Парадоксы традиционной методики расчета VRF систем кондиционирования в
Главная  |  О сайте  |  Реклама  |  Помощь   
Интернет-Сообщество Профессионалов Рынка Климатической Техники Aircon.Ru
  .: Мой Aircon   .: Технические ресурсы   .: Обучение и карьера   .: Полезные ресурсы   .: Об'явления   .: Форум   .: Новости
Авторизация
Запомнить меня на этом компьютере
Забыли пароль?
Регистрация

  инструкции
  технические каталоги
  Cервис-мануалы
  стандарты и СНиПы
  программное обеспечение

  вакансии
  семинары
  резюме
  книжная полка

  статьи производителей
  наши пишут
  журналы и издания
  файлы
  Выставка "Мир Климата"
  расшифровка моделей

  поиск оборудования (29)
  поиск зип
  поиск информации (5)
  спец.предложения

 
  Новости производителей
  События российского рынка
  Лента новостей
  Специальные предложения!
  Разместить баннер на своих условиях


Официальный дистрибутор TICA - ТРЕЙД ГРУПП

 Главная Форум Наши пишут Парадоксы традиционной методики расчета VRF систем кондиционирования в

Поиск по сайту


.: Форум AIRCON.RU – Тема «Парадоксы традиционной методики расчета VRF систем кондиционирования в»

Форумы
Список тем
Новые темы
Поиск
Правила
Помощь
Авторизация: 

  Просмотров: 34655Тема: «Парадоксы традиционной методики расчета VRF систем кондиционирования в» в форуме: Наши пишут
#1
Уважаемые коллеги.
Предлагаем обсудить статью "Парадоксы традиционной методики расчета VRF систем кондиционирования воздуха".
http://aircon.ru/useful/publications/22.html
#2
Согласен с уважаемым автором.
Парадоксов в методиках расчетов хватает, и здесь еще не все перечислены.
но мое мнение по этому вопросу следующее:
1. В методиках расчета много допущений, о которых нам неизвестно (а вся теория тепломассобмена построена на критериях подобия, и ничего, пользуемся уж сколько лет!), но они в расчетных формулах присутствуют.
2. Процесс подбора оборудования четко разбит на два этапа: первый - для менеджеров - ЛЮБУЮ VRF систему можно рассчитать за час и за полтора - продать ее; второй - углубленный - для инженеров, когда идет кропотливое проектирование (стадия Р) уже проданной системы
3. На стадии продажи точность подбора 20% является достаточной, поскольку оставляет поле для маневра менеджера.
4. Упрощенные методики расчета систем как раз и рассчитаны на то. что ими будут пользоваться "смежники" - специалисты ТГВ, а вот при монтаже и наладке системы она попадет в руки профессионалов, которые выловят все погрешности и по возможности устранят их.

На семинарах по обучению проектирования таких систем, мне задают аналогичные вопросы, но почти на все есть ответы. которые удовлетворяют практических специалистов. Проблема в том, что каждый производитель систем такие сведения "оставляет за рамками методики". и это правильно. Мы все работаем в коммерческих фирмах и заинтересованы, чтобы купили именно у нас. Поэтому, подробности - для дилеров.
Михаил
Профиль
E-Mail
#3
Здравствуйте уважаемый Михаил!

Основная цель данной статьи - узнать мнение специалистов по данной проблеме. Меня радует, что именно Вы прокомментировали и поддержали идеи, высказанные в статье.
Я то же искал границу между упрощениями и принципиальными ошибками методики расчета VRF систем. И пришел к выводу, что например прямая линия потерь мощности наружного блока на рисунке 5 - это упрощение, т.к. зависимость должна выглядеть в виде параболы (формула 9). Но это упрощение не дает погрешности более 2% (считал сам). Равномерное распределение мощности наружного блока (формула 2) - это ошибка, т.к. отличия от реального процесса могут достигать 30%. Поэтому, если есть возможность подобрать VRF систему с точностью до 3% при том же уровне сложности методики - глупо считать с погрешностью до 30%. К тому же если такая "укрупненная" методика приводит к выходу из строя оборудования - зачем она вообще нужна?
Это один фактор. Другой фактор - официальная позиция завода изготовителя в гарантийных случаях. Традиционная методика, приведенная в официальных каталогах, имеет и юридическую силу. Если придерживаться позиции применения данной методики только для менеждеров, а проектировщики потом как нибудь (кстати как?) пересчитают и подберут другое оборудование, то как быть в случае поломок в гарантийных случаях? Первое, что сделают организации - поставщики, это проверят подбор по "заводской" методике. Естественно, при несовпадении оборудование сниметься с гарантии.

Поэтому я менее оптимистично отношусь к погрешностям в 20% и более, которые тем более приводят к проблемам эксплуатации и надежности оборудования.

Еще раз спасибо за ответ!

