В ВУЗах учат определять теплопоступления и теплопотери помещений основываясь на терм. сопротивлении наружных ограждений , заполнений световых проемов и т.д. Однако для ориентировочного расчета мощности системы отпления можно применять удельную тепловую характеритику. А как быть с холодоснабжением? Можно ли использовать удельную тепловую характеристику здания для приближенного определения теплопоступлений q, Вт/м3К ???
Что касается q Вт/м2 здесь понятно, хоть и не совсем... Откуда взялись эти цифры - разумеется из опыта, но здания по району строительства, конструкции, назначению и т.д разные... :(
Тов. "Бывалые" помогите...
AirPaul
_______________________
every bullet has its billet
А зачем вообще нужны эти укрупнённые данные и упрощённые методики? Чтобы на встрече с потенциальным клиентом прикинуть необходимую производительность системы и примерно определить сколько он должен будет выложить? IMHO, нормальный, выполненный надлежащим образом расчёт не займёт много времени.Или у Вас куча объектов в очереди толпится?
У меня встречный вопрос. СНиП II-3-79* похоже ориентирован лишь на проектирование отопительных систем. Во всяком случае,коэффициент теплоотдачи от наружной поверхности ограждающей конструкции наружному же воздуху - указан только для зимних условий.Справедливо ли будет применять его значение для учёта теплопритоков? Насколько я помню теплотехнику - нет. Каким же значением "альфа" тогда пользоваться? Присоединяюсь к г-ну AirPaul и пользуясь случаем приглашаю бывалых "профи" потеоризировать.
Ув. konstebl
Действительно, хочется "навскидку" быстро определять необходимую мощность по холоду/теплу для заказчика, а в первую очередь для себя (Вы правы, заказчик может подождать коммерческое предложение). Жаль что опыта больших обьектов еще маловато :(
А с расчетом теплопотерь итеплопоступлений "по науке", слава богу, нет :)
Однако "Бывалые" молчат... или это просто п/д выходными так :)
_______________________
every bullet has its billet
Укрупненные нормы есть. но они сильно зависят от местности, типа здания, характера остекления и мнжества других причин. И по телефону расчет сделать нельзя. Мне надо обязательно посмотреть здание, его расположение. Или хотя бы чертежи и расположение на местности. Тогда в течение 5 мин. можно дать Заказчику порядок цены на установку кондиционирования.
Удельный расход холода дать не рискну - боюсь, что это могут принять руководством к действию.
Михаил
Уважаемый kord
Укрупненные нормы для отопления тоже зависят от района строительства и типа здания (есть даже несколько различных формул для определения q, и в зависимости от к-та остекления тоже) поделитесь, пожалуйста.
Я набил таблицу в Excel - определяет в зависимости от кубатуры и tн (пар Б) удельную тепловую характеристику, правда пока для жилых зд., гостиниц и общежитий (Vстр до 20 тыс), теперь хотелось бы и по холоду... В общем поделитесь, а я посравниваю ;)
mailto:shevrin@mail.ru AirPaul
_______________________
every bullet has its billet
Программа "Windon" Abb Fläkt. Бесплатная:)
Весит 3,9 Мb в zipе. Качается из инета.
Вы задаете внутренние нагрузки ( люди, освещение, оборудование ), географическую широту, характеристику стр. конструкций ( даже цвет наружных стен и кровли ), тип остекления, размеры помещения и т.д.
Вот КАК она учитывает Rо при расчете я не знаю:), не задавался такой задачей, но думаю, писавшие прогу, люди не глупые:)
Прога считает два варианта: 1). потребность в охлаждении по часам суток при расчетной температуре помещения 2). изменение температуры помещения по часам при постоянной (заданной) мощности охлаждения.
Таким образом, можно подобрать оптимальную мощность охлаждения, срезав "пик" требуемой мощности, приходящийся на 1-1,5 часа, когда солнце находится перпендикулярно окну. При этом допускаете временное превышение температуры над расчетной на 1-2 С (это уж сами решаете). Моделируете режим работы системы охлаждения, например, нужно охлаждение в ночное время или нет.
Практически использую программу, когда требуется произвести расчет потребности охлаждения по помещениям.
Хорошо!
Я согласен производить скурпулезные расчеты!
Продолжительность теплотехнического расчета составляет 4-8 часов. Стоимость 1 часа работы данной квалификации - 4 Евро. Вы платите 32 Евро и расчет будет у Вас!
Насколько я понял, вопрос ставился несколько шире. Я бы сформулировал его так: "Нужна технология работы с клиентом" применительно для климатической фирмы. В разных темах пытались это вопрос рассмотреть. Я думаю. что тут нужен комплексный подход - должна быть разработана ВСЯ цепочка. На своем опыте я убедился, что в климатический бизнес пришли менеджеры, имеющие опыт простых продаж. А климатический бизнес требует солидной инженерной поддержки. Платить за труд инженеров никто не хочет (недавно была дисскуссия о получении бесплатно технологии монтажа мультизональной системы) - хотят получить магическую формулу, которая позворлит продавать климатические установки так же просто. как и стулья, обои ... Но радует уже то. что опыт и знания МОГУТ стать востребованными.
