Уважаемые члены сообщества,позвольте посоветоваться. Объект - бар-бильярдная.2-ой этаж прямоугольной пристройки к высотке площадью 343 кв.м.Из заполнений световых проёмов - только зенитные фонари (планируется заложить) и входные двери с тамбуром.Кухня (горячий цех) отделена от зала рядом помещений и соответственно дверей. Плановая вместимость - 50 человек из которых 70% курящих и человек 10 персонала. Идея - использовать штатные воздухоохладитель и калорифер (опция) сплит-системы СLIVET MCAN+CN 121 для обработки как приточного,так и рециркуляционного воздуха путём дозированной подачи приточного воздуха согласно санитарным нормам и смешивания в смесительной камере.Приток запланировано раздавать по периметру,вытяжку - по центральной оси симметрии зала при помощи отдельного вентилятора.Воздухообмен необходимо организовать так,чтобы впоследствие применить рекуперацию.Сам потенциальный клиент склоняется к варианту "чиллер- кассетные фанкойлы" (видел в Европе).
Буду признателен за критику,а также - за любые альтернативные варианты
ИМХО, отдельные доводчики. в частности кассетные
не есть гуд. Замучетесь с обслуживанием - чистка фильтров
и элементов вентиляторов доводчиков.
Какие воздухообмены-то заложены, какие воздухораспределители
(это место достаточно узкое) и т.п.
Исходной информации мало.
Благодарю за отклик. Не считаю себя специалистом в области вентиляции (пока), этим занимается "субподрядчик". Номинальный расход вентилятора внутреннего блока сплита - 6 800 куб.м/ч. Планирую распределять 2 850 куб.м./ч приточного воздуха через регулирующий приточный клапан и соответственно - остаток - рециркуляционного.Капитальный потолок примерно на уровне 3,5 м, подвесной - 2,7м. Воздухораспределители доступны Systemair на месте и IMP Klima - можно привезти.Хотелось бы установить регулируемые вариантные воздухораспределители,дающие настилающуюся на потолок струю при кондиционировании и прямую при отоплении. Квадратные потолочные диффузоры IMP Klima подойдут? Вобще,по Вашему опыту,какие распределители ставят в подобных заведениях в подвесной потолок? По расчётам потребность в холоде - порядка 40 кВт,в тепле - около 65 кВт. Прикидочно по i-d диаграмме при данном расходе воздуха и заявленной мощности калорифера температура приточного отопительного воздуха должна составить примерно 33°С.
Уважаемый konstebl,
При курящих клиентах не рекомендуется делать рециркуляцию по понятным причинам. Кстати, для мест общественного питания, вообще не рекомендуется рециркуляция.
Далее, исходя из численности посетителей расчитыватся объем приточного воздуха. А расчет холода позволяет выбрать сплит-систему. Вот тут начинается самое интересное. По санитарным нормам мы не можем подавать в помещение приточный воздух с температурой ниже 16С. Иначе могут болеть люди. Воздух в сплит системе - примерно 12С. Если у Вас будет серьёзная проверка СЭС, то такое решение не пройдет. Обычно увеличивают количетво воздуха, так чтобы его температура была в пределах норм. (В случае со сплитом это невозможно). Одновременно приходиться увеличивать кол-во холода. Иначе говоря - классический центральный кондиционер со всеми вытекающими последствиями (воздуха в 2.5 раза больше чем саннорма, сечение воздуховодов увеличенно и расход холода увеличен процентов на 20%).
Обычно, подобные помещения решают с помощью автономной системы приточно-вытяжной вентиляции и установкой сплит-систем, встраиваемых в потолок (канальников, кассетников). Или система чиллер+фанкойлы (но дешевле будут сплит-системы). Воздухораспределение производится с помощью потолочных диффузоров. Можно и Imp Klima. Если у Вас есть уточняющие вопросы, пишите.
