Господа! Мы строим офисное помещение в Барнауле. Проектом предусмотрено кондиционирование с помощью ВРВ системы. Несколько фирм сделали предложение по оборудованию:
1. Оборудование MITSUBISHI HEAVI KX2 на 22-м фреоне
2. оборудование SANYO на 410 фреоне
3. Оборудование FUJTSU тоже на 410 фреоне
Предложение по MITSUBISHI дешевле процентов на 30%. Но меня смущает, что 22-й фреон снимают с производства и вроде оборудование уже устаревшее. Что лучше предпочесть? Какие проблемы могут возникнуть всвязи с последующей эксплуатацией устаревшей техники? Чем вообще эти фреоны отличаются и так ли это важно?
Проблема может быть одна - отсутствие такого оборудования в достаточном количестве. Если поставщик гарантирует наличие - то бери, никаких проблем с эксплуатацией не будет. Что касается отличий фреонов. то в масштабе Вашего офисного здания это значения не имеет.
_____________________________
Очень не люблю Toyota Prado 120
- R410a в эксплуатации сложнее чем R22. Давление конденсации и испарения R410a существенно больше чем у R22. В этом случае больше вероятность утечки. Так как большая часть фреоновых коммуникаций проложено в здании, при длительной эксплуатации это может быть критичным.
- R410a многокомпонентный фреон. R22 однокомпонентный. Поэтому в случае большой утечки (более 30%) систему нужно будет перезаправлять полностью.
- Проблема отмены R22 в будующем может быть связана не только с дефицитом хладагента но с дефицитом комплектующих и запасных частей для машин, работающих на R-22. Не факт, что если у Вас компрессор выйдет из строя через 5лет, можно будет его быстро заменить.
Если система смонтирована правильно, то компрессор отработает свой ресурс без проблем и менять ничего не надо. С утечкой - это вообще бред, т.к. система перед запуском опрессовывается.
То ДКа
Спроси у подрядчика сколько он таких систем смонтировал и посети пару тройку объектов. Всё будет сразу ясно. Если чего, то и я могу смонтировать. У меня таких систем более 70 шт. и все работают, первые с 2002 г.
_____________________________
Очень не люблю Toyota Prado 120
Sotnik Pajero пишет:
Если система смонтирована правильно, то компрессор отработает свой ресурс без проблем и менять ничего не надо
Правильный монтаж это очень важно но всего лишь малая часть, определяющая долговечность работы кондиционеров и компрессоров. Помимо этого: правильная эксплуатация и техническое обслуживание, параметры сети питающего напряжения, и многое многое другое. На одном из объектов на внешний блок строители повесили телогрейки сушить. (Это реальная история, по причине которой вышел из строя кондиционер) И сбрасывать это со щитов непроффесионально.
Цитата
Sotnik Pajero пишет:
С утечкой - это вообще бред, т.к. система перед запуском опрессовывается.
Любая пайка, выполненная даже в заводских условиях не дает 100%-ой гарантии качества. Это зависит не только от кваллификации монтажника, но также от качества медных труб и припоев.
Стаф пишет:
Правильный монтаж это очень важно но всего лишь малая часть, определяющая долговечность работы кондиционеров и компрессоров. Помимо этого: правильная эксплуатация и техническое обслуживание, параметры сети питающего напряжения, и многое многое другое.
Не согласен, это не малая часть, а более 50% в долговечности и надежности. Опрессовка на 1,25 к максимальному рабочему давлению, выполненная по всем правилам, даст 99% гарантию невыхода из строя комплектующих из=за разгерметизации контура.
Цитата
Стаф пишет:
R410a многокомпонентный фреон. R22 однокомпонентный. Поэтому в случае большой утечки (более 30%) систему нужно будет перезаправлять полностью.
Не согласен! 410а псевдоазеотропный фреон, не надо равнять его с 407с.
И вообще, сравнение 22 и других фреонов напоминает мне сравнение плана Путина с планом (?) ЖБуша. Ориентироваться надо до 2020г. на 22. ИМХО, в данном случае однозначно KX2 на 22.
Цитата
ДКа пишет:
Но меня смущает, что 22-й фреон снимают с производства и вроде оборудование уже устаревшее
Даже сейчас можно легко купить Фреон-12, а его запретили лет 20 назад.
Так что проблемы с фреоном-22 и з/ч в 2021 году будут решаемы.