Сергей.
Профиль
E-Mail
#4
Автор статьи поднял весьма важный вопрос о достоинствах и недостатках традиционной методики расчета VRF систем. К сожалению, автор применил метод «армянского комсомола» - создать себе трудности, а затем успешно бороться с ними. В связи с этим парадоксов у автора набралось больше, чем пунктов в методике подбора. Традиционная методика подбора VRF разработана более 15 лет назад. Основное её достоинство в том, что она проста и позволяет, имея технический каталог, калькулятор, бумагу и ручку быстро сделать подбор VRF системы. Именно поэтому данная методика перекочевала из одного технического каталога в другие с незначительными изменениями и не всегда в лучшую сторону (например, методика, критикуемая автором). Оригинальная методика лишена большинства недостатков (парадоксов) рассмотренных в статье, но у неё есть один врождённый недостаток – данная методика статическая, т.е. она не является функцией времени. «Гениальная» (гений, он же, парадоксов друг) догадка о том, что традиционная методика отрицает «уравнения энергетического и материального баланса» ошибочна. Просто авторы традиционной методики более последовательны - взяв за основу уравнение статического баланса, они строго следуют ему. Все таблицы производительности внутренних блоков основаны на фиксированных значениях температуры испарения хладагента и параметров перегрева на испарителе внутреннего блока. Рассмотрим работу VRF систему в рамках статической модели. Проектировщик определил тепловые нагрузки и выбрал подходящие в рамках статической методики внутренние блоки и соответствующий им наружный блок. Делаем виртуальный старт такой системы на расчетные нагрузки. Внутренние блоки выдадут именно расчетные параметры (т.к. стартовые значения температуры испарения хладагента и параметров перегрева на испарителе внутреннего блока соответствуют табличным), а не параметры, пропорциональные фактическим тепловым нагрузкам (т.к. реальная VRF система понятия не имеет каковы тепловые нагрузки у её внутренних блоков). Довольно скоро система управления, отследив динамику изменения температуры всасывания на испарителях внутренних блоков относительно соответвующих температурных уставок, изменит параметры перегрева на испарителях: на одних она станет больше, на других - меньше. Может изменить и температуру испарения хладагента (меняется в диапазоне от 0 до 15 градусов). Система будет пытаться, подстроится под тепловую нагрузку. Нет нужды доказывать, что при этом изменится одна из основ статической методики – таблицы производительности. Поэтому статическая методика не может гарантировать Вам достижения расчётной температуры при расчётных нагрузках, если Вы подберёте VRF систему по методике господина Бруха, так как она не может предсказать хватит ли возможности системы управления для того, чтобы перевести свободные холодильные мощности с недогруженных блоков на перегруженные. Для корректного решения этой задачи необходимо использовать динамические системы подбора, основанные на уравнении динамического баланса (обычно это громоздкие программные продукты, позволяющие построить виртуальную модель здания и VRF системы с привязкой к климатическим данным и режиму работы здания). В рамках этой модели также легко решается задача выбора степени загрузки наружного блока в диапазоне от 100 до 130%. Не трудно догадаться, что эти программные продукты ориентированы на конкретного производителя.
Профиль
E-Mail
#5
Здравствуйте уважаемый dfe!

Радует Ваш оптимизм и энциклопедичность знаний! Особенно мне понравилось про метод "армянского комсомола", обязательно использую его в дальнейшей работе. Как говориться, "талант не пропьешь!".
Я старался просто и доходчиво излагать свои мысли, но если есть большое желание не понять, то это конечно всегда возможно. Хотя самое главное - чтобы поняли другие и не запутались в "армянских комсомолах" и "друзьях парадоксов". Поэтому подробно рассмотрим Ваши рассуждения.
"парадоксов у автора набралось больше, чем пунктов в методике подбора" Действительно, когда каждый пункт содержит несколько нелогичных и неверных утверждений, парадоксов набирается больше.
"Традиционная методика подбора VRF разработана более 15 лет назад. Основное её достоинство в том, что она проста и позволяет, имея технический каталог, калькулятор, бумагу и ручку быстро сделать подбор VRF системы"
А ведь никто и не спорил, что данная методика не проста. Утверждалось, что она не верна.
"«Гениальная» догадка о том, что традиционная методика отрицает «уравнения энергетического и материального баланса» ошибочна. Просто авторы традиционной методики более последовательны - взяв за основу уравнение статического баланса, они строго следуют ему".
Говоря другими словами, неважно, что объектов со СТАЦИОНАРНЫМ тепловым режимом не бывает. Неважно, что VRF системы ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ именно для кондиционирования объектов с нестационарным тепловым режимом. Просто авторам традиционной методики было удобно считать именно так. Если эту последовательную глупость Вы считаете достоинством - мне Вас просто жаль.
"статическая методика не может гарантировать Вам достижения расчётной температуры при расчётных нагрузках" верно, поэтому предлагаемая методика не является статической.
"если Вы подберёте VRF систему по методике господина Бруха, так как она не может предсказать хватит ли возможности системы управления для того, чтобы перевести свободные холодильные мощности с недогруженных блоков на перегруженные". Я так понимаю, что Вы сомневаетесь в возможности регулирования мощности клапанами ТРВ во внутренних блоках. Я не знаю, на чем основывается данная неуверенность, но клапаны ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для регулирования мощности внутренних блоков в диапазоне 0-100% и для перераспределения хладагента. Скажу больше, я лично проводил измерения (я так понимаю, Вам известно на каком объекте) и регулирование мощности внутренних блоков происходит - естественно - без каких либо проблем.
"Для корректного решения этой задачи необходимо использовать динамические системы подбора, основанные на уравнении динамического баланса (обычно это громоздкие программные продукты, позволяющие построить виртуальную модель здания и VRF системы с привязкой к климатическим данным и режиму работы здания)". Естественно, любую задачу можно решить с любой степенью точности. Чем точнее результат решения, тем больше требуется вычислений. Основная идея предложенной методики - исключить ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ошибки при той же сложности расчета.

