Уважаемые коллеги!
Существует такая проблема. Заказчик хочет что бы была смонтирована система холодоснабжения, был поставлен чиллер, но фэн-койлы вешали бы арендаторы впоследствии, просто подключаясь к магистрале или вводу в помещение, таким образом, что бы они не взяли расход на свои помещения не больше и не меньше. Понятно, что при этом у них фэн-койлы будут какие попало, в некоторых помещениях из никогда не будет, а система тем не менее должна быть запущена, при общем числе подключившихся допустим 30%. Имеет ли кто-то опыт подобных объектов? Мне так кажется, что здесь наверное обязательно нужен регулятор перепада давления у чиллера или есть вариант лучше (насос с инвертором, например)? Ну и соответственно как это все балансировать, так что бы везеде расходы получались нормальные, а не такие какие хочет арендатор:)
Бяка такие системы, только и могу сказать, ибо Аллах их знает, какой потребитель и что себе возьмет впоследствии. А разрегулировка системы холодоснабжения практически гарантирована, бегать налаживать потом замаетесь :)
С уважением
Ну, а если серьезно, стоит байпасирующий клапан, может даже с электронной регулировкой по диф.давлению, изменилось кол-во потребителей, кто-то закрылся-открылся, а клапан держит перепад на системе. И чиллеру тоже хорошо, сколько надо ему расхода, столь через него и прёт.
Обратитесь в Климат Проф, г.СПб,у них есть такой объект, называется "Сенная площадь". арендаторов подключают постепенно. фанкойлы разних типов и марок. Обратитесь к Колесникову Александру Алексеевичу, он ведет данный объект. тел. 8 812 935 24 53
To LordN
Абсолютно правильно! Датчик по перепаду давлений на подаче и обратке, ни в коем случае просто по давлению.
To barstou
Александр, все у Вас получится!
Значит расчет производите на полную нагрузку. Соответственно насос под нее подбираете с инвентором, и на датчик перепада устанавливаете значение, полученное при расчетном расходе.
Далее 2 варианта.
1) Более дорогой. На врезках к каждому клиенту устанавливаете пару саморегулирующих вентилей ( напр. Frese FlowCon), поддерживающих постоянный перепад давления "после себя", независимо от перепадов давлений в магистрали, которые все равно будут меняться при изменении расходов. Инвентор на насосе с датчиком перепада, будет сглаживать изменения давления, которые будут происходить на участке сети "за датчиком" - чиллер, его обвязка, насос, участки труб до датчика.
Пара саморегулирующих вентилей возьмет на себя заботу при изменении давлений в распределительной магистрали "после датчика".
2) Более дешевый. Опять же на врезках к каждому клиенту ставите обычные регулирующие вентили, но обязательно с пипочками для замера перепада давлений на вентиле. Тогда по каталогу, измерив перепад на вентиле, сможете дать клиенту проектные расход воды, и ни капли больше.
НО, каждый раз, когда более менее крупный клиент будет подключаться, перепады давлений в распределительном участке сети будут меняться. Как следствие, каждый раз после подключения нового клиента, надо будет ходить по вентилям старых и регулировать расход, по логике он будет уменьшаться у этих старых клиентов.
В Вашем случае, Вы можете попробовать программно смоделировать множество вариантов по подключению клиентов в разное время ( задав теперь программно начальное давление в сети в месте установки датчика, и заглушив ненужных клиентов ). Предварительно залочив все получившиеся при расчете диаметры труб. Получите разные Kvs для разных ситуаций.
Ну а если датчик поставите с возможностью изменения расчетного перепада, то совсем хорошо. Просчитайте перепад при 30%, 50%, 70% ну и 85%...
Ну и выдайте их в проекте. Тогда может и по вентилям бегать не придется...
Как заказчик почувствует, что воды не хватает клиентам поменяет выданные Вами ему в проекте лимит перепада с 30% на 50%. Потом с 50% на 70%... и так далее...