А стоимость 22 и 410 различается в несколько раз.
k-kont пишет:
Даже сейчас можно легко купить Фреон-12, а его запретили лет 20 назад
не многовато ли?
... Ваша идея очень свежая и оригинальная, мы её внимательно изучили и, в результате, приняли твёрдое решение
купить пару килограмм той травы, которую вы курите...
Вообще-то, насколько я знаю, запрещают производство оборудования на том или ином фреоне. А сам фреон выпускают пока есть спрос (т.е. пока эксплуаотируется "устаревшее" оборудование). Выпускается "старый" фреон только по квотам и становится дороже.
Нюансы, всё нюансы...... К примеру, на канальных внутренних блоках установлены (штатно) дренажные помпы, так что подключай хоть самотёком, хоть к выходу помпы.... При наладке ВРВ адресация блоков производится автоматически, нажатием клавиш на одном блоке (нет необходимости ползать, выставлять адреса каждого из блоков)... Понтов поменьше - на рифнетах не настаивают, не грозят снятием гарантии, хотя о недостатках (к слову, весьма незначительных) обычных тройников предупреждают.
Цитата
Sotnik Pajero пишет:
Какая такая продуманность?
Пощупай ручками - сам увидишь. А не увидишь - так и не беда :D . Хэви далеко не плохая фирма - юзай на здоровье. А по мне, с моей колокольни, Саньо более интересна.
К примеру, на канальных внутренних блоках установлены (штатно) дренажные помпы, так что подключай хоть самотёком, хоть к выходу помпы.... При наладке ВРВ адресация блоков производится автоматически, нажатием клавиш на одном блоке (нет необходимости ползать, выставлять адреса каждого из блоков)...
В каких местах щупать-то? А вообще мне это без надобности. Пусть щупают те, кто у меня это купил. А я, с большим удовольствием, пощупаю те доллари, которые мне за это заплатили.
_____________________________
Очень не люблю Toyota Prado 120
Знаешь, почему у меня подпись "Очень не люблю Toyota Prado 120"? Потому, что так же как и ты эти Prado владельцы и их выкормыши заявляли, что Prado рулит. Когда я просил объяснить их позицию, то ничего кроме того, что Prado это круто не услышал. Ты обоснуй свои измышления про Sanyo. Общественность интересуется.
_____________________________
Очень не люблю Toyota Prado 120
Sotnik Pajero пишет:
Ты обоснуй свои измышления про Sanyo.
Обосновываю, но не измышления (это что за термин? что за сталинские замашки? ), а результаты личного общения с вышеназванным оборудованием:
Цитата
jetcool пишет:
Нюансы, всё нюансы...... К примеру, на канальных внутренних блоках установлены (штатно) дренажные помпы, так что подключай хоть самотёком, хоть к выходу помпы.... При наладке ВРВ адресация блоков производится автоматически, нажатием клавиш на одном блоке (нет необходимости ползать, выставлять адреса каждого из блоков)... Понтов поменьше - на рифнетах не настаивают, не грозят снятием гарантии, хотя о недостатках (к слову, весьма незначительных) обычных тройников предупреждают.
Что, кому-то мои слова кажутся недостаточными настолько, что их можно описать словом "измышления"? Для полной картины могу сказать, что для человеческого существа невербальные категории весьма значимы для общей оценки (Сотник, я понятно выражаюсь?). Так вот, на невербальном уровне Саньо мне нравится более, нежели Фуджицу. И это помимо того, о чём я говорил. Компрене ву?
Цитата
bsv пишет:
Цитата
обоснуй свои измышления про Sanyo
Сергей, я чего-то не понял - ну ладно, один ..... сморозил, а Вы-то чего повторяете?
В ответ на Ваши сомнения скажу одно - всё дело в личных предпочтениях, не более того. Ессно, в случае, когда идет речь о брендах-лидерах.
Ну как я и предполагал - одно лишь мычание. Привожу пример как правильно надо обосновывать свои измышления (тема - вечная борьба Pajero и Prado)
Это вопрос сложный и постоянно вызывает битву брендов в конфах. Я скажу так:
-Pajero лучше Prado потому что:
-более современный экстерьер и интерьер
-заводской ксенон с автокорректором
-18'' колёсные диски
-менее частое ТО (15 т.км против 10 т.км.)
