Учёт холода(тепла)
Главная  |  О сайте  |  Реклама  |  Помощь   
Интернет-Сообщество Профессионалов Рынка Климатической Техники Aircon.Ru
  .: Мой Aircon   .: Технические ресурсы   .: Обучение и карьера   .: Полезные ресурсы   .: Об'явления   .: Форум   .: Новости
Авторизация
Запомнить меня на этом компьютере
Забыли пароль?
Регистрация

  инструкции
  технические каталоги
  Cервис-мануалы
  стандарты и СНиПы
  программное обеспечение

  вакансии
  семинары
  резюме
  книжная полка

  статьи производителей
  наши пишут
  журналы и издания
  файлы
  Выставка "Мир Климата"
  расшифровка моделей

  поиск оборудования (29)
  поиск зип
  поиск информации (5)
  спец.предложения

 
  Новости производителей
  События российского рынка
  Лента новостей
  Специальные предложения!
  Разместить баннер на своих условиях



 Главная Форум Проектирование и наладка гидравлических систем холодоснабжения Учёт холода(тепла)

Поиск по сайту


.: Форум AIRCON.RU – Тема «Учёт холода(тепла)»


Форумы
Список тем
Новые темы
Поиск
Правила
Помощь
Авторизация: 
Регистрация

  Просмотров: 15029Тема: «Учёт холода(тепла)» в форуме: Проектирование и наладка гидравлических систем холодоснабжения
#1
В элитном многоквартирном доме требуется реализовать поквартирный учёт холода (тепла).

Кондиционирование и отопление реализовано на системе чиллер фанкойл. Фанкойлы применяются двух трубные, в каждую квартиру отдельный ввод холодо/теплоснабжения.

Смотрел счётчики тепловой энергии и у всех в таком применении получается большая погрешность. У всех пересмотренных теплосчётчиков минимальный измеряемый теплоноситель 10С и у всех разность температур минимальная больше 3С.

Кто имеет такой опыт поделитесь.
Профиль
E-Mail
#2
Цитата
serjchiller пишет:
У всех пересмотренных теплосчётчиков минимальный измеряемый теплоноситель 10С и у всех разность температур минимальная больше 3С.

Зачем так сложно? Ставьте обычные счетчики воды!
Профиль
E-Mail
#3
А каким образом обычным счётчиком воды возможно можно вести учёт реально потреблённой тепловой энергии?

Есть вариант ставить ультразвуковые счётчики воды (или каие либо другие) и датчики температуры на подаче и обратке в каждую квартиру. Все данные сводить на компьютер в систему диспетчеризации и соответсвенно автоматически получать счета на кондиционирование(отопление)
Профиль
E-Mail
#4
To serjchiller
О какой погрешности Вы говорите?
Посмотрел документацию на счетчик ДАНФОСС. На него есть сертификат, есть свидетельство, что он внесен в реестр..
И для ГОССТАНДАРТА погрешность нормальная, а для Вас - большая?
Что - то новое.... Или это дом настолько элитный, что стандариные приборы учета для него не подходят?
Михаил
Профиль
E-Mail
#5
Для Михаила

Ещё раз отмечаю:
Минимальная рабочая дельта по температуре у теплосчётчиков 3 градуса, при расчётном максимальном потреблении холода дельта 5 градусов.А что делать если будет потребляться менее половины холода и температура на обратке будет отличаться от подачи меньше чем на 3 градуса вплоть до отсутствия разности, если холодопотребители отключены?

Попрошу повнимательней обращать внимание на суть вопроса.

Теплосчётчики не приспособлены для учёта охолаждённой воды в системах кондиционирования.
Вот и прошу поделиться опытом, если таковой имеется?