В целом, я понял, что Вы согласны с тем, что существующая методика неверна, так как рассчитывает системы VRF под несуществующий тепловой режим. Это уже хорошо.

С уважением, Сергей.
Профиль
E-Mail
#6
<font color='gray'><small> 2 aircon: Может, стОит метод армянского комсомола в словарик занести ?</small></font>
Best regards
MKl
Профиль
E-Mail
#7
В мое отсутствие рад заметить столь большую популярность поднятой темы. Что ж, продолжим.

Хотя я думаю, что другие уже поняли, но для тех, кто не понял, изложу традиционную методику, лишенную «национального» колорита.

Данная методика основана:

a. На табличных данных производительности внутренних блоков в зависимости от температур наружного воздуха и воздуха в помещении. Таблицы приведены для случая 50% относительной влажности воздуха внутри помещения.
b. На таблице комбинаций суммарной производительности внутренних блоков. Это позволяет выбрать наружный блок по суммарной номинальной производительности внутренних блоков в диапазоне загрузки наружного блока от 50 до 130 %.
c. На таблице производительности наружного блока в зависимости от температур наружного воздуха и воздуха в помещении и степени загрузки наружного блока.
d. На графиках, которые содержат информацию о коррекции производительности наружного блока при трассе хладагента отличной от стандартной. При этом речь идёт не о формальной длине трассы, а учитывается наличие дополнительных потерь, связанных с изгибами трассы, наличием тройников и распределителей, перепадом и направлением перепада высот между внутренним и наружным блоками.

Методика:

I. По величине теплопоступлений для каждого кондиционируемого помещения подбирается внутренний блок (ближайший больший по холодопроизводительности при заданных параметрах в помещении), определяется соответствующая этой холодопроизводительности номинальная производительность внутреннего блока. Модель блока выбирается обязательно с учетом расчетной температуры и влажности воздуха в помещении. Т.е. если относительная влажность отлична от табличной необходимо сделать перерасчет на новое значение влажности. В этом пункте вовсе необязательно задавать одинаковую относительную влажность и температуру внутреннего воздуха по всем внутренним блокам.

II. Определяется сумма номинальных производительностей внутренних блоков системы, и по этой сумме с использованием таблицы комбинаций предварительно выбирается наружный блок номинальной производительности в диапазоне загрузки от 50 % до 130 %. При этом Вас предупреждают, что диапазон загрузки от 100 % до 130 % возможен только с учетом неодновремённости тепловых нагрузок на различных внутренних блоках.
III. Далее зная эквивалентную длину трассы и перепад высот по графикам коррекции (пункт «d» основ), определяется коэффициент коррекции производительности наружного блока для каждого внутреннего блока.
IV. Далее определяется фактическая производительность внутренних блоков, которая равна номинальной производительности наружного блока для соответствующей пары на расчетные температуры (пункт «с» основ), умноженной на коэффициент коррекции соответствующей пары (определен в пункте «III» методики), умноженной на номинальную производительность внутреннего блока (определена в пункте «I» методики) и деленную на сумму номинальных производительностей всех внутренних блоков (определена в пункте «II»).
V. Далее сопоставляется расчетная холодопроизводительность внутренних блоков и величина теплопоступлений в помещения. При необходимости вносится коррекция в выбранные модели внутренних блоков и повторяется весь цикл начиная с пункта «I».
VI. Далее по сумме фактических производительностей внутренних блоков (определены в пункте «V») определяется фактическая производительность наружного блока на расчетные нагрузки.

Ну а теперь перейдем к парадоксам:

Парадокс 1. Чтобы определить номинальную производительность внутреннего блока соответствующую производительности внутреннего блока на расчетные температуры (см. пункт «I» методики).
Парадокс 2. В соответствие с коэффициентом неодновременности тепловых нагрузок на внутренних блоках.
Парадокс 3. В данной методике отсутствует.
Парадокс 4. Обратите внимание на пункты «I» и «IV».
Парадокс 5. В данной методике отсутствует.
Парадокс 7. В данной методике делается коррекция производительности наружного блока (см. пункт «III» методики).

Парадокс 6. Он то и составляет реальную проблематику статьи. К сожалению, строго эту проблему можно решить только в рамках динамической модели.

С парадоксами вроде бы разобрались, теперь по поводу прочих упреков господина Бруха:
1. В своей статье автор утверждает, что традиционная методика «несколько нелогична и парадоксальна» (на счет парадоксов см. выше), а в своем посте уже утверждает «что она неверна и является последовательной глупостью», опять парадокс какой то получается.
2. Жалеть придется проектировщиков, которые подберут VRF систему по методике уважаемого автора и будут иметь проблемы с производителем оборудования.
3. Я не сомневаюсь в возможности регулирования производительности внутренних блоков при помощи электронных расширительных вентилей, а лишь прозрачно намекнул на то, что температура кипения хладагента и величина перегрева в реальной VRF системе величины переменные. Поэтому утверждение автора, что температура кипения хладагента есть величина постоянная (см. рисунок 2 в статье), если он претендует на то, что его методика не является статической, ошибочно. Так как таблицы производительности построены для фиксированных значений перегрева и температуры кипения хладагента, статическая методика может только подобрать ближайшее значение к расчетным тепловым нагрузкам с распределением мощностей согласно пункту «IV» методики. Традиционная методика утверждает лишь одно, что если в расчетном стационарном режиме производительность внутренних блоков больше тепловых нагрузок, то эта ситуация не ухудшиться в процессе перераспределения мощностей между внутренними блоками за счет изменения температуры кипения фреона и величины перегрева.
Профиль
E-Mail
#8
Здравствуйте уважаемый dfe!