-монитор с камерой заднего вида + акустика Rockford
-есть дизельный двигатель (официал.)
-независимая подвеска везде
-менее угоняемая и как следствие меньше стоимость страховки
(если не ставить на Prado спутник)
-есть опция 2H (задний привод)
-Prado лучше чем Pajero потому что:
-цена продажи б\у машины, при фактически одинаковой покупной стоимости, выше на 15-20%
-межосевой дифф. TORSEN
-опция помощи подъёма в гору
Вот так же слабо написать про Sanyo, а те измышления, которые ты писал - есть и у MHI и премуществ Sanyo ни не дают. Давай, дерзай, студент.
_____________________________
Очень не люблю Toyota Prado 120
Да просто надо обоснованно ко всему подходить. Вот тут у меня знакомец решил Pajero III 2004 г. купить. Упёрся как баран - хочу дизель и всё. На мой вопрос почему - устал на заправки заезжать. Нашёл он за 1 млн. с пробегом 98 тык и меняным ТНВД. А я ему нашёл бензинку того же года с пробегом 30 тык и той же стоимости. Завтра буду убеждать.
_____________________________
Очень не люблю Toyota Prado 120
Sotnik Pajero пишет:
Вот так же слабо написать про Sanyo, а те измышления, которые ты писал - есть и у MHI и премуществ Sanyo ни не дают.
Мне твои примеры - как рыбе зонтик. Если ты сильно запарился на сравнительном анализе двух производителей, то сам его и проводи. Мне оно не надобно, здесь же я высказал своё личное мнение, подкрепленное своим же опытом. ИМХО.
Далее. "Измышления" - это ты с подчиненными так разговаривай, идёт? Постарайся хоть чуть-чуть казаться более воспитанным. Это также относится и к "мычанию".
Цитата
Sotnik Pajero пишет:
Давай, дерзай, студент.
Отстудентился я, дружок, довольно давно, поболе, чем ты думаешь. И в преподы я тебя не приглашал и мне тебя не навязывали.
Цитата
Sotnik Pajero пишет:
В каких местах щупать-то? А вообще мне это без надобности. Пусть щупают те, кто у меня это купил. А я, с большим удовольствием, пощупаю те доллари, которые мне за это заплатили.
А коль без надобности, и ваще волнуют тока проблемы щупанья доллариев, то какого ещё диалога тебе надобно? Ты ж это оборудование и в руках-то не держал, не монтировал, не запускал. Ты понимаешь значение слова "невербальный"?
Цитата
jetcool пишет:
Так вот, на невербальном уровне Саньо мне нравится более
Как тебе ещё объяснить, что эти ощущения (приятия-неприятия) приходят исключительно при персональном общении с техникой? Или ты тот Прадо не любишь только по каталожным данным, безо всяких субъективных ощущений? Сам же говорил - попробовал проехаться - замудох...ся. Так вот открою тайну - приблизительно так же дело обстоит с ЛЮБОЙ техникой. И на любую боле-мене качественную найдется свой ценитель. Даже на те же Прадо. Некоторые даже LG любят....
Уточняю - всё вышеизложенно не нелепые оправдания или, того хлеще, "измышления" - это не более чем попытка в доступной литературной форме донести некой упомянутой общественности своё мнение.
Чего-то меня этот дурацкий спор утомил. Сотник, заканчивай. Хренотой занимаемся.
jetcool пишет:
здесь же я высказал своё личное мнение
Тебя русским языком попросили обосновать. Ты привёл обоснования в пользу Sanyo, не изучив характеристики MHI. В результате у MHI всё, что ты считал плюсами Sanyo, оказывается присутствует. Вывод - бежим вперёд паровоза. Молодец - часть погоняло своего оправдываешь, я имею ввиду - jet, а как с сool у тебя общественности пока не ясно. Главное обозначить свою позицию, а потом будь что будет. Не работает такая схема сейчас. Был у меня друг - кликуха Байконур- зарезали его в 1995 г., так он говорил - тебя за язык никто не тянул, ответить придётся. Вот наверно, сболтнул не по теме и ага, привет червякам.
Цитата
jetcool пишет:
Ты ж это оборудование и в руках-то не держал, не монтировал, не запускал
У меня два высших образования и всему вышеназванному меня не учили. Вот руководить - это да, могу. Вопросы всякие решать сложные.
Цитата
jetcool пишет:
то какого ещё диалога тебе надобно?