С уважением Vnik
to LordN
Я видел эти схемы, знаю этот сайт. Только есть некие сомнения. Я для своего примера почитал у Danfoss про регуляторы, по подбирал, и там есть такая штука проверка на кавитацию, т.е. насколько я понял, если я возьму на трубу Ду100 клапан Ду100, то мой подбор как раз не подходит по этой причине. Если возьму меньше, то у него большое сопротивление. Но там все для горячей воды, и чем она горячее, тем кавитация наступает раньше (это и понятно). Но я все таки подозреваю, что для 7/12 это все не актуально и можно взять по диаметру трубы.
to kord
Я понимаю, что проблемы есть... :) Если не сложно, расскажите, как у Вас вся эта эпопея происходила и чем кончилась. Можно на мыло ba@mail.spbnit.ru
to aspirant
Это и так понятно. Сейчас монтируем одну такую систему, но там жилой дом и на каждой лестничной площадке я придумал коллектор, пять этажей и наладить все можно. А на этот раз семь этажей, здание огромное просто, и такой номер не пройдет. Лучевая - я думал об этом, но трубы уйдет немерено.
Можно попробывать конечно делать несколько коллекторов на этаже, в разных местах, рассчитывать две усавки на балансировочных клапанах - когда фэн-койлы есть на ветке арендатора и когда стоит там байпас. Допустим ни укого нет фэн-койлов, везеде на коллекторах перемычки от прямой к обратке, везде балансировочные закручены. Потом появился арендатор. Я у него запрашиваю тип фэн-койлов, подключаю их и говорю на сколько отвернуть балансировочный на коллекторе. Таким образом, сопротивление ветки не меняется, система работает, все перенастраивать не нужно. Если что-то идет не так, то регулятор перепада давления держит на чиллере расход.
Но меня не прельщает перспектива заниматся этим объектом всю жизнь подключая арендаторов:) А может быть это и хорошо - все время халтура будет:) Хочется автоматики-кибернетики:)
to AndreyD
Спасибо, я тоже из Питера, и не корректно, я считаю, человека вот так беспокоить со своими проблемами. Тем более из конкурирующей фирмы:)
to Vnik
Владимир, про насос я понял, не подумал, что регулятор давления не будет учитывать изменение сопротивления обвязки.
Вопрос по саморегулирующимся вентилям. Frese FlowCon я не знаю, где можно взять/почитать про такие? У Danfoss есть какие-то ASV-P, но я не понял как это работать будет. В руководстве сказано, что ASV-P обеспечивает постоянную стандартную разность давлений в подающем и обратном стояках системы в размере 0,1 бар (цитата), т.е. предпологается, что потери давления на ответвлении после ASV-P должны быть 10 кПа? Если взять ASV-PV, то до 35 кПа. Этого все равно мало. Хотя попалась под руки книжка Евроклимата "Системы чиллер-фэн-койл" (или что-то типа этого), дык там сплош и рядом эти ASV-P ставят, чего-то там расчитывают, но не понятно что, т.к. между прямой и обраткой все равно 10 кПа получится. Короче говоря, интересно про саморегулирующие по подробнее, никогда их не ставил.
Ну и соответственно не хочется перенастраивать все здание, это просто мало реально (т.к. у нас этого делать ни кто не захочет). А вариант с моделированием тоже не очень хороший, т.к. фэн-койл арендатора может быть 10 кПа, а может быть и 50 кПа, поэтому тут неугодаешь. Ну а если они будут ставить только мои фэн-койлы, по проекту (по нормальному ценнику, ха-ха:)), то тогда это можно (способ описанный aspirant´у, например).
To barstou
"т.к. фэн-койл арендатора может быть 10 кПа, а может быть и 50 кПа, поэтому тут неугодаешь."
Блин, Александр, так не пойдет...
На какие то предельные параметры же надо опираться... не будешь же ты "насосище ставить" на все случаи жизни под 300 кПа давления :(((...
Думаю, что тебе надо в проекте задать предельные величины. Допустим на врезке на каждую квартиру, там где пара вентилей будет стоять, в проекте задать допустим гарантированные dPmax, допустим 30 кПа при каком то максимальном расходе воды, ну и доводить эти проектные данные до арендатора при заключении договора. Это ему будет типа "Технических условий", и с заказчика снимет ответственность. Арендатор тогда и фанкойлы уже будет подбирать под эти параметры.