А господину KORD порекомендовал побольше практикой заниматься, чем на семинарах и т.д.
л...у вешать.
Профиль
E-Mail
#6
To serjchiller
- посещение моих семинаров - дело добровольное
- моя практика - то, о чем спрашивают работники коммерчесих фирм: проектировщики и монтажники, которые сами не могут найти ответов в документации
- действительно, пользуюсь в работе официальной технической документацией, которой доверяю. Самостоятельно не провожу измерений параметров техники, с которой работаю.
- г-н serjchiller, далее можете не читать - лапша сплошная
- учет холода в чиллерных системах неоднократно рассматривался на данном форум и в дискуссиях со специалистами. имхо: выводы следующие
1. существуют счетчики (например ДАНФОСС), которые способны считать и тепло и холод, потребленные пользователем
2. Производство данных приборов - за пределами СНГ, где они, собственно и применяются.
3. В СНГ у счетчика ДАНФОСС есть сертификат на учет тепла, на учет холода сертификата нет. Как мне объяснили - потому, что нет спроса на эту опцию. Будет спрос - сертифицируют и учет холода.
4. Возможно под заказ создать и сертифицировать отечественную систему учета холода в чиллерных системах с любой заданной точностью. Но при условии оплаты Заказчиком этой работы.
5. Насколько мне известно, на просторах СНГ нет ни одной системы учета холода в чиллерной системе. так что опыт может быть только теоретический, т.е. лапша...
6. Самому мне интересно увидеть или услышать о действующей системе учета. Готов выехать на объект с коньяком.
Михаил
Профиль
E-Mail
#7
Цитата
serjchiller пишет:
А что делать если будет потребляться менее половины холода и температура на обратке будет отличаться от подачи меньше чем на 3 градуса вплоть до отсутствия разности, если холодопотребители отключены?

Но при этом насосы крутятся и чиллер работает, потребляя энергию, вода приходит к пользователю и уходит от него, даже если FCU отключен. Вот и считайте расход воды, а затем выставляйте счет, пересчитав ВСЮ потребленную СИСТЕМОЙ КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ энергию+амортизацию+ТО+еще чего-нибудь на сумму всех литров в минуту, секунду и т.п.
Профиль
E-Mail
#8
Цитата
Вот и считайте расход воды, а затем выставляйте счет, пересчитав ВСЮ потребленную СИСТЕМОЙ КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ энергию+амортизацию+ТО+еще чего-нибудь на сумму всех литров в минуту, секунду и т.п.


Задача стоит вести учёт отдельно для каждого по реально потреблённой тепловой энергии умноженой на определённую стоимость,учитывающую амортизацию+ТО+ещё что-нибудь
Профиль
E-Mail
#9
Цитата
serjchiller пишет:
Задача стоит вести учёт отдельно для каждого по реально потреблённой тепловой энергии умноженой на определённую стоимость,учитывающую амортизацию+ТО+ещё что-нибудь

No comments
Профиль
E-Mail
#10
Цитата
whip пишет:
Но при этом насосы крутятся и чиллер работает, потребляя энергию, вода приходит к пользователю и уходит от него, даже если FCU отключен.

Уехали люди отдыхать... :) Приехали, а там счёт к двери гвоздём прибит за кондиционирование... :(
Профиль
E-Mail
#11
Цитата
FAA пишет:
Уехали люди отдыхать...Приехали, а там счёт к двери гвоздём прибит за кондиционирование...

Уходя-гасите свет, т.е.закрой краник или сообщи об этом Швондеру!
Профиль
E-Mail
#12
Цитата
whip пишет:
закрой краник

Один закрыл, вторй, третий.... и что с гидравликой будет?
Профиль
E-Mail
#13
В российских нормативных документах по коммерческому учету тепла нет такого понятия "коммерческий учет холодоснабжения" и принципа по его расчету и оплате. поэтому ваши счета на оплату не будут иметь никакой юридической силы, тк система учета не сертифицирована. и сертифицированных систем учета холодоснабжения в РФ нет.
Проще будет в счет на оплату занести некую цифру, пропорциональную нагрузке данного потребителя от общей нагрузки, и пусть он ее оплачивает. и вам спокойнее и владельцам квартир не надо ходить ничего переключать.
Профиль
E-Mail
#14
Рассуждения сугубо ИМХО, или как говорят некоторые - лапша.
Гидронные системы не предназначены для покваритирной установки, поэтому их нет в норамтивных документах, а следовательно они не сертифицированы. Например, не серитифицирован лифт для поквартирного учета. Или - не сертифицирован поквартирный учет консьержки. Мусоропровод также не сертифирован.
Или вот интересный вопрос - квартировладелец после месячного отпуска заявляет - не буду оплачивать труд дворника, поскольку не пользовался его услугами месяц.
Хорошо, если один откажется, а если второй, третий - что будет с территорией?

Два раза - имхо - поквартирный учет холодоснабжения - вопрос в компетенции инвестора и далее - эксплуатирующей оргнаизации. Пожелал инвестор установить в доме спутниковый интернет - его установит организация, которая компетентна в этом вопросе и при необходимости и сертификат на него получит, несмотря на то, что нет его в нормативных документах.
Также и с коммерческим учетом холода - пожелел инвестор установить его в доме - обращайтесь в компетентную организацию, которая выполнит эту работу и сертифицирует ее.
Михаил
Профиль
E-Mail
#15
kord

Вот. На мой взгляд, очень правильная жизненная лапша. 8)
Профиль
E-Mail
#16
Цитата
FAA пишет:
Один закрыл, вторй, третий.... и что с гидравликой будет?

А про такое техническое решение как "байпас" ничего не известно?
Профиль
E-Mail
#17
Цитата
kord пишет:
Гидронные системы не предназначены для покваритирной установки, поэтому их нет в норамтивных документах

bravo bravo bravo
Профиль
E-Mail
#18
To whip
Байпас где? Сеть разветвлённая, отрегулирована балансировочниками.
На фанкойлах в квартирах 3-хходовые... Да и как им (байпасом) корректно управлять?

Вопрос который здесь поднят (я так думаю) интересен с технической точки зрения. Можно ли сделать небольшое относительно дешевое устройство для учета или передачи данных потребления холода скажем одного фанкойла? Могут ли производители оснастить свое оборудование такими устройствами? Как увеличется цена? И т.д.
Алексей
Профиль
E-Mail
#19
Цитата
FAA пишет:
Можно ли сделать небольшое относительно дешевое устройство для учета или передачи данных потребления холода скажем одного фанкойла?

Сделать можно ВСЕ, можно даже каждый FCU интегрировать в систему "интеллектуального здания", но навряд ли это будет дешево.
Надо правильно формулировать задачу с самого начала. Если нужен поквартирный учет, то надо применять VRF системы, а не чесать репу, как управлять байпасами, FCU, как считать затраты, рассылать счета и т.п. Нельзя в грузовике создать такие же условия комфорта как в легковом седане...
Профиль
E-Mail
#20
To Алексей
Еще раз повторяю - ЕСТЬ теплосчетчики (например ДАНФОСС), серийно выпускаемые, которые умеют измерять количество и ТЕПЛА и ХОЛОДА.
Ставьте пожалуйста на отдельно взятую кваритру и получайте КОНКРЕТНУЮ цифру потребленного этой квартирой ХОЛОДА. В чем тут проблема???
НО что дальше - вот вопрос!!!
Идете с этой цифрой с домоуправление и узнаете цену на единицу холода. пермножаете две цифры и получаете - сколько платить.
Я так каждый месяц делаю с электроэнергией, глядя на квартирный счетчик.
И уже есть люди, которые так делают с:
- электроэнергией
- водой холодной
- водой горячей
- теплом
в каждой отдельно взятой квартире

Я никак не пойму - в чем вопрос то???
Приборы серийно выпускаются..
наверное люди, которые озабочены "погрешностями счетчиков" на самом деле занимаются не проектированием систем теплохолодоснабжения, а ценообразованием в жилом секторе, так это - не на наш сайт надо вопрос задавать...
Другое дело, когда с прашивают о СИСТЕМАХ УЧЕТА. Таких систем действительно нет.
Но их и не может быть никогда, пока не будет спроса.
И тривиальный вопрос - кто будет платить за разработку и сертификацию в условиях отсутствия спроса?
Михаил
Профиль
E-Mail
#21
Цитата
kord пишет:
ЕСТЬ теплосчетчики (например ДАНФОСС), серийно выпускаемые, которые умеют измерять количество и ТЕПЛА и ХОЛОДА.

А serjchiller говорит для холода они не подходят, дельта не та.
Спрашиваль своих автоматчиков, говорят сделают 0,2 градуса погрешность и цену выкатили!
Цитата
kord пишет:
Другое дело, когда с прашивают о СИСТЕМАХ УЧЕТА. Таких систем действительно нет.
Но их и не может быть никогда, пока не будет спроса.

А как по Вашему где и как может зародиться такой "спрос".
Алексей
Профиль
E-Mail
#22
А если например мерить Т воздуха на входе и выходе из фанкойла... меняя скорость вентилятора меняем константу по объему воздуха... множим на время получаем kWt/час на дисплее пульта.
Алексей.
Профиль
E-Mail
#23
To FAA
Так ведь ошибаться могут все. Лучше спросить у производителей. Я, например, позвонил в представительство производителя и проконсультировался, а потом посмотрел на сайте производителя.