Диалога надо простого, подкреплённого доказательной базой.
Цитата
jetcool пишет:
при персональном общении с техникой?
Ты с ней разговариваешь что-ли? Прикольный ты чувак.
Цитата
jetcool пишет:
донести некой упомянутой общественности своё мнение.
Но твоё мнение ошибочное. Так бы и написал - мол, чуваки - был не прав, опций, делающих Sanyo круче MHI, не обнаружил. Общественность бы поняла и простила. А так, как говорил мой друг - кликуха Байконур- зарезали его в 1995 г., косяк ты, пацанчик, упорол - валить тебя надо. Так что будем тебя валить, не в натуре конечно, а своими знаниями и умениями.
Учись, студент.
Цитата
uev пишет:
Sotnik Pajero
А сам то что про Sanyo думаеш??
Да ни хрена не думаю. Как скажет наш замечательный jetcool - как рыбе зонтик (я про Sanyo). Я их за всю жизнь штуки 3 или 4 сделал. Причина их приобретения была одна - наружный блок по ширине входил в отведённое место монтажа.
_____________________________
Очень не люблю Toyota Prado 120
Ребята, давайте с самого начала.
Стоял следующий вопрос - что интереснее, КХ2 на22-м, Саньо на 410-м или Фуджицу на 410-м.
Была высказана мысль, что КХ2 на 22-м дешевле процентов на 30. Я спросил, а не снятя линия Саньо на 22- фреоне, так как по цене как КХ2, а по продуманности лучше.
Фуджицу отметём сразу - другой ценовой диапазон, и погеморройнее в наладке.
Теперь вернемся к эти двум системам, Эко и КХ2.
Действительно, общие технические данные очень похожи, по ассортименту, по холоду - всё очень рядышком. По шумам - разница в пару децибелл в пользу Эко, но это не определяющее - их и на прибор-то сложно поймать.
В чём основные отличия?
Первое. В форме и габаритных размерах наружного блока. У Саньо он меньше. К тому же, выхлоп у Саньо вверх, а не под углом - с моей точки зрения, это плюс при нестандартных условиях установки, к примеру, внутри некоего помещения - проще сделать фасонку. Хотя это не столь важно.
Второе. Я действительно не знаю, где производят КХ2. А Эко - точно в самой Японии (информация из "Полеля"); в отношении MHI я сомневаюсь, зная их любовь к Океании.
Третье. Самодиагностика систем похожа; у Эко немного побольше функций и параметров. Сколько у Саньо - точно не помню, около 25 аварийных параметров, последнюю пускал года два назад. У КХ2 - от силы штук 15 (по крайней мере, так было четыре-пять лет назад на КХ2).
Четвертое, и самое интересное. Официальный дистрибьютор "Полель" не настаивает на обязательном использовании рифнетов. Мало того, штатно Саньо выпускает и продает коллекторы и разветвители в виде обычных тройников. Монтажный отдел "Полеля" даже тройники не покупает, используя ротенберговский экстрактор для врезки в трубу. Все остальные производители о подобной практике и слышать не хотят. Хотите сказать, копеечная экономия? Да, небольшая, если идет речь о системе из пять внутрянок. А в остальных, болеесерьезных случаях, неплохая прибавка к пенсии :D
И пятое - субъективное. Всё-таки Хэвики я видел и щупал. Так вот пластик мне их не понравился. Ну не понравился, и всё тут. Кстати, дизайн тоже. Я не спорю, Саньо тоже особой красотой не блещет, но мне нравится больше.
Я не смогу прямо сейчас, навскидку, ещё что-то вспомнить. Одно я помню хорошо - когда мы в первый раз выбирали производителя из Саньо и MHI, то это обсуждение длилось не полчаса. И выбрали Саньо, о чем ни разу не пожалели.
К слову, Фуджицу мы тоже ставили, и немало. Ничего плохого про них не скажу, напротив - очень надежные системки. Так что упрекнуть меня, мол, ничего слаще морковки не ел, не получится.
Да, вот ещё.
Цитата
Sotnik Pajero пишет:
Общественность бы поняла и простила.
Вот молодец, jetcool !!! Разобрался в своих мыслях, всё по полочкам расставил, где необходимо поставил ударения. Теперь понятно, где у Sanyo плюсы. Общественность ценит твой поступок.
