Проблема состоит в том, что Заказчик прислал Задание на проектирование в котором указал некоторые параметры:
-Необходимо систему вентиляции и кондиционирования в БУНКЕР.
-Объект находится на взрывоопасной территории.
-Нет воды, как таковой на объекте, вся вода привозная в баках, поэтому нельзя использовать чиллер, хотя необходино 61+131 кВт холода (две системы, обе двух или в крайнем случае одноконтурные).
-Использование компрессорно-конденсаторных блоков внутреннего исполнения ( с центробежными вентиляторами ) не представляется возможным, так как негде расположить эти БАНДУРЫ.
Подскажите какие существуют, кто производит, где взять компрессорно-конденсаторные агрегаты в искробезопасном исполнении или если вдруг существуют такие во взрывобезопасном исполнении. Естественно необходимо, чтобы это оборудование было сертифицированно в России.
В Задании на проектирование указано, что блоки дожны быть во взрывобезопасном исполнении, но я переговорил с ним и он пока согласился на искробезопасное исполнении.
Участники форума помогите пожалуйста в решении этого вопроса.
Я создаю анналогичную тему на "Задайте Вопрос Производителю".
И что?!?!?!?!?!?!??!?!?!
Чиллер же выполняется с замкнутой системой......
Зачем туда постоянный подвод воды?!
Один раз залил систему да бачок на подпитку, если сеть трубопроводов развита...
Вапще опыт установки+пусконаладки чиллерных систем у Вас есть? А?
С Уважением, Артём :-)))
Это требование Заказчика, а не моя прихоть.
А насчет "Вапще опыт установки+пусконаладки чиллерных систем у Вас есть? А?" существует или ВЫ считаете, что только ВЫ В ЭТОМ РАЗБИРАЕТЕ А ОСТАЛЬНЫЕ ТАК ВЫШЛИ ПОГУЛЯТЬ, то ВЫ мой дорогой собеседник ГЛУБОКО ОШИБАЕТЕСЬ.
Насчёт остальные вышли погулять, я так не считаю!!!
Насчёт невозможности использования чиллеров по прихоти Заказчика , Вы, дорогой наш ученик [ Ж:-))) ], не сказали. Как я понял, разговор шёл о том, что чиллеры невозможно юзать из-за отсутствия источника воды на объекте, как минимум, Заказчик Ваш НЕПРАВ....
Артём
Рекомендовал бы следующую комбинацию:
чиллер с вынесенным или водяным конденсатором (габариты минимальны, проверьте)....
конденсатор или "сухую градирню" укомплектовать двигателями во взрывобезопасном исполнении уже не так сложно, как компрессорно-конденсаторный блок, остальное же оборудование наверняка можно разместить и в помещении, главное чтоб Заказчик не жался :-)
С Уважением, Артём :-)
Артем большое спасибо за совет, но к моему большому сожалению описанный Вами Вариант неподходит.
Как я уже писал раньше внутри нет места, чтобы разместить оборудование, там еле-ели помещаются вентсистемы, поэтому я и обратился к сообществу с такой проблемой.
И если я Вас обидел, то прошу меня извинить.
С Уважением, Алексей
Странно. - что занчит нет места?
Водо-водяной чиллер холодопроизводительностью 190кВт может занимать площадь 1,2Х0,6 м и в высоту 1,8м. Плюс проходы для обслуживания. А наверху - драйкулер. И если для такого оборудования места нет, то тогда Заказчик пусть достроит к БУНКЕРУ еще одну комнату.
Михаил
Во-первых как сказал Заказчик "Что я НЕ ХОЧУ использовать воду" и это значит и водные растворы.
Во-вторых основное место занимают центральные кондиционеры с резервными вентиляторами, не двигателями а вентиляторами, которые работают в автоматическом режиме.
В третих необходимо ставить два чиллера и к ним гидравлическме модули (насосы, баки-аккумуляторы, трубопроводы), так как системы не должны соприкасаться ни чем (обслуживают разные зоны).
В четвертых БУНКЕР расположен под землей и он уже почти готов (строительная готовность) и ни кто пристраивать комнаты не будет.
