Мне нужны дельные советы, как совместить приточно-вытяжную вентиляцию в баре и ресторане с кондиционированием этих помещений. Бар и ресторан автономны. Вентиляция уже есть-толку нет. Заказчик желает установить кондиционеры.
Размеры бара:60 кв.м. потолок 4,5 м.
50 человек, 3 окна на север. Все пьют только пиво.
Ресторан:150 кв.м. потолок 4метра с перепадами 20 см. 80 человек пьют спиртное. 3 окна смотрят на юг. Вентиляция не справляется. Жду ценных указаний. Дополнительная инфа в понедельник, если надо будет.
Приветствую!
Ну что тут сказать...
бар 8,5 кВт
ресторан 17 кВт
обычно в бары и рестораны у нас хорошо идут кассеты или канальники. Можно добиться идеального воздухораспределения. Холодная модель со "всесезонкой" и подогревом картера...
но хотелось бы знать все подробности про вентиляцию. Надо более точно все просчитать. Желательно видеть планировку, может что-нить интересное народится...
Я пойду чуть дальше г-на Гринлайн!
Бар - 11,8 кВт
Ресторан - 21,5 кВт
Лично мое мнение, что все-таки 8,5 и 17 не хватит! Будет слишком долго и часто молотить! Хотя часто в конечном счете приходится отказываться от этой "запасной мощности" ввиду масимального удешевления объекта!
А что касаемо типа оборудования, я полностью согласен с г-ном гринлайн!
Уважаемые господа инженеры, прежде чем давать дельные советы насчет требуемой холодопроизводительности оборудования лучше посоветуйте человеку посмотреть проектные документы на имеющуюся систему вентиляции. Из личного опыта знаю, что большая часть холода идет на охлаждение приточного воздуха подобных заведений. Наверняка предусмотрен как минимум 3-х или даже 4-х кратный воздухообмен. Так что без расчетов по I-D диаграмме не обойтись. Добавьте по 250 Вт на каждого посетителя, к тому же южные окна тоже не очень приятная штука. Холодильное оборудование бара и ресторана-установленная мощность почти вся переходит в тепловую энергию. Так что гн. Биоспера пожалуйста аккуратнее с холодопроизводительностью оборудования. Желаю успехов.
Я считаю, что Jonny наиболее правильно оценил теплопоступления.
Полностью согласен с alisa. Инфильтрацию учитывать надо - часто про нее просто забывают.
Также аккуратнее с теплопоступлениями через ограждающие конструкции. Для помещений с большой тепловой нагрузкой считать теплопритоки только через застекление весьма чревато, можно пролететь по крупному.
Подобные заведения частенько пристроены к зданиям и имеют плохую теплоизоляцию крыши, т.е. для площади в 60 кв.м., в зависимости от конструкции и ориентации, через потолочное перекрытие может поступать от 900 до 1800 Вт тепла.
Еще один нюанс - учет поступления тепла через стену, отделяющую кухню (горяций цех) и зал для посетителей (в данном случае кухни, я так понял, нет).
Делаю добавку: заказчик показал документацию и добавил, что всю установку ПВВ они сделали сами, то есть с"экономили. Теперь они предложили отказаться от приточки оставив вытяжку и добавив кондиционеры. Вопрос дня-можно ли сделать такой проект и чем это обернётся для нас? Подумайте и предложите,что-нибудь. Я подожду...
To alisa
Прав..... Возможны еще нюансы, типа изменения состава и расположения технологического оборудования ( от проектного), весьма часто встречается.
To BIOSPERA
Возможно изменение , удешевление и т.д.
Только вчера сдавал ресторан-шашлычную, и по горячим следам, совет- найдите подрядчика от которого он отказался, может заказчика просто интересует халява.
А вообще, обычно, нормальной проектной вентиляции с канальниками вполне хватает, если не жлобствовать. Категорически согласен с участниками.
Уважаемый Biospera!
В основном согласен с Alisa. Даже по самым скромным подсчетам на ресторан нужно не меньше 30 кВт. Не понятно как считают теплопритоки гринлайн и jonny?...