Михаил
Уважаемые господа!!!
Дело вовсе не в том, чтобы научится проводить теплотехнические расчеты - (я это прекрасно умею) или "научить" менеджера пользоваться эл. таблицей (хотя это небольшая проблема).
Просто хочется приблизительно прикидывать мощности обьекта по теплу, холоду и ГВ, как это могут "Бывалые"... Отсюда вопрос про удельные характеристики :)
_______________________
every bullet has its billet
Уважаемый AirPaul,
Любая "бывалость" это результат многолетнего труда. Получить её ввиде некой панацеи невозможно. Я заводил таблицу, в которой фиксировал основные характеристики здания. Сейчас можно пользоваться этой таблицей, но только я могу решить под какой пункт подходит то или иное здание. И если есть малейшее сомнение, надо выполнять обычный расчет. Наверно поэтому есть смысл накопить "свой багаж" и стать по своему уникальным:))
С уважением
АК
Уважаемый AK. Абсолютно с Вами согласен.
Однако откуда всетаки взялись эти укрупненные показатели? А я думаю, что разные люди в разное время точно также как и Вы обращали внимание на разл. характеристики зданий, с которыми они работали. Затем другие хорошие люди нашли кое-какие матем. зависимости м/у этими характеристиками и высотой, кубатурой, назначением и бог знает чем еще... Затем вывели несколько формул нахождения укрупненных показателей, по которым Вы и я можем прикинуть мощность отопления... А меня просто интересует - существуют ли показатели для укрупненного расчета теплопритоков и ГВС?
По "Windon" - глючит - не считает теплопотери, ссылается на якобы неверно указанную инфильтрацию (ставлю по рекомендациям).
_______________________
every bullet has its billet
Господа,
Опыт есть опыт. И никакой формулой его не заменишь.
Мне иногда приходится считать в американскогрй DOE. Это Energy Saving program. Рассчитана на предварительную стадию проектирования, когда надо определиться - строить или нет, и что строить. Если имеется в виду коттедж, то - нет смысла. а если город или хотя бы небольшой небоскреб, то стоит. Я считал военно-мрскую базу. интересно.
Скажу, что учесть холод/тепло и альфу сложно. Вобще альфа очень скользкая штука, теплофизка настолько приблизительна, что точно ничего не посчитать. Если влезть в расчеты мостиков холода, то - только с компом можно разобраться, но зачем? Если проект стоит 5 миллионов, на HVAC идет 5%, и стоит сколько такие расчеты? Невыгодно. Проще - по опыту прикинуть. На небольшом объекте ошибка невелика.
Система кондиционирования - система с постоянно изменяющимися параметрами
поэтому подбор оборудования может быть выполнен лишь с определенной
степенью точности, на повестке дня создание систем с приспособлением
производительности системы или части системы к требованиеям по холоду
или теплу в данный момент времени (VAV,Invertor,etc.)
В последнее время наблюдается ухудшение состояния окружающей среды (климата)
в части вентиляции это повлечет за собой глубокое изменение СНиПов
и новое построение систем вентиляции с анализом качества и температуры
наружного воздуха....или не повлечет:)
Не верьте в "бывалых" и показатели. Сейчас ситуация меняется настолько быстро, что любой опыт нуждается в проверке расчетом. Лучше попросить у заказчика 2-3 дня на подготовку коммерческого предложения, чем с ходу ляпнуть какую-нибудь глупость, о которой потом пожалеешь. Личное наблюдение: бывает после обследования объекта возвращаешся в офис, садишся за комп и нормы, и понимаешь, что еще час назад представлял задачу иначе...
А нормы по отплению вы наверное брали из справочников самое позднее 80-х годов. Так сейчас и строят уже по-другому.
Систему лучше конечно делать гибкой и перенастраиваемой. Наверное стоит предусматривать небольшой запас по теплу/холоду.
To AirPaul
Сами Вы глючите:) Вот как можно голословно всё обхаять??? Сотни людей работают в проге, и у них не глючит... Вообще в 99,9 % виноват человек, а не программа - подтвержденно практикой. ( На западе вводят не Ro, а обратную величину К, К=1/Ro ).
To ALL
Спасибо за ответы и советы!!! Буду набираться опыта :) Нормы действительно брал 1985 года, так ведь новее нет нигде :( Интересно, а когда их вообще собираются выпускать?
AirPaul
_______________________
every bullet has its billet
to AirPaul
Ну нормы не нормы, а литературка кое какая появилась. Надо только поискать. Даю намек, издательство "АСВ". Приобрести книги этого издательства можно в МГСУ на 7 этаже административного корпуса.
To Kirill L
Спасибо большое за "намек".
Только мне кажется, чио это где-то ;) в Москве, до которой мне примерно xxxx км... точно не помню :( А вот в "Союзпечати" что-нибудь намечается? И куда делся Стройиздат и др. ?
А так буду иметь ввиду, оьязатеоьно...
_______________________
every bullet has its billet
Форум 