Специально посмотрел документацию на компрессорно-конденсаторный агрегат холодопроизводительностью 170кВт - там нет нигде характеристики IP. Тое есть исполнение - стандарт. И щит управления на самой машине, и там полно исполнительных соленоидов, клапанов, датчиков. Правда. щит на прокладке.
Михаил
Ваша информация страдает некоторой отрывочностью. Возможно объект секретный?
У меня вопрос по теме. Вы упомянули, что в венткамере уже размещены центральники. Значит был проект, согласно которому они питались откуда-то холодом. Значит были предусмотрены холодильные машины (возможно чиллеры или компрессорно-конденсаторные блоки). Или для охлаждения использовалась водопроводная вода? И что, теперь заказчик все это пох...ил ? И теперь вам голову морочит? Или может там не предусматривалось кондиционирование, а съем теплоизбытков осуществлялся вентиляцией? Проясните ситуацию пожалуйста.
ИМХО, если внутри уже ничего нельзя установить, у вас остается один выход (чиллер мы отбрасываем вроде) - компрессорно-конденсаторный блок с двигателями вентиляторов по спецзаказу. Звоните напрямую своим поставщикам оборудования, пускай те общаются напрямую с заводом-изготовителем. Ваш случай нестандартный.
Вот таки уж и негде разместить?!
Я что-то сильно подозреваю, что блоки, сделанные на заказ, вызовут удорожание поболе, чем дополнительное помещение к бункеру :-)
Ставлю доллар, что на заказ такую (в соответствии с теми требованиями, которые выдвинуты УЧЕНИКОМ) машину никто не изготовит.
Недавно рассматривали возможность постаки аналогичного оборудования на атомную станцию - там были тоже "совковские" требования, производитель ответил так: сделаем, но цена будет в 8...10 раз выше серийной машины. и оплатите вперед проектные работы по данной теме. Заказчик рашил обойтись вентиляцией...
Михаил
Извините за отрывочность информации, объект не очень секретный.
Это бункер для людей и рядом транчфоматорная с эл. щитовой для нефтеперерабатывающего заваода в Южном регионе "без названия", потому что сказали только параметры воздуха.
Центральные кондиционеры разместил я и места осталось мало.
Холодом в начале они не питались, в этом и проблема. Съем осуществлялся вентиляцией.
Своим поставщикам звонил ОНИ сказали, что для двух установок они даже, не пошевелятся, поэтому и обратился в сообщество.
aspitant
Насчет удорожания насколько я понимаю Вы будете несомненно правы, но сначало нужно найти это оборудование. Кто его сможет сделать.
kord
Я разослал запросы разным представительствам Заводов-Изготовителей.
И как Вы правы некоторые сразу сказали, что они из-за двух блоков мараться не будут, другие обнадежили но не сказали ничего конкретного, третьи сказали что вроде бы уже делали.
И если блоки кто-нибудь изготовит, то господин kord, я хочу получить свой законный доллар, так что приберигите его для меня.
Как только получу данные, сразу Вас проинформирую .
To ученик
Если Вы принимаете пари, то ставьте свой доллар.
Моя уверенность основывается вот на чем: мне неизвестны компрессора герметичного и бессальникового исполнения, у которых было бы взрывобезопасное подключение двигателя. Есто сальниковые компрессора с двигателем взрывобезопасного исполнения. А также надо выносить ВСЮ автоматику и пусковую аппаратуру в специальный бокс. Требования к нему смотрели?
А если речь идет о постаке оборудования, скажем с IP 55, то это уже другое дело.
Михаил
Если это здание (бункер) типа центральной операторной нефтеперабатывающего завода для защиты людей и оборудования от взрыва на территории завода и в нем не установлено технологическое оборудование
Зачем делать питание установок от отдельных чиллеров?
Может я не прав, но чиллер для холодоснабжения в данной ситуации , как тепловой пункт для системы теплоснабжения калориферов.
Бункер точно находится на территории взрывоопасной установки?
Г-н ученик, извините за попытку дать Вам совет. Первое, о чем хочется предупредить это о стоимости холодильной машины. Стоимость её будет больше чем серийные компрессорно-конденсаторные блоки в 10-25 раз такой же мощности. Проектируется центральная компрессорная станция. Конденсатор и централь ставят в соответствии с техническими условиями. При этих условиях имеют решающее значение расстояние от централи до компрессора, до прямого испарителя. В зависимости от расстояний меняется количество и мощность компрессоров, да и сам проект. Данные установки делаются в России из импортных комплектующих.
