А тогда вот такой вопрос -а можно ли очищать воздух непосредственно перед раздачей в помещении при температуре подаваемого воздуха -20??? например холодильная камера с повышенными требованиями к чистоте воздуха
Да, хоть при минус 273 град.С, лишь бы материалы выдержали по своим физическим свойствам. :D
Я вообще не понимаю, к чему весь этот сыр-бор (?) Какая взаимосвязь фильтров и температуры?
Для них температура ограничивается только физическими свойствами материала. А они обычно выходят за рамки температуры перемещаемого воздуха для условий эксплуатации всех климатических зон бывшей Великой империи СССР. :)
Рассказываю в чем сыр и где бор.
При -46С влагосодержание воздуха уже менее 0,01г/кг, что означает полную нерастворимость воды в воздухе. Однако уже при -20С содержание воды может быть выше 0,6 г, а при -10С уже 1,6 г/кг. Что это означает ? Количество по массе 1,62г/кг воды в воздухе это примено 10-15 кубических сантиметров инея , который летит к вам на фильтр при -46С, независимо от Вашего на то желания. Короче резкое охлаждение воздуха приводит к появлению ИНЕЯ который не снег и ни куда не падает, а летит и все тут, как та самая ПЫЛЬ. Фильтр он пыль , ну и иней тоже ловит . Получается что при расходе в тысячи кубов в час , Вы фильтруете уже десятки литров инея . То есть Ваш фильтр УМИРАЕТ за считанные часы.
Что происходит в холодильной камере-процесс закрытый -один раз вес поймали и тишина, нет ничего свободного для забивания фильтра.
Для понимания проблемы надо один раз съездить в Норильск или еще куда подальше.
Но проще посмотреть на ИД-диаграмку.
Всё равно не понятно. Ну, не давайте Вы воздуху нагреваться, пока до нагревателя не дойдёт.
И потом,.. ладно. Пусть изоляция недостаточная, пусть воздух нагревается на всасывании, пока движется от наружной решётки к фильтру. Но всё равно не понятно, откуда в наружном приточном воздухе влага берётся, если он совершенно сухой? Получается, что наоборот, он должен, как абсорбент сам ассимилировать любую влагу, а не выделять её...
:sor
Честно говоря, мне не очень понятна реакция товарищей ss.23 и LordN. Вопрос прозвучал довольно ясно, хотя, наверное, для молодых проектировщиков требуется деталировка. Расчетные параметры наружного воздуха на этом объекте: -46 0С и 78%. А, так уж повелось, что воздух перед нагревателем (электрическим или водяным) надо обязательно "грубо" очистить, иначе калорифер "накроется". Тип объекта не позволяет использовать рециркуляцию ни в каком виде. Производители фильтров все в один голос говорят: "А что с ним будет?" но гарантию не дают. Вот и получается, что ставить можно, а случись чего - проектировщик не прав.
Спасибо большое за понимание господину Andronovу.
Но вопрос остался открытым: так есть ли такие фильтры с гарантией?
соглашусь со всем сказанным. теперь хоть стало понятно о чём речь...
Цитата
LordN пишет:
угу, тащ gizma похоже думает, что мы тута все экстрасенсы и телепаты....
беру свои обратно, считайте их не было вовсе, т.к. Андронов явный экстрасенс и телепат. ;)
Цитата
gizma пишет:
Тип объекта не позволяет использовать рециркуляцию ни в каком виде.
так уж и ни в каком? а подать приточный, сразу после вентилятора, подогретый воздух ДО фильтра на рециркуляцию тоже нельзя? либо в постоянном режиме какую-то часть по температуре на улице (перед фильром, за см.камерой), либо по мере необходимости - по датчику перепада на фильтре. имхо, выход только в таком решении, либо нужно как-то иначе подогревать воздух до фильтра. иней - пыль довольно крупная, врядли существуют такие типы фильтров улавливающих обычную пыль по четвертому классу и пропускающие ледяной туман.
p.s.
Цитата
gizma пишет:
Вопрос прозвучал довольно ясно.
.....
что касается меня, то ясность появилась только после спича господина Андронова, а так - были совершенно непонятны ваши опасения и чего конкретно они касались - то ли этого эффекта, то ли самого материала, конструкции и т.д. и т.п., а задавать наводящие вопросы, знаете ли, со временем утомляет.