По-видимому, Вы искренне верите в непогрешимость традиционной методики. Тем интереснее будет Вас убедить в обратном.

Я внимательно прочитал Вашу методику и согласен с тем, что она соответствует традиционной методике расчета VRF систем. Поэтому приступим сразу к парадоксам, т.к. они в основном характерны и для Вашего варианта.

Парадокс 1. Зачем определяли производительность внутреннего блока по холоду в зависимости от температуры внутреннего воздуха, если она затем в расчетах не участвует?
Ответ: Чтобы определить номинальную производительность внутреннего блока соответствующую производительности внутреннего блока на расчетные температуры.
Основное правило подбора оборудования систем кондиционирования воздуха заключается в том, чтобы ФАКТИЧЕСКАЯ мощность оборудования была больше или равна требуемой. В традиционной методике (или в Вашей) фактическая мощность оборудования определяется в пункте IV. Причем мощность внутреннего блока, определяемая в пункте I, никак не связана с ФАКТИЧЕСКОЙ мощностью внутреннего блока, определенной в пункте IV. Таким образом, чтобы перейти к пункту IV нам необходимо взять номинальную мощность внутреннего блока (так как она является расчетной в пункте IV) и разделить на коэффициент превышения мощности внутренних блоков над наружным (так как данную величину мы задаем самостоятельно). Т.е. предварительный выбор внутреннего блока мы можем сделать только на основе зависимостей пункта IV, так как именно этот пункт является расчетным для ФАКТИЧЕСКОЙ мощности внутренних блоков в традиционной методике. Мощность внутреннего блока, определенная в пункте I никак не повлияет на полученный результат, так как расчетной является мощность, определенная в пункте IV. Если блок будет удовлетворять пункту I, но не будет удовлетворять пункту IV, его все равно пересчитают, так зачем вообще определять мощность по пункту I в традиционной методике?
Парадокс 2. Я рад, что Вы это понимаете. К сожалению, не все это понимают и в традиционной методике не дано рекомендаций, как определить эту величину.
Парадокс 3. Согласен, в Вашей методике отсутствует.
Парадокс 4. Вот здесь я не согласен. Вы же сами пишите в пункте с "производительности наружного блока в зависимости от температур наружного воздуха и воздуха в помещении" Так ведь температуры воздуха в помещениях могут быть разные, а в таблице производительности наружного блока приведена конкретная температура для конкретной мощности!
Парадокс 5. Ваш пункт IV содержит абсолютно тот же парадокс: "...номинальную производительность внутреннего блока ... деленную на сумму номинальных производительностей всех внутренних блоков" Вы так же делите мощность наружного блока прямо пропорционально номинальной мощности внутреннего блока и обратно пропорционально сумме номинальных производительностей всех внутренних блоков. Соответственно получаете ранее "запланированные" потери мощности. И чем больше принятый коэффициент неодновременности в пункте II, тем больше "потери" мощности внутренних блоков.
Парадокс 6. Не надо бояться закладывать в расчетах эффект перераспределения мощности наружного блока, VRF системы ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для этого. Во всех каталогах нарисованы графики неодновременных нагрузок VRF систем и этим обосновывается возможность 130% превышения мощности внутренних блоков над наружным. Равномерное деление мощности - ошибка, которая противоречит как физике процесса, так и самому каталогу (130%).
Парадокс 7. Согласен, в Вашей методике коррекция делается.

Что касается моих упреков.
1. Нелогичность, парадоксальность, глупость - наверно это подобные эпитеты, разница между ними если и есть, то она невелика.
2. Проектировщики люди опытные и здравомыслящие, особенно у нас. Если японцу сказать, делай как в каталоге и не задумывайся, он сделает. У нас люди все примеряют на свой опыт и знания, и это правильно. Информация для проектировщиков: четыре года назад по "методике Бруха" был разработан проект кондиционирования семиэтажного здания (21 VRF система). Объект прекрасно работает И ВЫДАЕТ ПАРАМЕТРЫ, СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ПАРАМЕТРАМ РАСЧЕТА ДАННОЙ МЕТОДИКИ. Вообще любой специалист может провести замеры характеристик любой VRF системы, чтобы получить ответ на вопрос, какая же методика верна. Я это проделал в свое время.
3. Я согласен, но такой "запас" с одной стороны приводит к увеличению типоразмера внутренних блоков (т.е. уровня шума, габаритов, стоимости системы и т.д.) с другой стороны приводит к перегрузке компрессорной системы наружных блоков (особенно в период запуска системы и пиковых нагрузок).