_____________________________
Очень не люблю Toyota Prado 120
Sotnik Pajero пишет:
Но твоё мнение ошибочное. Так бы и написал - мол, чуваки - был не прав, опций, делающих Sanyo круче MHI, не обнаружил. Общественность бы поняла и простила. А так, как говорил мой друг - кликуха Байконур- зарезали его в 1995 г., косяк ты, пацанчик, упорол - валить тебя надо. Так что будем тебя валить, не в натуре конечно, а своими знаниями и умениями.
Учись, студент.
Не, дружок, моё мнение не ошибочное. Я хоть какую-то полемику вести могу, а от тебя ваще ничего толком услышать нереально. Ну, за исключением мощных сентенций о верхних образованиях (эк удивил! и где - на инженерном форуме! ) и постоянных упоминаниях о продажах, денежках, капающих в карман, ну и о подобном. Сотник, у нас был такой коммерческий, которому было начхать, чем торговать - носками ли, кондеями, канцтоварами - лишь бы бабки шли. И это, наверное, правильно, но тогда - в раздел "Маркетинг", и жить там.
Да, вот ещё. Я понимаю, трудно отвыкать от слэнга и отголосков буйной молодости (интересно, и когда успел два верхних получить? ), тем паче, если приличным манерам обучиться некогда было. Но ведь когда-то придется, "не работает такая схема сейчас".
Кстати, это кроме шуток.
jetcool пишет:
Я хоть какую-то полемику вести могу
Этта, к\ф Бригада смотрел - так скажу словами Космоса:
-Братва, мы войны не хотим, мы наблюдаем, но если что - всех замочим.
Цитата
jetcool пишет:
интересно, и когда успел два верхних получить?
1991-1996 - первое
1996-1998 - второе
Цитата
jetcool пишет:
у нас был такой коммерческий
Эка ты махнул. Я скромный руководитель отдела фреонового кондиционирования. Да, и куда Вы его дели - Вашего коммерческого?
Цитата
jetcool пишет:
и постоянных упоминаниях о продажах, денежках, капающих в карман
Ну не без этого. Деньги делают человека свободным. У меня есть немножко. Я, видишь ли, мил человек, пока по мелочи рублю - у меня всё ещё впереди. Сейчас идут активные знакомства с нужными людьми и иногда даже в подарок сплиты к ним уходят. У меня на хлеб с маслом всегда есть, на чём ездить и где жить - тоже не жалуюсь. А про гайки говорить я тоже могу, когда надо.
_____________________________
Очень не люблю Toyota Prado 120
Про Фуджитсу согласен , техника хорошая и дезайн неплохой, у MHI конечно дизайн не блещет согласен ,но надежный как танк!!! Не первый год монтируем и эксплуатируем!! А че ты именно в КХ2 то уперся?? Уже КХ6 на подходе!! Вон КХ4 очень достойная штука( чего про Саньо сказать затрудняюсь,может попало так неудачно) А вот MHI и ME уже лет семь юзаем и проблем ноль!! Невкоем случае нехочу обидеть и другие брэнды !
Блин, да не упёрся совсем..... И сомнения по качеству не возникают - всё-таки одни из лидеров, не пристало б барахло гнать. Дело в том, что довольно давно из двух марок я выбрал Саньо, о чем честно сказал. И постарался в меру сил изложить свои на это мотивы.
Повторюсь - все эти наши выборы - либо игра случая либо суть личных предпочтений, зачастую малоосознанных. Хотя после этого мы вполне сможем объяснить и разложить по полочкам плюсы и минусы той или иной марки и найти весомые аргументы в свою пользу. Чего ж копья-то ломать?
Вообще то вопрос был не о предпочтении того или иного производителя, а о выборе фреона. Какаие преимущества оборудования на новом фреоне перед оборудованием на R22 в дальнейшей эксплуатации? :sor
Если смотреть субьективно , то я склонен отдать предпочтение 410, а если обьективно то 22 дешевле и однокомпонентен, не требует такого тчательного подхода к монтажу, но 410 на мой взгляд машины работают лучше, производительность выше габариты меньше и допустимые рабочие температуры окружающей среды шире!!!
2 s.a.s.
На Вашей странице (типа прочитайте про хреоны, заодно узнайте о нас) есть вещи поинтереснее. Например прайс-лист.
Имхо, за такие деньги работали два года назад.
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов