Всем кто заглянул и решил отозваться , наше вам с кисточкой .
Принесли сегодня проект на вентиляцию кондиционирование , здание где-то 15000 м2
Этажей так в семь . В проекте заложено
Вентиляция пять приточек , где-то через этаж где-то на каждом этаже , забор с фасада выброс в шахту все шахты сведены на тех-этаж там две улитки общая производительность где-то 45000 м3 .
Вопрос разумно а точнее возможно ли в наше время использование системы без утилизации тепла , нет ни рециркуляции не тем-более рекуперации.
Это пол беды кондиционирование , стоят пару чиллеров киловат так по 150 только холод , но на них сидят только фанкойлы а приточки без секций охлаждения .
Вот и вопрос по моему так не делают в принципе , бывает-ли такое решение что за счет доводчиков можно выдержать параметры во всем здании ?
Может я что-то не допонял может в этом скрывается прогрессивное решение , а мы три по кушу . :cranky
Какая оптимальная схема в вашем понимании технического решения вентиляции и кондиционирования такого помещения ?
Поделитесь мыслями .
Заранее благодарен всем.
Попробуйте найти черную кошку в темной комнате .Ищите компромис !!!
rus-air пишет:
Вопрос разумно а точнее возможно ли в наше время использование системы без утилизации тепла , нет ни рециркуляции не тем-более рекуперации.
Возможно, вообще-то почти вся вентиляция так и сделана.
Даже разумно- без рекуперации проще автоматика, меньше глюков, а тепло довольно дешевое, а оборудование дорогое. При эксплуатации такая система жизнеспособнее.
Цитата
rus-air пишет:
Это пол беды кондиционирование , стоят пару чиллеров киловат так по 150 только холод , но на них сидят только фанкойлы а приточки без секций охлаждения
На такую площадь 300 кВт очень мало.
Цитата
rus-air пишет:
Вот и вопрос по моему так не делают в принципе , бывает-ли такое решение что за счет доводчиков можно выдержать параметры во всем здании ?
Можно и мой взляд даже лучше делать приточку без секций охлаждения. (воздух отдельно, холод отдельно). Фанкойлы при правильном выборе снимут все теплопритоки.
k-kont пишет:
Можно и мой взляд даже лучше делать приточку без секций охлаждения. (воздух отдельно, холод отдельно). Фанкойлы при правильном выборе снимут все теплопритоки.
фигня, они-то снимут, но их будет в 2 раза больше и приточки нужно делать с охлаждением.
Не в 2 раза , а где-то на 30% (надо считать). Зато система будет надежней и стабильней. Каждый потребитель может выставить нужную ему температуру. + не надо делать теплоизоляцию воздуховодов и не будет капать конденсат с воздуховодов при халтурном монтаже. Также намного меньше глюков в автоматике и наладке.
Но главная проблема, которая на поверхности, это малая мощность чиллеров. Навскидку, надо не менее 1000 кВт (тоже надо считать).
м-да... но коментс, как говориться.
вопрос такой, что за чудо организация делала проект, причем как его пропустила экспертиза? она (экспертиза) как правило за такие вещи :o
Что могу сказать - если он согласован, что можно попробывать его доработать, если оно вам финансово необходимо, а в противном случае - подумайте как сдавать будите.
С ув. :fire
ЗЫ прикинте сами, что будет интереснее нормальная схема или же то как есть, для заказчика всегда можно найти аргументы как за и так и против...
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Ваши аргументы ясны .
Делать , как есть мы не будем , лучше вобще откажемся от контракта , кто-то может и подумает , что деньги не пахнут .......
Насчет чиллеров попрошу мнения углубить в частности есть всетаки у кого живой пример когда в зданиях 15000 м2 система чиллер фанкойл снимает все теплопритоки без секций охлаждений в приточках .Или всетаки установка охладителей очевидна .
Про рекуперацию , как некотрые считают она просто никчему прикиньте при потреблении системы в 850 квт. тепла в час. , а на урале холодно семь месяцев в году , при нынешней стоимости на энергетику .Вряд-ли стоит разводить дискусию на эту тему .
Разница в стоимости на оборудование окупится край за два года.
Мы еще про рециркуляцию забыли тык ее тоже надобно не упустить из виду , там автоматика еще сложнее будет :) , какой смысл гнать весь объем воздуха в торговый центр , когда там с утра 5-10% заполнения ?
Да кстати существует-ли у кого отлаженная схема управления секцией смешения , анализ по влажности по Cо и наружной температуре .
Опять про рекуперацию роторные рекуператоры обладают КПД 75-80%
Летом когда работает система кондиционирования система возвращает долю холода в помещение . А это удешевление Чиллеров и экономия Электричества .
