Даже простая сетка даёт заметное изменение расхода - особенно на оконечном участке.
Коэффицентов тоже лучше избегать. Необходимо свести задачу к прямому замеру. - Если интересует точность, конечно.
NOVIK_N пишет:
К сожалению, справедлива только вторая часть цитаты. Составители рекомендации и НПБ не любят учитывать опыт своих более профессиональных коллег и "изобретают велосипед".
Уважаемый NOVIK_N!
Я не сказал, что представленные мною информация и утверждения правильны на 100%, я показал, как можно выйти из этой ситуации и доказать пожарному инспектору, что система функционирует и её можно сдавать.
Цитата
NOVIK_N пишет:
Абсурдно измерять скорости в сети при отсутствии в ней основного гидравлического сопротивления (декоративной или защитной решетки). Грамотные наладчики в таких случаях присоединяют к дымоприемному отверстию с решёткой патрубок длиной не менее 2 гидравлических диаметров и снимают замеры на входе потока в патрубок.
У инспекторов есть четкое представление и это им вбивают в голову с института, что на системах дымоудаления при их работе нет никаких решеток, сеток и т.д.
При пожаре части элементы сети на заборе или сграют, или откидываются или их снимают.
Так что это утверждение конечно спорно, но имеет факт быть.
Цитата
NOVIK_N пишет:
Составители рекомендаций (и НПБ) даже не подозревают о необходимости применения поправочных коэффицентов к измеренным в отверстии скоростям при работе с анемометром.
Я привел, только часть методики и на основании этого нельзя делать ваше высказывание, так как:
1) написано не менее 6, это не 6, а может быть и 100 измерений
2) в методики есть пункт, что все замеры должны проводиться на основании действующий норм и правил.
ученик пишет:
У инспекторов есть четкое представление и это им вбивают в голову с института, что на системах дымоудаления при их работе нет никаких решеток, сеток и т.д.
При пожаре части элементы сети на заборе или сграют, или откидываются или их снимают.
Первая часть цитаты вымысел.
По второй части вопросы.
Кто те герои, кто будет свинчивать декоративные решётки при пожаре, где те гениальные изобретатели, кто придумал привод для откидывания таких решеток, сколько надо часов для того, чтобы металлическая решетка прогорела от дыма с температурой не более 150 градусов С?
Я полностью с Вами согласен, что существующая нормативная практика приемо-сдаточных испытаний систем противодымной вентиляции открывает ба..альшие возможности доказательства своей правоты для сдающих системы в весьма затруднительных по физике процессов (мягко выражаясь) ситуациях.
Я, только, выразил сомнения - стоит ли утверждать, что выполненные замеры по принятым методикам являются правильными.
Я хорошо знаком как с НПБ, так и подготовленной им на замену окончательной редакцией проекта национального стандарта, который д.б. утвержден Ростехрегулированием к 1 мая с.г.
С уважением, NOVIK_N.
Добрый день! Подскажите как замерить давления в приточной установке: вентиляторный блокв нём вентилятор типа свободное колесо. ПУ ВЕЗА. Неуж-то дырявить вентблок?
Мерить давление на корпусе блока ВСК (вентилятор Свободное колесо) одно удовольсвтвие
отверстие можно дырявить и в воздухводе и в гибкой вставке и в корпусе , но лучше сверлить
обычно уже есть отверстие для датчика температуры
Кастиельно зажатия параметров на Декоративных решетках систем ДУ
сопротивления просто дикие по простой причине - не расчитаны решетки на скорсоти 15-25м/сек так любимые именно в ДУ
представьте себе что вы едете в автомобиле и держите решетку высунув руки на улицу на скорсоти 70 км/час. Руки просто оторвет.
Ситуация с недодувом зажатых систем ДУ - повторяется постоянно
выход всегда один-
снимают решетку-меряют - записывают-ставтят решетку на место.
фактически только сетка 15*15 и крупнее может пропускать поток без заметных потерь
никакие изощрения с жалюзями не спасают
для красоты сетка покрашенная в светлый тон резко отличается от простой оцинковки
Добрый день! Вытяжная система в цехе на отм.17м, крышный вентилятор ВКР-5-4-3, ну как же тут замерять расход воздуха, если через выпускное отверстие вентилятора, то как же замерить давление. Есть ВЕ на отм. 9м, воздухозабор под потолком, закрыто каплеуловителем. Ума не приложу, что с этим делать, посоветуйте, кто может!
Andronov пишет:
не расчитаны решетки на скорсоти 15-25м/сек так любимые именно в ДУ
25 м/с - перебор. Грамотные люди останавливаются на 15 м/с.
А на 15 м/с у неленивых производителей (ВИНГС-М) декоративная решетка есть - с коэффициентом местного сопротивления = 2.
С уважением, NOVIK_N.