На мой взгляд, начните с получения тех задания от заказчика.
Разрешите Вам предоставить следующую информацию:
Взрывозащищенное электрооборудование — общее наименование различных видов электрооборудования, обеспечивающего безопасность его применения в условиях взрывоопасных предприятий (шахтах и рудниках, опасных по газу или пыли, химических, газовых и нефтеперерабатывающих отраслях промышленности). К Взрывозащищённому электрооборудование относятся: взрывонепроницаемое, взрывобезопасное, повышенной надежности против взрыва, маслонаполненное, продуваемое под избыточным давлением, искробезопасное и специальное.
Попросите заказчика письменно оформить технические условия. Возьмите с него хоть какие-то деньги за консультации. «При расположении холодильной машины на поверхности земли могут использоваться общепромышленные агрегаты любых типов и мощностей».
Возьмите деньги с заказчика за консультации, убедитесь, что это не бессмысленное мудрствование.
В этом случае по Вашему желанию можем решить данную техническую проблему.
Опыт осуществления данных проектов у нас имеется, и нечто подобное мы постоянно делаем. Если у заказчика есть достаточное количество денег будем сотрудничать.
С пожеланием успеха,ТК.
kord
Требования я смотрел, в ПУЭ шестое издание 1986 г. - это чтобы не быть голословным.
Насколько понимаю я подключение в герметичный компрессорах выедено наружу и что помешает эту коробку защитить.
На счет управления Вы правы, но я надеюсь, что мне все-таки ответят и тогда мы об этом поговорим.
MIDAV
Теплоснабжение воздухонагревателей осуществляется от эл. подстанции, тоесть они электрические. На счет "Если это здание (бункер) типа центральной операторной нефтеперабатывающего завода для защиты людей и оборудования от взрыва на территории завода и в нем не установлено технологическое оборудование" Вы совершенно правы.
Питание от отдельных чиллеров нужно для другой установки, которая обслуживает оборудование (трансформаторная и еще что-то там)
г-н ТК совершенно прав.
Но прошу обратить внимание - у него речь идет не о компрессорно-конденсаторных блоках, а о ЦЕНТРАЛИ холодоснабжения. А это совсем другое дело.
А у нас есть опыт установки систем кондиционирования общепромышленного исполения на нефтеперабатывающих предприятиях. Но проектирование этих систем было очень непростым.
Михаил
Уважаемый ТК, огромное спасибо за совет, пожелание.
Расстояние от места преполагаемого размещения наружных блоков это 5-15 метров в зависимости от возможности и дальнейнего размещения оборудования.
Я разрабатываю, предложенную Вами модель на иностранном оборудовани, тоесть не просто центральный кондиционер, а центральный кондиционер с компрессорно-испарительным агрегатом (Вы должны понять, что это пример есть у ВЕЗЫ).
Заказчик выразил пожелание (приказ) использовать, только импортное оборудование в полном объеме.
На счет взять за консультацию я не имею право (не я решаю).
Если все-таки как-нибудь сложится (попробую прозондировать почту насчет реальности), я буду рад с ВАМИ поговорить на эту тему.
Если возможно оставь-те координаты по котрым я могу с ВАМИ связаться.
С уважением, Алексей.
- Насчет взрывоопасной территории.
По нормам проектирования отопления и вентиляции нефтеперерабатывающих заводов такой формулировки нет . Есть территория взрывоопасных технологических установок.
В принципе ее определяет отделы-технологи проектных институтов, которые являются генеральными проектировщиками заводов. Все операторные в бункерном исполнении стараются выносить за пределы этих территорий.
Я веду к тому , что может заказчик просто перестраховуется и нет смысла вести речь о взрывозащищенном оборудовании для наружной установки.
Воздухозабор для установок вы делали сами ? На какой он высоте?
- Насчет воды. Бункера такого типа на территории взрывоопасных установок должны быть под постоянным постоянным подпором. Зимой без увлажнения воздуха Вам не обойтись.