Призводительность по воздуху (наружный воздух) должен быть 10,5 тыс. куб.м/ч, по холоду - 60 кВт. Охладитель воздуха можно установить в существующую систему вентиляции (после изучения) и при необходимости - дополнительное оборудование. Выходите на связь!
windsun@ukr.net
Считаю, что нет необходимости устанавливать воздухоохладитель в систему вентиляции. Кроме того ставить разное дополнительное оборудование - усложнять себе жизнь (в данном случае). Это имеет смысл, когда система кондиционирования совмещенная с системой вентиляции устанавливается при строительстве обьекта. В вашем варианте гораздо проще сделать все по-отдельности. Зато имеет смысл установить воздухонагреватель в систему вентиляции.
Кроме того делать одну вытяжку без притока считаю неразумным, так как без притока будет создаваться "вакуум" в зале ресторана и существует возможность : во-первых подсос воздуха из кухни, а во-вторых двери в помещении будут закрываться с прихлопом, а открываться с "присасыванием". Для того чтобы избежать этих неприятных вещей необходимо, чтобы приток был больше вытяжки процентов на 15%. В любом случае желаю удачи.
Уважаемый BIOSPERA ,
Существует стандартные способы организации воздухообмена в подобных заведениях.
Отказываться от притока - не рекомендую. Т.к. все штрафы санэпидемстанции Заказчик повесит на Вас. Гораздо проще установить кондиционеры, а с вентиляцией предложить Заказчику разобраться самому, тем более что отказ от притока - это его идея. Но если не удастся, то расчет вентиляции ресторана ведется по вытяжке. Берется технология кухни и считается кол-во воздуха необходимое для местных отсосов и общеобменной вентиляции. Вытяжка осуществляется из помещений кухни. Приток - подается в зал. Возможны варианты ( часть притока подается на кухню, осуществляется вытяжка из зала для курящих) Основное требование к воздушному балансу - приток в зал должен превышать вытяжку на 15% (to alisa -:)).
Не надо врезать охладитель в существующую систему - это повлечет за собой теплоизоляцию воздуховодов, а это не всегда возможно. Но возможно выкинуть приток и предложить вместо него центральный кондиционер. Это идеальное решение, но как правило Заказчик на него не идет из-за стоимости.
С уважением...
Спасибо всем за сообщения!
Теперь кратко о состоянии дел:
1. Заказчик категорически против установки на входе приточки. Проект был рассчитан грамотно(мы узнавали). Заказчик узнав стоимость проекта принял решение всё сделать сам. По моим догадкам он здорово с"экономил. Показать подробно тех.документацию он отказывается по вполне понятным причинам.
Сейчас вентиляция работает круглосуточно и эффективность=0.
Мы предложили колонники+вытяжка, но меня терзают смутные подозрения, что наши предложения вылетят в трубу(цена).
2. Нам рассчитали по программе, что с учётом ПВВ требуется погасить теплопритоки=74 кВт.
Заказчик ни за что на свете не пойдёт на установку канальников-потолок у него супер-пупер и как там прокладывать воздуховоды: я не представляю.
Применение охладителя на входе в приточку насколько я "копенгаген" повлечёт неминуемо за собой переделку воздуховодов. Круг замкнулся.
С СЭС надо полагать он сумел договориться коль до сих пор работает, а проблема у них действительно в охлаждении помещений. Я сам был в зале ресторана после завершения банкета на 85 человек. Опишу своё состояние одним словом-СМРАД!!!!! Водка там лилась рекой!, а дымили так, что у потолка туман стоял(к вопросу работы вытяжки).
3. Что теперь скажите господа? Я жду ваши мнения по делу.
Хех! Извиняюсь конечно, но вот такой линк.
Под ним программа АВВ - WinDon-version 1.07 (3.8 MB). Языки там на выбор.
Я по ней считал теплопритоки. Вроде нормально. Солнышко и его наклон учитываются, тип остекления и т.д.
Уважаемый(ая) BIOSPERA самое принольное все таки это встроить охлодитель, правда воздуховоды плакать начнут, и хана потолку.
но если этот вариант мохно осуществить то но будет самым экономичным для Заказчика и прибыльным для вас.
а колво тепла, приносимого с наружным воздухом можно расчитать приблизительно:
берем кол-во приточных решеток, их размер, и марку вентилятора(для проверки) и получаем значение с точностью процентов 15-20% а эти 20 % мы всегда добавитьь сможем.
хуже с дифузорами - надо обратит внимание на сколько они закручены.