Причем не детское .
Проблемы с конденсатом как правило их не возникает при нормальном монтаже , да и в основном это болезнь систем с фрионовыми охладителями А на чиллерах люди умудряюца такие системы эксплуатировать вобще без утепления воздуховодов.
Гдето уже писали про систему которая анализирует данные ,выщитывает точку росы и тд.
Правда доводчики как положено колбасят в смысле фанкойлы .
Тык продолжим рекуперация да или всетаки и так сойдет ?
Охладители в притьочки да или на одних фанкойлах можно отъехать .
Всем спасибо продолжим.
Попробуйте найти черную кошку в темной комнате .Ищите компромис !!!
rus-air пишет:
Насчет чиллеров попрошу мнения углубить в частности есть всетаки у кого живой пример когда в зданиях 15000 м2 система чиллер фанкойл снимает все теплопритоки без секций охлаждений в приточках
Есть, но это офисное здание (>15000м2), со сравнительно небольшими помещениями, а у Вас и торговые залы. Тут пожалуй неплохо и воздух охлаждать. Хотя чтобы чего то ответственно советовать надо смотреть ВСЁ.
Цитата
rus-air пишет:
Летом когда работает система кондиционирования система возвращает долю холода в помещение . А это удешевление Чиллеров и экономия Электричества .
Причем не детское .
Для лета-детское. Не забывайте про малый температурный перепад и влагосодержание в нар. воздухе.
Для зимы-не детское.
Цитата
rus-air пишет:
Проблемы с конденсатом как правило их не возникает при нормальном монтаже , да и в основном это болезнь систем с фрионовыми охладителями А на чиллерах люди умудряюца такие системы эксплуатировать вобще без утепления воздуховодов.
Часто конденсат проявляется и на дренажных трубах.
Да насчет дренажных труб это верно , спасибо надо будет заострить внимание на утеплении дренажа .
Насчет экономии летом ,понятненько КПД маленькое , точнее не такое высокое как зимой но отрицать что оно есть скорее всего нестоит .
В одной из буржуйских приточновытяжных установок с ротором есть в контроллере опция возврат холода для эксплуатации летом , вот правда не совсем понятно , что за режим и чем он отличается от возврата тепла .
Попробуйте найти черную кошку в темной комнате .Ищите компромис !!!
rus-air,
вам принесли готовый проект с целью получить от вас экспертизу или с целью нанять вас на монтажные работы, согласно этому проекту?
Если второе, то вопросы, которые вы задаёте
[/QUOTE]Вопрос разумно а точнее возможно ли в наше время использование системы без утилизации тепла , нет ни рециркуляции не тем-более рекуперации.
Это пол беды кондиционирование , стоят пару чиллеров киловат так по 150 только холод , но на них сидят только фанкойлы а приточки без секций охлаждения .
Вот и вопрос по моему так не делают в принципе , бывает-ли такое решение что за счет доводчиков можно выдержать параметры во всем здании ? [QUOTE]
касаются в первую очередь ТЗ (утвержденное заказчиком) на данный проект, а не самого проекта.
В любом проекте есть поле для порезвиться монтажнику, в любом. Знал проектировщика, который специально оставлял косячок для удовлетворения амбиций монтажников (в фирме были проектировщик и монтажная бригада, вот они собачились).
Почему ТЗ было составлено таким образом, а не иным, надо спрашивать в первую очередь заказчика, если он, конечно, доступен.
По моему мнению, главное для любого проекта - отсутствие в нём системной ошибки, наличие системной ошибки - единственное достаточное условие для того, чтобы оказаться от монтажа, про необходимые условия умолчу.
Я так понял, что вы в проекте нашли системную ошибку и потому отказываетесь от подряда. Хотя из приведённого вами описания проекта этого не видно. Ну разве что теплопритоки может посчитаны не так, но опять же, надо смотреть, какие именно помещения нужно охлаждають, а какие нет. Т.е. смотреть ТЗ.
Kroudion
Смотрел я тех задание и с заказчиком разговаривал .
Бестолковый проект , бестолковый проекти ровщик , а тех задание написано как обычно человеком который по верхушкам насшибал и невладеет информацией .
С точки зрения удешивления проекта , согласен есть такая тема как многие сдесь считают все должно быть предельно просто минимум автоматики , тогда все точно будет работать .
Да в свое время карбюратор и контактное зажигание тоже считалось без альтернативным методом.
Проектировщики которых учили только сети считать , доходят до оборудования и все ступор далее просто темный лес , или такого нагородят , потом говорят заказчик виноват надо техзадание грамотно писать .