Зародиться спрос, имхо, может так:
1. запроектировали оснащение каждой квартиры в элитном жилом доме счетчиками учета тепла/холода, модель такая-то
2. заказали производителю конкретное количество счетчиков - модель такая-то
3. в особых условиях поставки проставили - СЕРТИФИЦИРОВАННАЯ в стране такой-то
4. Получили счет на оплату
5. Проплатили
6. Получили и установили....

это если к вопросу серьезно подходить...

А на этом сайте периодически появляются "самоделкины", которые пытаются самостоятельно что-то сделать своими руками. И как правило всех остальных они считают неумными людьми, и обижаются, что им лапшу вешают... и это - несерьезно...
Михаил
Профиль
E-Mail
#24
Серьёзный дядя Михаил по поводу высказывания моего о лапше с вашей стороны скажу, что имел пару раз с вами контакт и мне не нравится ваш подход к делу как инженера (или тех специалиста).Всех неумными мы не считаем, а Вас знаю до того пока начал заглядывать на сайт.
В тех документации рекламируемых Вами счётчиками Данфос (я так подозреваю это сертифицированные как бы и на холод SONOMETER 1000) опять же минимальная измеряемая разность температур 3 градуса. Может это и тот подходящий вариант, надо потерроризировать представителя Данфосса, пока есть время до проекта.

Привет чудо специалисту и мега знатоку гидронной техники Михаилу.
Профиль
E-Mail
#25
To serjchiller

Спасибо.
Рад хоть чем - то Вам помочь.

To All
А ведь действительно - говоришь "теплосчетчики известных производителей" - обвинения в ЛАПШЕ
говоришь "ДАНФОСС" - обвиняют в рекламировании...
Как же быть?
Наверное вовсе промолчать уместнее....
Михаил
Профиль
E-Mail
#26
Цитата
kord пишет:
Наверное вовсе промолчать уместнее....


Я обычно так и поступаю.

Все равно потом всё встанет на свои места, а копья придется новые покупать.
Профиль
E-Mail
#27
Уважаемый Михаил моё высказывание о лапше не имеет отношение к обсуждаемой теме, а моё личное отношение к вашему стилю работы ( конкретно на Даичи Украина).

Всем Привет
Профиль
E-Mail
#28
Как говорится - насильно мил не будешь....
Михаил
Профиль
E-Mail
#29
Может уже опоздал, но все же есть хладосчетчики с большим количеством реализованных объектов в РФ и внесенные в Госреестр - MULTICAL UF компании Камструп. Метрологичские характеристики "обычные".
Профиль
E-Mail
#30
Цитата
To Алексей
Еще раз повторяю - ЕСТЬ теплосчетчики (например ДАНФОСС), серийно выпускаемые, которые умеют измерять количество и ТЕПЛА и ХОЛОДА.
Ставьте пожалуйста на отдельно взятую кваритру и получайте КОНКРЕТНУЮ цифру потребленного этой квартирой ХОЛОДА. В чем тут проблема???
НО что дальше - вот вопрос!!! Теплосчетчики на отопление в квартире teplocom.msk.ru
от компании "Теплоком-Сервис Москва". Идете с этой цифрой с домоуправление и узнаете цену на единицу холода. пермножаете две цифры и получаете - сколько платить.
Я так каждый месяц делаю с электроэнергией, глядя на квартирный счетчик.
И уже есть люди, которые так делают с:
- электроэнергией
- водой холодной
- водой горячей
- теплом
в каждой отдельно взятой квартире

Я никак не пойму - в чем вопрос то???
Приборы серийно выпускаются..
наверное люди, которые озабочены "погрешностями счетчиков" на самом деле занимаются не проектированием систем теплохолодоснабжения, а ценообразованием в жилом секторе, так это - не на наш сайт надо вопрос задавать...
Другое дело, когда с прашивают о СИСТЕМАХ УЧЕТА. Таких систем действительно нет.
Но их и не может быть никогда, пока не будет спроса.
И тривиальный вопрос - кто будет платить за разработку и сертификацию в условиях отсутствия спроса?
Михаил


Какой для квартиры установить теплосчетчик на отопление?
Профиль
E-Mail

   

 





Copyright © 2001-2007 Aircon.Ru, если иное не указано дополнительно.
Администрация сервера не несет ответственности за достоверность
и корректность информации, размещаемой пользователями сервисов.