Понятно всё, кроме высказывания уважаемого Andronov`a;
Цитата
При -46С влагосодержание воздуха уже менее 0,01г/кг, что означает полную нерастворимость воды в воздухе. Однако уже при -20С содержание воды может быть выше 0,6 г, а при -10С уже 1,6 г/кг. Что это означает ? Количество по массе 1,62г/кг воды в воздухе это примено 10-15 кубических сантиметров инея , который летит к вам на фильтр при -46С, независимо от Вашего на то желани
Никак не пойму соседство явных противоречий в сообщении (то ли я такой бестолковый, то ли такое пояснение процесса)...
Как я понимаю, при заборе наружного воздуха, его температура по мере движения по каналу может только подниматься (т.к. идеальной теплоизоляции не бывает), но не понижаться. А значит, согласно приведённой выше логике процесса от Андронова (и с которой я совершенно согласен) влагосодержание поступающего воздуха может только расти. И если реальное влагосодержание не может расти (т.к. извне влага не поступает), то значит, падает относительная влажность. Следовательно, в поступающем воздухе не может взяться влага в свободном состоянии (поскольку из-за описанного процесса воздух её тут же впитает), и, следовательно, в поступающем воздухе не может присутствовать не роса, не иней, не лёд. Указанные фазы состояния воды в свободном состоянии могут появиться только при подмесе на входе к холодному наружному воздуху тёплого внутреннего (и то, только при определённых пропорциях воздушной смеси).
И кстати, ниже в том же сообщении Андронов ещё раз подчёркивает описанный сейчас процесс (точнее - обратный к нему):
Цитата
Короче резкое охлаждение воздуха приводит к появлению ИНЕЯ который не снег и ни куда не падает, а летит и все тут, как та самая ПЫЛЬ.
Да, именно так - появление инея наблюдается при охлаждении воздуха, но никак - не при его нагревании. Повторюсь ещё раз: при заборе наружного воздуха зимой на всасывающем участке вентустановки идёт только нагревание поступающего наружного воздуха (в силу теплообмена через воздуховод с внутренним воздухом помещения венткамеры).
---------------
Короче, что-то здесь не сходятся концы с концами...
ss.23 пишет:
Никак не пойму соседство явных противоречий
все очень просто.
речь вот о чём: было на улице -10*С и влагосодержание 1.6г/кг. и если наступает резкое похолодание, то практически все те 1.6г/кг превращаются в ледяной туман и продолжают висеть в воздухе. посмотрите книжку Бурцева "Влажный воздух", там есть глава про ледяной туман...
Мы, также не в Африке живём, и -20...-25 не в диковинку. Туман также известен, как и то, что фильтром EU4 он не задерживается. Как понимаю, значительная часть проблемы здесь явно притянута за уши... :D
Работали, и работаем, и не заморачиваемся. Настоящих проблем без этого хватает. :)
По поводу циркуляции:
объект медицинский и рециркуляция там запрещена законом. Если же смешивать рециркуляционный воздух с наружным непосредственно до установки - то куда девать реки конденсата?
Цитата
ss.23 пишет:
Да, именно так - появление инея наблюдается при охлаждении воздуха, но никак - не при его нагревании. Повторюсь ещё раз: при заборе наружного воздуха зимой на всасывающем участке вентустановки идёт только нагревание поступающего наружного воздуха (в силу теплообмена через воздуховод с внутренним воздухом помещения венткамеры).
Речь идет о колебании параметров наружного воздуха, еще до обработки его в установке. Этот процесс хорошо развит в Питере: утром-8, днем -0, вечером -12. Правда итог - деревья в инее, как в сказке - красотища :D Вот таже самая красотища образуется и на многострадальном фильтре.
На данном объекте остается уповать только на то, что при очень низких температурах колебания не настолько сильные и сопротивление дубеющего фильтра будет колебаться в установленных пределах.
Прошу прощения, что вмешиваюся На практике было испытано следующее: При -33 воздушный фильтр на автомобиле забило льдом. Солнечный день, но над трассой висела легкая дымка. Фильтр воздух не пропускал пока не отогрелся, клянусь обмороженными ушами :D
ss.23 пишет:
Короче, что-то здесь не сходятся концы с концами...