С уважением, Сергей.
Профиль
E-Mail
#9
Здравствуйте, уважаемый автор и посетители форума.

Дискуссия становится всё более похожей на рекламу сети «Эльдорадо»: «Ставка кредита – 0%, первый взнос – 0 рублей, срок кредита – 10 месяцев. Все поняли?».

Попробую ещё раз.

Не спорю, грех есть – фиксированные температура кипения хладагента - Tf, величина перегрева – SH, постоянный расход воздуха через испарители внутренних блоков – AFR (естественно для каждого блока свой AFR, но фиксированный). Почему я на это обращаю внимание: рассмотрим таблицу 1 обсуждаемой статьи. В таблице приведены параметры холодопрозводительности внутреннего блока в VRF - системе со 100 % загрузкой при фиксированных значениях Tf, SH, AFR. Чем отличалась бы эта таблица, если бы мы сделали расчёт секции испарителя того же самого внутреннего блока при тех же самых параметрах (Tf, SH, AFR) и тех же температурах и влажности внутри помещения? Да, собственно говоря, практически ничем, кроме одного - у нас исчез бы параметр наружной температуры (в расчете не участвует), т.е. самая верхняя строчка была бы повторена в нашем случае для всех наружных температур. Почему же в нашем случае (см. таблицу 1 обсуждаемой статьи) есть отличие в двух нижних строчках? Нет ничего проще - это связано с ограничением производительности наружного блока (наружный блок обеспечивает меньшую холодильную мощность, чем от него запрашивают внутренние). Теперь перейдём к таблице 2 (она, к сожалению, не полная и от другого производителя - Daikin, так что придется поверить на слово): для случая 100 % нагрузки она полностью повторит таблицу 1, где значения полной мощности умножены на 10 (естественно не для блока General из статьи, а для внутреннего блока Daikin 25 индекса). В своем более раннем труде – «Сравнение мультизональных систем кондиционирования воздуха» автор уже занимался этой проблемой. По сути, таблица 3 и 4 этой статьи (старая) - проверка одной и той же строчки в разных таблицах: таблице холодопроизводительности внутреннего блока и таблице производительности наружного блока для 100%-ной загрузки (технические каталоги MHI, Mitsubishi Electric, Hitachi и Daikin) и, по всей видимости, у автора либо с арифметикой не в порядке, либо ему удалось найти ошибки в каталогах MHI, Mitsubishi Electric и Daikin. По Mitsubishi Electric, MHI и Daikin не сошелся баланс. По-видимому, идея энергетического баланса на тот момент еще не овладела умом автора, и он смело отдал этот казус в печать. Эту отсылку на старую статью господина Бруха я сделал в связи с тем, что автор, по моему мнению, искренне не понимает причину снижения холодильной мощности наружного блока при понижении температуры внутри помещения и поэтому пункт IV методики подбора, (предыдущий пост) является для него камнем преткновения. Холодопроизводительность наружного блока падает с понижением температур внутри помещения в связи с тем, что соблюдается тот самый энергетический баланс - наружный блок дает ровно столько (за исключением реального снижения холодопризводительности наружного блока – нижние две строчки в таблице 1 в статье автора), сколько могут взять внутренние блоки. Поэтому, если в Вашей системе внутренние блоки имеют разные расчетные температуры внутри помещения, то Вы должны согласно пункта IV методики (предыдущий пост) рассчитывать холодопроизводительность каждого внутреннего блока индивидуально. Она равна холодопроизводительности наружного блока (для соответствующей внутреннему блоку температуры внутри помещения), умноженной на соответствующий коэффициент коррекции (связан с отличием трассы хладагента от стандартной), умноженной на индекс Вашего внутреннего блока и деленной на сумму индексов внутренних блоков в Вашей системе. Такой расчет возможен только при фиксированных значениях (Tf, SH, AFR), поскольку только в этом случае будет пропорциональное табличным данным распределение мощности. Опираясь на табличные данные только о таком перераспределении мощности можно и говорить, а всё остальное - это гадание на кофейной гуще (разумеется за исключением динамической модели системы). Я сознательно применил понятие индекс (соответствует номинальной производительности внутреннего блока при стандартных условиях), чтобы еще раз попытаться разрешить парадокс 1. Для того чтобы облегчить жизнь потребителю производители ввели понятие индекса (аналогичен размеру для одежды или обуви). Т.е. проектировщик, знакомый с техникой производителя знает, что 25-му индексу у MHI, Mitsubishi Electric и Daikin соответствуют 2.8 кВт холодильной мощности. Довольно часто производительность наружного блока тоже указана в индексах, например, MHI, Mitsubishi Electric. То есть для того чтобы посчитать степень загрузки наружного блока нет необходимости оперировать номинальными мощностями, а достаточно оперировать эквивалентными этим мощностям индексами. В пункте I методики (предыдущий пост) нас интересует – обеспечивает ли выбранный нами типоразмер (индекс) внутреннего блока превышение над теплопритоками или нет, ну а чтобы сравнить две величины, их, как минимум, необходимо определить. Ну что здесь непонятно автору: не будет же господин Брух уходить из обувного магазина, взяв без примерки калоши, ориентируясь только на размер. Утверждение автора о том, что подбор по традиционной методике ведет к перегрузке компрессорной системы, ошибочно, поскольку в основе методики лежит соблюдение баланса мощностей, а изменение системой управления VRF величин Tf, SH в процессе реальной работы приведет к подстройке холодопроизводительности внутренних блоков пропорционально тепловой нагрузке и снижению общей нагрузки на наружный блок - баланс мощностей, однако(!)