MIDAV
На счет далеко, ли находится бункер у меня данных нет, но обязательно спрошу.
Мне как я уже говорил было дано Задание на Вентоборудование, тоесть его подбор и расстановка в указанном здании. И я точно знаю, что оно было составленно Заказчиком с одним из проектных институтов,которые как Вы советшенно правы,являются генеральными проектировщиками заводов.
И я не уверен беря в расчет Выше сказанное, что они перестараховались.
Воздухозабор и защиту его уже спроектировали и она ко мне не относится.
Забор воздуха осуществляется с 15 м на уровнем земли.
"- Насчет воды. Бункера такого типа на территории взрывоопасных установок должны быть под постоянным постоянным подпором." Вы совершенно правы подпор должен быть в 5 кратном размере (данные не голословное утвержение)
Насчет влажности я тоже очень интересовался. Был ответ, что влажность не нормируется в этих зонах. И в задании у меня нормируется толька темрература внутреннего воздуха.
to ученик
- насчет воды(влажности) . Я имел ввиду помещения бункера.
- Если присутствует :
- помещения UPS ( источников бесперебойного питания) , а оно должно присутствовать . Поддержание влажности требуют источники , а они дорогие по-моему на 10-летней гарантии.
- помещение операторной - поддержание влажности по п. 2.9 СНиП 2.04.05-91 ;
- помещение контроллерной - поддержание влажности требуют контроллеры.
Бункер проектируется наверняка с постоянным пребыванием людей (24 часа в сутки) с герметичными дверями , КИДМ, УЗС и пр. по ГО . Представте заказчику , что будет если вы будете делать 5-кратный гарантированный подпор в помещения с влажностью приточного воздуха 1%.
Влаговыделения в помещениях будут только от людей.
Но в принципе ВК-ная часть должна на быть объекте. А они подводят воду питьевого качества достаточную для увлажнителя . На заводах питьевая вода должны быть 100%.
С уважением.
Кстати что-то в России в последние годы появилась какая-то очень большая потребность в "бункерах" , тогда как даже во время "холодной" войны их не строили :).
MIDAV
- насчет воды (влажности). Я тоже имею в виду помещения бункера
И как я сказал раньше, насколько меня поставили в известность, ТАМ НА ВСЕМ ОБЪЕКТЕ НЕТ ВОДЫ, она вся привозится в баках.
- насчет температуры и влажности в помещениях.
При расчетных данных (температуры и энтальпии наружного воздуха в зимний и летний период) у меня по диаграмме получается в помещении в зимний период 30%.
Я не знаю, но возможно в проектном институте рассчитали этот вариант, поэтому дали мне такое задание.
На счет "Влаговыделения в помещениях будут только от людей." скорей всего Вы правы, так как у меня даны только тепловые нагрузки.
С уважением, Алексей.
P.S.
А Вы точно уверены в словах "Кстати что-то в России в последние годы появилась какая-то очень большая потребность в "бункерах" , тогда как даже во время "холодной" войны их не строили :). " возможно у Вас не полная информация на тот период деятельности о Наших силовых ведомствах.
В помещениях с пребыванием людей согласно расчету без увлажнения воздуха влажность воздуха рабочей зоны может и получится 30% .
Но в технологических помещениях которые я называл , а они без постоянного пребывания людей, поступления влаги не будет.
Бункерные здания этого типа утепляются по приведенному сопротивлению теплопередаче. При той тепловой нагрузке которая есть в помещениях
теплопоступления или равны теплопотерям или больше их.
По i-d диаграмме величина углового коэффициента будет равна бесконечности.
После калорифера влажность воздуха обычно получается до 10%.
Влажность воздуха рабочей зоны будет тоже в пределах 10%. В зависимости от потребности тепла или холода.
На 2-х аналогичных объектов поддержание влажности было обязательным условием.
С уважением , Вадим.
Насчет строительства бункерных зданий на территории нефтеперабатывающих заводов это со слов нескольких человек проработавших в этой области по 25-лет. Массовое их строительство началось всего несколько лет назад.
Насчет чиллеров в безопасном исполнении - делают и такие, даже знаю кто. Координат не пишу, что бы не сочли рекламой. но если вопрос не решен еще - могу попробовать помочь
Форум