С уважением, АК
Уважаемый AK,
Я уже встречал на форуме мнение о недопустимости рециркуляции в заведениях общепита. Но ссылок на конкретные нормативные документы не было,одни эмоции. И подумалось мне, что с учётом отдельно организованной вытяжки и отсутствия прямого сообщения зала с кухней,можно было бы допустить 60% - ую рециркуляцию. Вообще, климатизация предпритий общепита достаточно актуальная тема ибо и по сей день они продолжают вырастать как грибы, а большинство существующих - оборудовано ненадлежащим способом. Не знаю как у вас,а в наших краях сопротивление СЭС обходится известным путём, ограничиваясь лишь местными отсосами в горячем цеху. В СНиПах на проектирование общественных зданий я не нашёл требований о запрете рециркуляции.Может подскажете? Упомянутая мной промышленная сплит-система CLIVET рекламируется в Рунете именно как комбинация обычного канальника с приточной вентустановкой то ли на основании более производительного вентилятора,то ли наличия комплекта всесезонной автоматики, то ли ассортимента опций.В идеале хотелось бы, чтобы температура приточного воздуха регулировалась бы автоматически путём дозирования подачи наружного воздуха в смесительную камеру. я исхожу из того, что с точки зрения энергоэффективности, а также минимальных затрат времени на достижение комфортных кондиций, рационально подавать в помещение уже термообработанный воздух, а не доводить наружный прямоток. Как вариант можно рассмотреть roof-top от того же СLIVET, но это - существенно дороже. Рассчитываю на Ваши комментарии.
С уважением,
konstebl
Я в аналогичных случаях ориентируюсь на приток свежего воздуха по расчету на максимальное количество посетителей. Рециркуляцию делаю всегда. НО! Приточку делаю сблокированной с вытяжкой, разрабатываю систему с регулированием количества подаваемого воздуха (обычно 30, 60. 100%). управление производительностью - ручное. регулирование температуры - автоматическое. Непременный фактор энергосбережения - возможность работы на 100% рециркуляции во время отсутствия посетителей.
Михаил
Вы сами разрабатываете и монтируете автоматику,координирующую действия приточного,вытяжного вентиляторов и,соответственно регулирующих клапанов или применяете блочную приточно-вытяжную установку с автоматикой и ступенчатым регулированием притока ? И ещё вопрос: каким образом регулируется температура приточного воздуха? Или вы имели в виду регулирование температуры воздуха в помещении?
Вот что гласит СНиП.2,040591
4.46. Рециркуляцию воздуха следует предусматривать, как правило,
с переменным расходом в зависимости от изменения параметров воздуха.
4.47. Рециркуляция воздуха не допускается:
...
б) из помещений, в воздухе которых имеются болезнетворные бактерии и
грибки концентрациями, превышающими нормы, устанавливаемые Госкомсанэпиднадзором
России, или резко выраженные неприятные запахи;
и это все.
а теперь порассуждаем - Вы находитесь в помещении где разрешено курить,и при этом
Вы некурящий человек.Далее вследствии рециркуляционной схемы обработки воздуха
,дым (концентрат вредных веществ)- РАВНОМЕРНО распределяется по залу и попадает Вам
в легкие т.е. Вы расплачиваетесь своим здоровьем за удовольствие кому-то изгадить
общий воздух.Т.е. одни - как они считают -имеют ПРАВО выбрасывать свои воздушные
испражнения в общий воздух,-НО другие имеют ПРАВО не вдыхать их.
Таким образом вопрос имеет не только этическую,но и правовую форму.
Одним из решений является - запрет на курения в зале - (ничего удевительного,
ведь не курят же в метро,или в магазине.) - тогда используем норму 20м3/ч и
все довольны.Второе - распределение зала на чистую и "грязную" зону т.е.
рециркуляция и положительный баланс в одной и прямоток и вытяжка в другой,
и третье - табличка на дверях -Здесь гадюшник - пребывание в котором нанесет
существенный и устойчивый вред Вашему здоровью.
Естественно рассуждения носят полемический характер и отражают личную точку зрения.