Цитата
ss.23 пишет:
Да, хоть при минус 273 град.С, лишь бы материалы выдержали по своим физическим свойствам.
Согласен.
To Andronov: тема не раскрыта.
Это что же получается, что при таких условиях вентиляция невозможна в принципе?
Получается что на всасывании воздух моментально охлаждается с -10 до -46 грд.С и выпадает громадное кол-во инея? А за счет чего это происходит?
И я никогда не видел чтоб в воздухе болтался иней. Обычно он под действием силы тяжести оседает вниз. А то что иней на деревьях, так это происходит в утреннее время когда температура поверхности какое-то время ниже температуры окружающего воздуха.
Такой процесс "хорошо развит" не только в Питере. В странах СНГ много городов где высокая относительная влажность из-за близкого расположения крупных водоемов.
На Днепре никто летом не ночевал? Под утро все просто МОКРОЕ.
Из-за трения воздуха о фильтр, последний может только нагреваться, но никак не охлаждаться.
Цитата
gizma пишет:
Вопрос прозвучал довольно ясно, хотя, наверное, для молодых проектировщиков требуется деталировка.
Если вы опытный проектировщик, то просветите нас. Я не верю что при СССР не было объектов, эксплуатирующихся в таких климатических условиях. Наверняка у ОПЫТНЫХ проектировщиков остались какие-то наработки. :book
shorty пишет:
И я никогда не видел чтоб в воздухе болтался иней. Обычно он под действием силы тяжести оседает вниз.
Андронов не совсем точно выразился, речь идет не о инее (иней - это то что уже осело на поверхности), а о ледяном тумане. при очень низких температурах и при тех малых размерах кристалликов - лед имеет не совсем обычные характеристики. например - ледяной туман не опускается на поверхность из-за стат.электричества (как пыль на Луне). в городах источников для такого тумана очень много - транспорт, люди, промышленность и т.д. и т.п.
при больших отрицательных температурах обычно наблюдается штиль и потому лёд висит в воздухе над городами, над трассами и т.п.
shorty пишет:
Я не верю что при СССР не было объектов, эксплуатирующихся в таких климатических условиях
Правильно. Все корифеи в один "голос" ставили фильтры, которые сейчас в своих характеристиках имеют граничную нижнюю температуру -40 0С. И что? по словам - все работает. На деле - вроде тоже.
Один из производителей утверждает, что его фильтры работают там, где температура аж -70 0С. Прошу их прислать письменное подтверждение - тишина.
Поймите меня правильно, сейчас вариантов производителей - тьма, но проектировщик обязан отвечать за свои действия. Поэтому и хотелось бы иметь именно гарантированную работу, а не реплику "А что с ним будет?". Вопрос стоит именно в гарантии работы. Просто, возможно, что кто-то уже сталкивался с этой проблемой.
Хорошо Вас всех задело жалко что кроме ЛордН и МаркОФФа мало кто процесс понимает.
Действительно мы не говорим о нагреве с -40С до -20С в самой приточке , мы говорим о природных процессах когда масса воздуха меняет свое географическое положение при двидении и впитывать воду может , а вот сбросить нет. Практически Вы всегда несете 1,0-1,5 грамма воды в виде инея в кубометре воздуха.
Все верно проблема не механических свойствах волокнитсого материала из которого сделан фильтр, а в микрочастицах льда летающих по всюду при -40С и холоднее.
Сам материал наверняка прекрасно держит мороз и не охрупчивается хот яэто еще проверять надо по химическому составу.
Про СССР бооольшая ошибка , фильтры просто не ставили и все тут. Нет фильтро внет проблемы. Нагреватели использовались грязе-упертые, короче грязь пролетала мимом и не накапливалась слоем войлока поверх пластин как на любимых бородавчатых внешних ККБ.
Проблема фильтрации появилась всего лет 15-20 назад когда на объекты пошло буржуйское железо и при -26..-30С не заметна совсем.
Решение проблемы преподогрев воздуха прекрасно использовали и в СССР.
принципиально есть два преподогрева
1-й гладкими не собирающими грязь нагревателями например с увеличенным шагом оребрения .
2-й способ рециркуляция с подмесом ЧИСТОГО и нагретого воздуха на самой установке . РАсход полный 100% , но в систему уходит только 75-80% остальное крутится по кругу , как в узле регулировнаия теплоносителя с подмесом.