А в принципе... Что страшного будет в том, если через фанкойлы первых арендаторов будет свистеть больше воды чем надо из-за избыточного давления? Ну будет она лететь с температурами 7-10 С, и что? Арендатор же больше холода, чем ему надо не возьмет. А то ведь замерзнет. То есть намекаю, что у арендатора же свои комнатные терморегуляторы будут.
Если да, то расчитывай сеть сразу на полную нагрузку. Уставки на вентилях ставь тоже сразу расчетные. Там где арендаторов пока нет - заглушки после вентилей...
И с богом.
А Frese вентили вот здесь
http://www.frese.dk/default.asp?sub=p...umentID=36 Только больших перепадов давлений на магистрали ( более 100 кПа ) они не выдерживают, диафрагмы у них лопаются...
На отоплении сам применял их, а на охлаждении нет.
С уважением Vnik
"Только больших перепадов давлений на магистрали ( более 100 кПа ) они не выдерживают, диафрагмы у них лопаются... " ха, применяйте отечественное! УРРД-2 (кажется так называется :). Три дапазона давлений, от ~0.2 до ~6 бар. Качество - сами понимаете, сальниковая набивка и проч.
Я тут на пару минут задумался и кажется понял, почему вы, kord, так негативно относитесь к такой постановке вопроса.Меня кое-что смутило в постановке вопроса, задумался и понял, мне сильно не Нравится слово "арендаторы"!
Конечно здесь может быть два пути, один, скорее всего приемлемый, другой тупиковый(не столько по исполнению, сколько по геморрою и бабкам).
Итак, первый (в принципе то о чем писал Vnik), раздаем сестрам по серьгам, т.е. жестко закладываемся на конкретную мощность, тип, расход, кол-во и проч. Делаем все необходимые расчеты, оставляем только Один! (на всякий пожарный) регулятор расхода, там где нарисовано по схеме (см.первый пост), вместо предполагаемых фанкойлов[Ф](груп фанкойлов[ГФ]) ставим перемычки с балансными вентилями (или другими диафрагмами) с сопротивлением равным -> Ф/ГФ. По мере необходимости ставим Ф/ГФ, подключаем на место перемычек, перемычки убираем. Такой вариант у нас уже отработал. Поставили чиллер с мощностью 1, сразу подключили ГФ мощностью ~0.2 и проложили трассу на остальные, с перемычками, теперь, пару лет спустя, поставили остальные, все работает.
Другой вариант: клиенту на откуп отдается все перечисленное в первом, и потому должен сразу же включать, во-первых, возможность расширения(значительного) по мощности, объяснять почему, я думаю, не требуется (Арендаторы!!!). Это сразу тянет за собой запасы по: место установки, устройство эл.питания, сечение магистральных труб, раздумья по по месту и сечению отводов от магистрали. Если ко всему этому добавить эл.управление (диспечеризацию типа LONWOKS, SCADA...) Всех управляемых приборов (начиная с чиллера, фанкойла и кончая рег.клапанами) и затем каждый раз реконфигурировать систему управления(а это тоже бабки и не малыя). И когда постепенно будет нарастать мощность, будет расти и стоимость и клиент спросит... или вы завоете, потому что всего не предусмотрешь...
to LordN
Видимо я все-таки сделаю следующее:
регулятор перепада давления у чиллера
насос с инвертором
несколько коллекторов на этаже (что бы подключение не происходило у кого-то над головой, скажем у другого арендатора)
перемычки между прямой и обраткой
и обязательно только проектные фэн-койлы купленные у нас:)
Насчет балансировочных - еще подумаю, вспомнил, что есть автоматические BROEN Ballorex Q, у которых перепад на ответвлении можно до 40 кПа. Ну тут еще важен конечно финансовый аспект.
А если арендаторы задумают лепить свою гобуху не по проекту, то хозяин, т.е. наш заказчик должен их за это бить и не разрешать такие вещи вытворять.