Все мы прекрасно отдаём себе отчёт в том, что идеально было бы разделить заведения на "гадюшники" и "области здорового потребления".Когда-нибудь оно так и будет,вероятно.Но в реальной жизни IMHO, максимальный профит (впрочем иногда и ущерб :-) хозевам кабаков приносят именно курящие и сильнопьющие "троглодиты". В массе своей они перевешивают здоровую часть клиентуры и хозяева и слышать не хотят об отказе от курения в зале. Ну а разделить залы - это ведь дополнительные расходы, а окупятся ли они - ещё не факт.
To all:Благодарю всех за участие,но хотелось бы видеть больше комментариев по технической стороне проекта.
To KONSTEBL.
Если вент установка простая. то использую фирменную автоматику, если установка сложная (а в Вашем случае, считаю, сложная), то разрабатываем уникальный блок автоматики на программируемом контоллере. Алгоритмы управления разрабатюваю "методом мозговой атаки". Предварительно с Заказчиком согласовываю перечень режимов работы установки. Как правило ему очень нравится идея многорежмности (можно экономить энергоресурсы при небольшом заполнении заведения. Если нагреватель электрический, то температуров приточного воздуха управляю в зависимости от температуры наружного воздуха с изменением уставки в зависимости от температуры внутри помещения. Если нагреватель водяной. то ставлю стандартный узем регулирования, опять же желательно изменение уставки в зависимости от температуры воздуха внутри помещения. И самое главное - качественное воздухораспределение внутри зала. Этому вопосу уделите ПЕРВОСТЕПЕННОЕ внимание. Удачи!
Михаил
To KONSTEBL.
Дело в том,что техническая сторона проекта непосредственно завмсит от
требований к качеству воздуха (IAQ).Если заведение рассчитано на
сильнопьющих "троглодитов" стоит ли задумываться о качественном воздухорас-
пределении -не оценят!
Замечание по CLIVET - не так давно пытался выяснить технические характеристики
одной модели - но, как все дороги ведут в Рим,так и все мировые поисковики
ведут к ЕК,а центральный сайт не работал - это настораживает...
To kord: И всё же я для себя не уяснил, используете ли Вы прямоток - вытяжку и систему кондиционирования для доводки или всё же смешиваете приточный воздух с рециркуляционным. Положительным качеством канальных сплит-систем CLIVET как раз и заявлено совмещение кондиционера и приточной установки в одном флаконе с соответственной микропроцессорной автоматикой, сасмостоятельно выбирающей режим в зависимости от состояния наружного воздуха и "заказанного" с пульта режима. Я же хочу ещё и сэкономить на отопительных приборах, используя для получения обогревающего помещение воздуха штатный калорифер канальника и изменение пропорций свежего и рециркуляционного воздуха посредством подачи первого через моторизованный приточный клапан. Смущает лишь тот факт, что для больших моделей производитель не поставляет смесительную секцию и для меня вопрос,имеет ли её устройство какие-либо особенности, позволяющие регулировать дозировку смешения?
To FLYER: Заведение - элитное, а посему - постараемся не ударить лицом...
Относительно CLIVET, если не удалось ничего нарыть на данной конфе в каталогах и если не качается pdf-file с www.clivet.it , могу в случае надобности поделиться информацией из каталога.
Канальные кондиционеры для прямотока не использую никогда! Этот вопрос неоднократно обсуждался на форуме. Я считаю. что канальники должны иметь подмешивание свежего воздуха не более 30% от производительности по воздуху. Подача свежего воздуха в необходимом количестве определяется расчетом по числу посетителей и интенсивности курения. Если расчетное количество более 30%, тонадо принимать конструктивное решение. чтобы распределить свежий воздух по залу и конд "не задушить". С КЛИВЕТОМ не работал, интересно, как Вы справитесь с автоматикой, если нагрузите на нее приточку, вытяжку, калорифер и кондиционер.