Если так в ресторане что-бы качественно поесть надо повору всю технологию выложить , а докторам рассказать чем вас лечить и по какой методе .
Заказчик в принципе слабо понимает чего он хочет
Хорошо ни есть дешево ...ФАКТ
Такие проекты с полным исключением всех инноваций сберегающих технология , и пр..
Созданы как правило либо по неопытности либо сознательно что-бы занизить стоимость проекта.
Необходимо делать как для себя или вовсе не делать .
Есть соображения пишите .
спасибо.
Попробуйте найти черную кошку в темной комнате .Ищите компромис !!!
rus-air пишет:
Необходимо делать как для себя или вовсе не делать
Браво! Не делайте!
Цитата
rus-air пишет:
Бестолковый проект , бестолковый проекти ровщик , а тех задание написано как обычно человеком который по верхушкам насшибал и невладеет информацией .
Вам-то чего? Профессионализм замучил? А ежели проект прошел экспертизу и согласования (плевое дело, чего gleban удивляется, на стройке, что ли, не был? Ведь такое барахло в производство отдают, аж оторопь берет), то сдавать Вам надо будет именно то, что написано в бумажках, именуемых проектом. Или ну ее, сдачу, акты, бумажки всякие...А?
Проект переделывать будете? А с чего, позвольте?
Цитата
Я так понял, что вы в проекте нашли системную ошибку и потому отказываетесь от подряда. Хотя из приведённого вами описания проекта этого не видно
так ведь кроме эмоций, действительно ничего нету.
"Инновации..." Да от стоимости этих инноваций заказчик в обморок хлопнется, они же укрупненку по вентиляции до сих пор в долларах на кв.метр считают вместо детального разбора проекта. А Ваши роторы выкатятся раза в четыре дороже, чем стандартная приточка, и это не считая автоматики. И, желательно, с диспетчеризацией и на Honeywell'е. Во счастья-то будет в стане врагов.... :D
Не мучьте себе голову. Ничего суперотвратительного, и, тем паче, заведомо провального, Вам не предложили. Я бы с удовольствием такой объект подобрал бы, и на ближайших четыре месяца вполне шоколадно себя бы чувствовал. Делайте, сдавайте, получайте денежки и перестаньте грезить о великом. У нас это не канает.
Имхо следует придерживаться правила: не ужасаться бросающимся в глаза несуразностям в проекте. Для начала нужно спокойно задать возникшие вопросы проектировщику, почему это так, а не, скажем, вот так.
В случае, если проектировщик не идёт на контакт или ваще недоступен, тогда стоит ознакомить заказчика со своими замечаниями к проекту.
Если же при этом и заказчик недоступен (такое случается), пишется письмо генподрядчику с изложением своего видения, как должна быть реализована вентиляция, и предупреждением, что реализация имеющегося проекта приведет к таким-то последствиям. После чего с лёгким сердцем подряжаться на монтаж, тупо следуя за проектом, ни на шаг от него не отклоняясь.
Очень даже может быть, что вы будете правы, и выполненный проект окажется не жизненен. Тогда вы первый кандидат на то, что именно вас наймут переделывать проект, и на прочие допы.
Относительно рекуперации.
Есть здания, где куча сортиров и т.п. помещений, откуда идут отдельные вытяжки, общий приток, как правило, намного больше расхода общей вытяжной системы, и в таких условиях применять рекуперацию не фонтан.
Всем спасибо .
сЛЕДУЯ УКАЗАНИЯМИ ВЫШЛИ НА ПРЕКТИРОВЩИКА , ЗАТЕМ НА ЗАКАЗЧИКА
пОТОЛКОВАЛИ НАШЛИ УБЕДИТЕЛЬНЫЕ АРГУМЕНТЫ , ПРАВДА ПРИШЛОСЬ ТЕХНИКОЭКОНОМИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ ДЕЛАТЬ .
чИЛЛЕРА ПЕРЕСЧИТАЛИ ДВА ПО 350
в СИСТЕМЕ ВЕНТИЛЯЦИИ ПРИМЕНИЛИ РАЗНЕСЕННЫЕ ГЛЮКОЛЕВЫЕ РЕКУПЕРАТОРЫ .
ЭФФЕТИВНО И БОЛЕЕ МЕНЕЕ НА ЦЕНУ НЕ ВЛИЯЕТ .
зАКАЗЧИК ДАВОЛЕН .
ПРЕДЛЖИЛ РАССМОТРЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ПРОЕКТИРОВАНИЯ И МОНТАЖА СЛЕДУЮЩЕГО ОБЪЕКТА .
Попробуйте найти черную кошку в темной комнате .Ищите компромис !!!
Форум 