Надеюсь, что наша дискуссия была полезна для всех заинтересовавшихся лиц, занимающихся подбором VRF-систем.

С наилучшими пожеланиями в Новом Году!
Профиль
E-Mail
#10
Поправка: в прошлом посте в предложении

"Теперь перейдём к таблице 2 (она, к сожалению, не полная и от другого производителя - Daikin, так что придется поверить на слово): для случая 100 % нагрузки она полностью повторит таблицу 1, где значения полной мощности умножены на 10 (естественно не для блока General из статьи, а для внутреннего блока Daikin 25 индекса)"

имелся ввиду 20-ый блок Daikin, т.к. таблица 2 соответствует наружному блоку Daikin, мощностью 8HP (индекс 200).
Профиль
E-Mail
#11
Здравствуйте уважаемый dfe!

Вы не обратили внимание, что Ваши рассуждения носят несколько размытый характер?

Мы рассматриваем конкретные проблемы (парадоксы), а по Вашему ответу я не понял, с чем вы согласны, а с чем нет.

Что касается последнего поста, я могу отметить следующее:
1. Во первых, что касается моего более раннего труда. Я понимаю, что производительность наружного блока всегда равна производительности внутренних. Но мой труд назывался "Сравнение мультизональных систем кондиционирования" а не "Ошибки в каталогах ...". Поэтому я не акцентировал внимание на данном несоответствии.
2. "автор, по моему мнению, искренне не понимает причину снижения холодильной мощности наружного блока при понижении температуры внутри помещения и поэтому пункт IV методики подбора, (предыдущий пост) является для него камнем преткновения. Холодопроизводительность наружного блока падает с понижением температур внутри помещения в связи с тем, что соблюдается тот самый энергетический баланс - наружный блок дает ровно столько (за исключением реального снижения холодопроизводительности наружного блока – нижние две строчки в таблице 1 в статье автора), сколько могут взять внутренние блоки." Либо вы невнимательно читали мою статью, либо Ваша память очень избирательна. В обсуждаемой статье парадокс 3 "Парадокс заключается в том, что фактическая производительность наружного блока всегда равняется фактической производительности внутренних." Я это прекрасно понимаю. К тому же основной парадокс пункта IV, да и всей методики подбора - равномерное деление мощности наружного блока между внутренними, без учета неодновременности потребления холода.
3. "Она равна холодопроизводительности наружного блока (для соответствующей внутреннему блоку температуры внутри помещения)" А вот тут Вы совершенно не правы! Холодопроизводительность наружного блока одна, она не может быть одновременно разной! Если хотите, это тоже парадокс.
4. При чем здесь рассказ, что такое индекс, я не понял. С данным понятием, по сути эквивалентным понятию номинальная мощность, не связан ни один из парадоксов.
5. "Утверждение автора о том, что подбор по традиционной методике ведет к перегрузке компрессорной системы, ошибочно, поскольку в основе методики лежит соблюдение баланса мощностей, а изменение системой управления VRF величин Tf, SH в процессе реальной работы приведет к подстройке холодопроизводительности внутренних блоков пропорционально тепловой нагрузке и снижению общей нагрузки на наружный блок". Во первых, в основе традиционной методики лежит утверждение о стационарности теплового режима помещений. Во вторых, внутренние блоки подбираются, как правило, с превышением суммарной мощности над наружным до 130%. Эти два фактора приводят к переразмериванию внутренних блоков. При установившимся режиме работы регулировочные клапаны отрегулируют мощность внутреннего блока до необходимой. Но я акцентировал внимание именно на периоды пуска. В данном режиме внутренний блок будет потреблять свою максимальную мощность (различие в методиках до 20% мощности внутренних блоков). Поэтому в течение времени выхода внутренних блоков на режим компрессор будет перегружен.

В целом, хотелось бы конкретных ответов на предыдущие вопросы.

Сергей.
Профиль
E-Mail
#12
Здравствуйте уважаемый автор и посетители форума.

Вынужден оторваться от новогоднего "пропивания таланта" и сделать ёще одну попытку изложения своего видения проблемы.

Пункты 1 и 4 последнего поста господина Бруха оставлю без комментариев.

Ну и, наконец, пункты 2, 3, 5 и проблематика обсуждаемой статьи в целом.