Ну а тем, что примерно такую штуку уже делали и все работает Вы меня успокоили:)
Только опасайтесь использовать слишком большое кол-во регуляторов давления, просчитайте все тщательно! Дело в том, что если будет сильная связь между регуляторами (через поток, давление и перепады) может возникнуть синхронизация и, как следствие, самовозбуждение, т.е. они начнут вытворять черт знает что.
To LordN
То что Вы рассказали - называется поэтапный ввод в эксплуатацию. Если количесмтво этапов - два, то это нормально, а если их будет 32, то это технический авантюризм.
Опять же - если мощность чиллера 100кВт, то я могу себе представить поэтапный ввод, а если 1000кВт, то даже вообразить не могу.
Очень хотелось бы дожить до окончания этой эпопеи и узнать, чем все закончилось.
Михаил
Ну тут еще на ум пришло... В принципе это общеизвестно...
Что за чиллер будет? Пойдет ли заказчик на установку аккумуляторного бака побольше, чем встроенный в чиллер? Чо он там, встроенный этот, 200-300 литров... Куба бы на 1,5 такой поставить, чтобы чиллер защитить от частых включений... Хотелось бы разорвать контур чиллера этим баком... Далее, инвентор снижает обороты двигателя насоса до 50%... Ниже уже не может, в принципе... Тут может быть имела бы тогда место установка 2-х насосов по 50% производительности. При этом инвентором можно оборудовать только один из них... Таким образом, можно добиться 25% работы насосов от расчетной мощности...
Владимир
"Далее, инвентор снижает обороты двигателя насоса до 50%... " !!!???
Извинеите, это чушь...
Промышленные инверторы (любые) могут изменять обороты двигателя практически от 0(реально от >1)Гц до частоты сети, и многие выше частоты сети. А производительность насоса практически прямопропорциональна частоте вращения двигателя.
Инвертор то может и до нуля снижать частоту. только насос ниже 50% оборотов гонять бесполезно - проще выключить. А выше 3 тыс. оборотов разгонять я бы не решился.
Ну да, я про эффективность, в принципе и говорил... Во навалились то сразу:))).
Встречал, кстати, что и свыше 4000 оборотов разгоняли, правда на вентиляторах вентиляции...
to Vnik
Да на самом деле если насос на 2950 rpm, 50% это уже 1450 rpm, а напор у него падает очень существенно что-то типа был 300 кПа стал 100 кПа. Я думаю, что наврядли в таком широком диапазоне сопротивление сети будет менятся и одного насоса с инвертором вполне достаточно (уже куча денег). Второй резервный обычный. Ну баком развязывать тоже наверное особого резона нет - регулятор перепада давления есть. А объема воды и так много, примерно на 300 кВт (винтовик 25-100%) около 3500-4000 л. Ну можно конечно еще 1000 литров поставить на обратке, будет вообще замечательно, можно будет хоть для десяти фэн-койлов запускать:) Когда система такая вот недостроенная, то конечно чем больше воды тем лучше.
Постараюсь добавить чё-нибудь ко всему вышесказанному и систематизировать :))))))))))))))))))) (умно как-то звучит, да...)
1) Проектируется чиллер сами не знаем под что, ибо всего учесть невозможно, а запасы плюс минус трамвайная остановка делать не хочется
2) Кучу регуляторов перепада поставить сложно, учитывая гидравлическую связанность потребителей между собой
3) бак аккумулятор ставить - нелогично
4) лучевую разводку внедрить трудно (хотя зря Вы это.... продавцу то выгоднее :) )
Добавляю:
1) чё-нибудь
2) нисебе фига
3) надо делать всё-таки хоть какую-то иерархическую схему, хотя бы поэтажную с гидравлической развязкой ветвей
4) нафига регуляторы перепада, если: а) насос инверторный б) в обвязке фэн-койлов целесообразно применить двухходовые регулирующие клапаны
to Aspirant
Хочу добавить от себя
Мы все тут пообсуждали, а мне сегодня пришли новые планировки в десятый раз окончательные:) Все будет так как будет и ровно столько на сколько хватит денег у заказчика:) Потом (через недельки три) расскажу что я зделал, а весной следующего года как это работает:)
Считаю тему закрытой
Форум