Мизаил
Уважаемый Михаил,
Разумеется,я осведомлён о том,что 30% подмешивания свежего воздуха для канальника - критическое число.Само собой,понимаю,что прямоточный режим допустим только для некоторых моделей roof-top. В своём постинге я имел в виду "прямоток" через блочную приточно-вытяжную установку.
Автоматика промышленного канальника CLIVET рассчитана только на выбор режима воздухообработки,но ни в коем случае не на работу с притоком- вытяжкой. Идея состоит в том,чтобы настроить приточный клапан на пропуск санитарной нормы и осуществлять качественное регулирование параметров приточного воздуха используя теплообменные аппараты "дакта".
Ну а во время отсутствия посетителей,естественно нужно переходить на рециркуляцию в целях энергосбережения.
Буду признателен за конструктивную критику.
Уважаемый konstebl,
Что я запутался в Вашей организации микроклимата.
Давайте по порядку.
1. Вы говорите, что это элитное заведение, основной доход которому будут приносить богатые клиенты, которые много курят. Допустим. В тоже время Вы подаете этим "золотым овечкам" воздух с запахами и сигаретным дымом. Это превращает элитное заведение в обыкновенную забегаловку. Правда в последнем постинге, Вы говорите о рециркуляции в период отсутствия посетителей. Тогда стоит ли усложнять (читай удорожать) систему из-за мизерной экономии?
2. Идея с клапаном - неплохая. Мы подобное делали для серверной. Только клапан в нашей системе являлся исполнительным механизмом "Free-cooling". Но смысл тот же. Клапан работал от датчика температуры. Систему автоматики разработали наши автоматчики. Могу только сказать, что обошлось нам это не дешево. Но было с чем сравнивать. Ведь альтернативой служил прецензионник с чиллером с той же опцией. В Вашем случае, необходимо вначале оценить решение по автоматике, а потом выполнить экономический расчет. Кстати вопрос: как Вы собираетесь совместить автоматику сплита с автоматикой клапана и защитой от замораживания калорифера? Вопрос не праздный, если Вы влезете во внутреннюю автоматику сплита, то можете лишиться гарантии производителя.
3. Не ясно так же и с отоплением. Вы собираетесь отказаться от приборов отопления? Тогда, согласно СНиП 2.04.05-91*, Вы обязаны выполнить дублирующую систему. Можно, конечно, обойтись со СНиП так же как с СЭС, но в случае отказа Вашего оборудования (не дай бог), помещение может вымерзнуть. И у Заказчика будут все основания повесить ремонт на Вас.
Может все-таки вернуться к традиционным схемам?
С уважением,
АК
Спасибо,что оценили творческие метания.С автоматикой действительно проблемы. Могу найти людей на стороне,но боюсь это будет на уровне аналоговых релейных схем. Вряд ли они возьмутся делать автоматику на уровне "программируемого контроллера" как замечал ув. г-н kord.
Данное нетривиальное решение позволяло бы заведомо экономить заказчику около 25% (!) средств по сравнению с конкурентами. Но замечания я получил действительно серъёзные.Есть над чем призадуматься.
Рассматривал традиционные схемы как-то: чиллер-кассетные фанкойлы в качестве доводчиков+ приточно-вытяжная установка+котельная; кассетные сплиты +приточно-вытяжная+кассетные фэнкойлы в качестве приборов; roof-top с режимом free-cooling. Все эти варианты чрезвычайно затратные и в лучшем случае - выйду на стоимость,предложенную конкурентом.
Пролистал СНиП и согласно обязательному приложению 11 допускается применение в залах ресторанов воздушное отопление.В данном случае приборы отопления не вписываются в дизайг помещения. Если Вы имели в виду п.4.17.,предусматривающий наличие 2-ух отопительных агрегатов,то это будет реализовано в проекте.Больше я не нашёл требований наличия дублирующей системы при отсутствии приборов водяного отопления.Как заверили меня наши специалисты по отоплению,в применяемых ими котлах функция защиты от замораживания предусмотрена.А будет ведь ещё и 3-хходовой клапан или термоголовка... вобщем заманчиво реализовать свою идею.
Форум