Приточную вентиляцию делать надо обязательно,причем по всем правилам.С самодельными вытяжными устройствами тоже предстоит разобраться как следует,вплоть до замены.В зале ресторана обязательно помимо притока должны быть одна или несколько вытяжных ветвей с оконечными устройствами распределенными с учетом расположения "курящих"мест.В зале конечно должен быть подпор воздуха относительно кухни,как уже говорилось 15%. Думаю что установка "холодилки" только на прямом(т е приточном) воздухе в данном случае затея почти нереальная т к она потребует повышенной мощности и как следствие энерго- и деньго-затрат.Поэтому до 2/3 воздуха можно пустить на рециркуляцию собирая обратный воздух отдельным воздуховодом, только не из кухни и не из проблемных зон.Воздуховоды на раздаче обязательно надо утеплить.Воздухораспределители необходимо подобрать для достижения наилучшей ламинарности потоков.
Если идти другим путем, как например:
приток и кондиционеры раздельно,то от "колонников" советую отказаться.Да соотношение $/КВт у них получше,но людям так надует в спины,что в другой раз от посещения именно этого ресторана они предпочтут воздержаться.Как альтенативу не требующую врезки в потолок рекомендую т н подпотолочники диапазон мощностей к тому-же у них шире,т е проще подобрать(рекомендую Fujitsu General- качество проверено)
А что касается заказчика которому на все это денег жалко,то надо постараться чтобы он увидел чуть дальше своего носа-
ресторанов в Москве больше и больше и посетители с каждым днем все избирательнее.
Рециркуляция в ресторане? Это что-то новенькое... Табачный дым, он распространяется во все уголки даже при достаточно мощном воздухообмене... Тут мне только что не дали рекуператор поставить на цк столовой ( от зонтов кухни, естественно своя вытяжка ), мотивируя это быстрым загрязнением калорифера рекуператора на вытяжке, а Вы говорите рециркуляция... А в остальном все правильно Вы говорите, это классическая схема. Здесь то вопрос - как это заказчику в голову вбить?
Ещё раз для всех поясняю:
НЕ ХОЧЕТ ОН СТАВИТЬ воздухоохладитель на входе в приточку. Она у него КОСЯЧНАЯ!!!(сорри aircon). Я УЖЕ НАДОЕЛ ИМ своими попытками решить их же проблему. Чёрт его знает, чем вообще закончится вся эта история!!! Молчат как рыбы уже неделю и я боюсь звонить:под горячую руку не попасть бы. Здравая мысль по поводу диффузоров(спасибо nolimite!). Я на них смотрю и понять не могу-чего-то отверсия маловаты. Может у них все проблемы от того, что диффузоры сильно закручены? Вот будет хохма, если это окажется правдой! А потолок у них не разборный-один раз разберёшь и всё-привет семье! Кто потом собирать будет? Расстояние межпотолочного пространства=40 см. Какие припотолочники повесить, если они за потолок трясутся?
То Vnik: ещё раз и очень подробно о сайте АВВ. СОМ. Я там заблудился. Заранее спасибо.
С приточкой получится, что надо гасить 74 кВт тепла. Какие-е-е.... деньги-и-и..., чёрт возьми! Лучше их пристрелить на всякий случай и нет проблемы!!!
Что скажите господа!
To Biospera.
Taк уж не руками же такой линк набирать:))
Через буфер обмена его в Експлорер, откроется финскоязычная по моему сираничка, там будут несколько софтов для скачивания. Один из них WinDon, вот его и качайте. Там же, кстати софты по ЦК фирмы АВВ, это мой настольный софт, то есть я на нем именно вентагрегаты расчитываю, если в проекте поставщик конкретно не указан.
Не помню уже, кажется они там регистрацию требуют, ну так зарегистрируйтесь - это Вас ни к чему не обяжет, наоборот, в АВВ про Вас знать будут:))).
To Vnik.
А разве так широко используемые сплит-системы самых разных типов не рециркуляционные?И разве они не применяются сегодня в ресторанах и барах везде и всюду?Так что удивительного Вы находите в том,что я предложил использование по сути сплит-системы канального типа для частичной рециркуляции,причем если заметили,обратку я не предлагал организовывать из с/у,кухни и над столиками для курящих.С этим в первую очередь должны справляться как минимум три независимые вытяжные системы,а для того чтобы они как следует работали,нужно еще и грамотно организованное воздухозамещение.