Зададим себе вопрос, является ли таблица 2 в статье автора таблицей холодопризводительности наружного блока VRF системы в чистом виде? Ответ - нет, не является. Для дальнейшего изложения придется частично восполнить полноту таблицы для наружного блока 200 индекса (т.к. она приведена не полностью), приведу строчку для наружной температуры 35 градусов и комбинации 100%: 14 С- 15.5 кВт; 16 С -18.2 кВт; 18 С -21.0 кВт; 19 С - 22.4 кВт; 20 С -23.5 кВт; 22 С -24.9 кВт; 24 С -26.4 кВт, где первая цифра – это температура внутри помещения по влажному термометру и 50%-ной относительной влажности, вторая – полная производительность. Еще одна выдержка (колонка) для температуры внутри помещения по влажному термометру 19 С: от 10 С до 35 С – 22.4 кВт, 37 С – 22.3 кВт, 39 С – 21.9 кВт, где первая цифра – это температура наружного воздуха, а вторая - полная производительность. Обратите внимание на то, как меняется холодопроизводительность наружного блока 200 индекса в зависимости от наружной температуры. Для сравнения приведу выдержку (колонку) из таблицы холодопроизводитительности наружного блока DAIKIN RP250 для наружной температуры 35 градусов (внизу таблицы сноска SH=2K, SC=5K): 0 С -19.2 кВт; 2 С- 21.1 кВт; 4 С- 23.0 кВт; 5 С – 24.0 кВт; 6 С- 25.0 кВт; 8 С -26.9 кВт; 10 С- 28,8 кВт; 12 С – 30.8 кВт, где первая цифра – это температурный эквивалент давления всасывания наружного блока (попросту говоря, это температура кипения хладагента в испарителе), а вторая - полная производительность. Обратите внимание на то, как меняется холодопроизводительность блока RP250 в зависимости от выбора температуры кипения хладагента. Ещё одна выдержка(строка) из таблицы холодопроизводитительности наружного блока DAIKIN RP250 для температуры кипения Tf=4 C: 20 C – 27.1 кВт; 25 С – 25.8 кВт; 30 С – 24.5 кВт; 35 С – 23.0 кВт; 40 С – 21.8 кВт; 46 С – 20.2 кВт, где первая цифра – это температура наружного воздуха, а вторая - полная производительность. Обратите внимание на то, как меняется холодопроизводительность блока RP250 в зависимости от наружной температуры. Теперь сравним две таблицы для наружного блока VRF 200 индекса и наружного блока RP250. Разницу трудно не заметить:
1. в реальной таблице холодопроизводительности наружного блока величины относительной влажности и температуры воздуха внутри помещения вообще не фигурируют;
2. в реальной таблице холодопроизводительности наружного блока, его производительность растет с понижением температур наружного воздуха;
3. реальная производительность наружного блока очень сильно зависит от давления всасывания (температуры кипения хладагента в испарителе). В таблице для наружного блока VRF системы она фиксирована (могу предположить, что она примерно равна 4 С). Напоминаю, что система управления VRF меняет величину Tf в широких пределах от 0 до 15 С.

А чем же является таблица 2 из статьи автора на самом деле? А является она взаимоувязанной таблицей производительностей наружного блока и комбинации внутренних блоков VRF системы. Что дает нам понимание этого факта? А дает следующее – то, что если Вас не интересует, как распределяется производительность внутреннего блока (скрытая и явная) и Вы оперируете только полной производительностью, то для подбора VRF системы таблица 1 из статьи автора Вам не нужна. Все что Вам нужно есть в таблице 2. При этом Вам нужны только комбинации 130%, 120%,100%. Рассмотрим на примере комбинации 100%. Я еще раз повторю выдержку из таблицы для наружного блока 200-го индекса строчку для наружной температуры 35 градусов и комбинации 100%: 14 С- 15.5 кВт; 16 С -18.2 кВт; 18 С -21.0 кВт; 19 С - 22.4 кВт; 20 С -23.5 кВт; 22 С -24.9 кВт; 24 С -26.4 кВт, где первая цифра – это температура внутри помещения по влажному термометру, вторая - полная производительность. Меня интересует, какая будет полная производительность для внутреннего блока 100-го индекса при наружной температуре 35 градусов (далее везде в примерах наружная температура 35 градусов, длина трассы и перепад высот стандартные, коэффициент неодновременности равен 1) и температуре внутри помещения 19 С по влажному термометру. Нет ничего проще, находим в таблице значение для 19 С, умножаем его 100 и делим на 200, итого 11.2 кВт. То есть если у нас в VRF системе 200-го индекса два внутренних блока 100-го индекса, то их производительность будет по 11.2 кВт, а наружного блока - 22.4 кВт. А теперь то же самое для 14 С: производительность внутреннего блока равна 15.5 кВт, умножить на 100 и делить 200, итого получим 7,75 кВт. То есть если у нас в VRF системе два внутренних блока 100-го индекса при температуре внутри помещения по влажному термометру 14 С, то их производительность будет по 7.75 кВт, а наружного 15.5 кВт. Ну а теперь самое сложное, что не может понять уважаемый автор - вроде и предложения правильные пишет и к месту употребляет (см. пункты 2 и 3 последнего поста автора, а понять ну ни как не может). У нас в системе два 100-ых блока: один в помещении с температурой 14 С, а другой - с температурой 19 С. На самом деле нет ничего проще, мы уже определили это в предыдущих примерах: в первом помещении при 14 С - 7.75 кВт, во втором при 19 С - 11.2 кВт, а производительность наружного блока 200-го индекса будет равна 7.75+11.2=18.95 кВт. Дело в том, что для наружного блока VRF системы не важно какая температура внутри помещения, а важно поддержать требуемые параметры Tf-const, в этом случае (при условии сохранения постоянства SH-const) он обеспечит запрашиваемые внутренними блоками холодильные мощности согласно таблице 2. Выше я уже приводил пример, как сильно влияет величина Tf на производительности наружного блока RP250. К сожалению, такой зависимости для наружного блока VRF системы нет, есть только таблица 2 для фиксированных значений Tf, SH. Реальная VRF система в процессе своей работы изменит значения Tf, а внутренние блоки изменят SH и система придет к состоянию, когда производительность внутренних блоков установится пропорционально тепловым нагрузкам. Производительность наружного блока в этом случае будет равна сумме производительностей внутренних блоков, но нам не с чем её сравнить - у нас ведь только таблица 2 для одних конкретных значений Tf и SH. Ну, допустим, случилось чудо и для этого состояния величины Tf и SH не изменились относительно табличных.