Вот и вся хитрая наука, Пример с автомобилем очень показателен и реален.
Кстати я не проектант, я лечу понемножку их чтобы совсем с пути своего не свернули в сторону
Последнее на нашем сайте есть описание без подробностей блока КЦКП-С Северного преподогревателя воздуха для стандартных приточек , подробностей там мало , но суть понятна . Перподогрев стоит ДО ФИЛЬТРА , а за фильтром есть основной подогрев, вот и все.
Проверено жизнью и работает как надо, кому сильно интересно почитаайте статью на сайте про северные установки.
Для ГИЗМЫ , нет проблем в температруре , ставьте фильтр не бойтесь, проблема в том что он будет фильтровать.
LordN пишет:
при очень низких температурах и при тех малых размерах кристалликов - лед имеет не совсем обычные характеристики.
Насколько малые размеры?
Достотчно ли размер велик чтоб такой "Туман" смог осесеть на фильтре класса G3-4?
Цитата
DimaD пишет:
А как Вам вариант, когда при дросселировании воздуха через полотно фильтра наоборот происходит снижение его температуры?
Честно говоря - никак.
Для тех кто в бронепоезде.
1. Мы говорим про вент. установку а не про ВХМ (воздушную холодильную машину).
Да и то, там снижение температуры рабочего тела достигается детандированием а не дросселированием.
2. Посчитайте, при каком перепаде давления воздух должен переохладится до состояния выпадения инея.
3. Даже если переохлаждение и произойдет, то это случится сразу же ЗА местным сопротивлением а не НА нем, и ни в коем случае не ПЕРЕД.
Короче все это пустая болтовня.
To gizma
Попробуйте поискать зарубежные аналоги. Или хотя бы физ. характеристики того материала который применяется в кач-ве фильтрующего элемента, подтверждающие возможность его применения в данных условиях.
Есть такое что висит дымка... ну и что с того? :sor
Если уж так страшно то можно применить старую добрую схему установки с перекидом- это когда после установки часть воздуха возвращают в камеру смешения повышая тем самым температуру приточного воздуха перед фильтром и нагревателем. Замечу что с рециркуляцией в общепринятом смысле этого слова это не имееет ничего общего.
Да, это увеличивает стоимость установки, но чем-то надо жертвовать. :dollar
Первый фильтр к тому-же можно поставить металлотканевый, что позволяет не боятся на нем конденсата и позволяет мыть его хоть каждый день- что очень полезно для мед учреждений. Конечно степень очистки у него не очень....но плюсов больше. :D
Не дошло сразу, дойдет попозже :cranky :D
Прочитав вот это:
Цитата
shorty пишет:
Из-за трения воздуха о фильтр, последний может только нагреваться, но никак не охлаждаться.
Я попытался придумать что-то такое же "выдающееся" Так что
Цитата
shorty пишет:
все это пустая болтовня.
Что же касается детандирования или дросселирования, то речь шла на о какой-то конкретной конструкции ХМ, а о снижении температуры рабочего тела в процессе внезапного расширения.
По теме - взвесь кристаллов льда в воздухе надо рассматривать как обычную запыленность. И если защитить фильтр от пыли не представляется возможным (для того он и используется, чтобы забиваться), то способы борьбы с ледяной пылью существуют (см. посты выше). Сам фильтрующий материал от таких холодов не охрупчивается и продолжает работать (хоть и не долго :) ), отфильтровывая твердые загрязнения.
Размеры частиц с названием "ИЗМОРОЗЬ" можно увидеть на красивой картинке сайта www.filters.ru .
Размер идет от 50 микрометров. Данный размер полностью то есть на 100% ловится фильтром класса ЕУ-4.
Схема с подмесом достаточно старомодна и самое главное габаритна. Для повышения температруры с -45С до -20С необходимо более 30% пустить по кругу итого поднять размер машины на 1-2 габарита .
Преподогрев с нагревателем не требующим защиты от грязи наиболее приемлима и подтверждена ушлыми буржуями , которые используют её более 10 лет в России.
Andronov пишет:
Преподогрев с нагревателем не требующим защиты от грязи
Я, конечно дико извиняюсь за свою безграмотность, но можно вопрос:
А что это такое, и где увидеть, или почитать? (это просто вопрос, ненадо искать сарказма там, где его нету)
Форум 