А вообще, уважаемый Биоспера,люди для того и в институты идут сначала,учатся там не меньше пяти лет,а потом и на чужом и на своем опыте, методом проб и ошибок, еще немало постигают,а уже потом идут в бизнес.А вы, судя по задаваемым вопросам,человек в этом деле новый и проблемы решить пытаетесь с шашкой наголо и с наскока.Мой совет: не жалейте денег на хорошего проектировщика и не пытайтесь заниматься делом в котором до конца не разбираетесь иначе рискуете много потерять ,прежде чем начнете что-то зарабатывать.Бизнес он таков,-в него для начала надо что-то вложить. Извините за некоторую резкость.Всех благ.
To Garukin,
А по Вашему и потолочный вентилятор работает на рециркуляцию. Насколько я знаю, рециркуляция это есть процесс смешения уходящего воздуха с наружным, приточным воздухом. К сплит-системам этот процесс не имеет никакого отношения т.к. нет никакого наружного воздуха. Решение, которое Вы предлагаете не пропустит никакое СЭС (ну только если хорошо заплатить).
И по поводу проффесианалов... Все люди где-то когда-то и чему-то учатся. И многие даже пять лет. И каждый из них может иметь суждение по любому вопросу. Другое дело, что расчитать свое суждение он не сможет. Вот для этого и нужен будет проектировщик... Я думаю, что г-н BIOSPERA в данной полемике и не думал это делать.
С уважением...
To Vnik! Спасибо большое! Уразумел и понял!
To Garukin! Я в своё время учился и попав в реальность понял, что учёба-это фантастика. 30% полученных знаний реально помогают на практике. Остальное-согласно вашего текста. Моя учёба к HVAC отношения не имеет-так жизнь распорядилась. Я просто помню 3 золотых правила:
1. Не знаешь-спроси.
2. Сомневаешься-не трогай.
3. Красное-не нажимать.
Мы попросили всё рассчитать по нормам и результаты уже у нас есть.
Проблема в другом: как дать понять заказчику, в чём суть его проблемы(читай выше).
А курят в ресторане везде. Нет у них отд. столиков. Назовите мне хоть один ресторан, где можно было бы разделить людей, когда зал на всех один и гуляет одна компания человек на 100.
Ув. Garukin! Люди для того и спрашивают, что хотят расширить свой кругозор.
Ув. BIOSPERA! В первую очередь надо решать проблему вентиляции. Как плохо у него , клиент наверняка знает (сам гулял на своей территории). Следовательно, укажите на реализованный вами объект, где СКВ решены в комплексе и всоответствии СНИПам. Удачи!
Ув Биоспера.
"как дать понять заказчику, в чём суть его проблемы" - может примените метод нажима со стороны "не совсем довольных авторитетных клиентов"? Ну обойдется вам в пол ящика-ящик водки, пусть они ему объяснят что дерьмо в туалете лучше пахнет. :)
Один маленький совет из личного опыта. Если заказчик не идет на различные предложения, жадничает и пытается сэкономить на оборудовании (особенно если нарушается технология системы), то проще и правильнее отказаться от такого клиента. Поверьте, Вам же будет легче. Желаю удачи.
Коллеги после прочтения вышеизложенного, возник вопрос.
Объект: ресторан 150 чел. в ресторане не курят, кухня рядом за стеной.
Задача: кондиционировать и ресторан и кухню.
Вопрос: Можно ли использовать для вентиляции и кондиционирования один центральный кондиционер, с переменным расходом воздуха (частичная рециркуляция)? Естественно от горячих цехов отдельная вытяжка при помощи местных отсосов.
Если Вас не затруднит, буда рад услашать любые мнения.
Всем привет!
Меня заинтересовала программа которая упоменается в теме "Вентиляция и кондиционирование ресторанов и баров", программа ABB - WinDon - version 1.07. Но, к моему сожалению, где она должна была быть, ее не оказалось! Я вас прошу выслать мне на мыло nektoja@yndex.ru Пожалуста у кого она есть. С благодарностью kooller :)
Судя по всему у Вас проблемы с русским и английским языками :-)
Если необходимо,вышлю Вам WinDon 1.10. Только уточните в адресе :"yndex" или "yandex". Возможны варианты?
Форум 