Применим методику господина Бруха для моего последнего примера:

1. Постановка задачи: Наружная температура 35 градусов. Длина трассы и перепад высот стандартные. Коэффициент неодновременности равен единице. VRF система обслуживает два помещения. Первое помещение: расчетная температура 14 С по влажному термометру, относительная влажность 50%, полные теплопритоки 7 кВт. Второе помещение: расчетная температура 19 С по влажному термометру, относительная влажность 50%, полные теплопритоки 10 кВт.
2. Суммарная фактическая мощность внутренних блоков 10+7=17 кВт.
3. Суммарная номиминальная мощность внутренних блоков (блоки будут из моего последнего примера. Вы сами можете это проверить. Как это делать я уже показал выше): 11.2+11.2=22.4 кВт.
4. Далее по методике автора делаем вывод, что запас мощности равен 22.4/17=1.32 (32%)!!!

Ранее мы уже определили, что производительность наружного блока для этого случая равна 18.95 кВт. Запас мощности равен 18.95/17=1.115 (11,5%)!!!

Вы всё еще хотите подбирать VRF-системы по методике господина Бруха?

Ну и наконец по просьбе автора, пункт 5. Производитель VRF систем предусматривают специально для этого случая пусковой режим (pull down operation), т.е. это режим, разрешенный производителем. Предполагается, что этот режим ограничен во времени, а не является режимом постоянной работы. Если этот режим из временного стал постоянным, вот тогда это плохо. Такое может произойти только в случае неправильного выбора коэффициента неодновременности работы внутренних блоков или заниженных при расчетах теплопритоках или, если угодно, при подборе системы нетрадиционным способом.
Профиль
E-Mail
#13
Поздравляю всех с наступившим Новым 2005 Годом! Пусть он будет стабильным и удачным для всех фирм кондиционерного бизнеса России и Украины!

Уважаемый dfe!

Меня все-таки радует, что Вы с каждым постером все больше отходите от традиционной методики расчета и все больше приближаетесь к моей. Может, Вы этого пока не замечаете, но я Вам помогу.
1. Чего стоит только Ваш первый пункт: "в реальной таблице холодопроизводительности наружного блока величины относительной влажности и температуры воздуха внутри помещения вообще не фигурируют" А в традиционной фигурируют. А почему? А потому что традиционная методика рассчитывает несуществующий режим - режим одновременного максимума тепловых нагрузок на внутренние блоки!
2. Ваш пункт 2 может быть как верным, так и нет. Дело в том, что в данном случае важна работа систем автоматического регулирования наружного блока. Как правило, при понижении температуры наружного воздуха увеличивается охлаждение конденсатора наружного блока. Вентилятор(ы) наружного блока уменьшают скорость своего вращения для поддержания постоянной температуры конденсации (давления конденсации). Поэтому величина теплообмена наружного блока (следовательно, и его мощность) останется данном случае постоянной. Но в некоторых VRF системах настройки систем автоматики все-таки приводят к повышению холодопроизводительности наружного блока.
3. Ваш пункт 3 говорит о принципиальной ошибке. Дополнительно Вы пишите "Реальная VRF система в процессе своей работы изменит значения Tf, а внутренние блоки изменят SH и система придет к состоянию, когда производительность внутренних блоков установится пропорционально тепловым нагрузкам". Я так понял, Вы считаете, что холодопроизводительность внутренних блоков VRF система меняет (регулирует) с помощью изменения температуры кипения хладагента Tf? Если честно, то я не ожидал такого от Вас! Допустим, Вы правы, тогда температура кипения хладагента должна меняться не от 0 до 15 С, как Вы пишите, а от 5 до 27 С (соответствует холодопроизводительности внутреннего блока от 100% до 0%). Тогда давление кипения должно меняться для R22 от 4 до 10 бар. Я не представляю, как поддержать различные давления кипения во внутренних блоках при постоянном давлении в обратной магистрали. К тому же представьте, что нам нужно включить внутренний блок на 5% своей максимальной мощности. Тогда регулировочный клапан должен быть открыт на примерно на 95%, чтобы потери на нем были минимальны, температура кипения была приближена к 27 С и давление кипения приблизилось к давлению в подаче 10 бар. Это, используя сложившуюся терминологию, парадокс! Парадокс также и то, что при закрытии клапана давление кипения должно падать, а мощность внутреннего блока должна расти, а 100 мощность внутреннего блока должна соответствовать почти полному (или совсем полному) закрытию регулировочного клапана внутреннего блока! Это бред и поэтому мощность внутреннего блока регулируется не давлением испарения, которое, как я и писал, поддерживается постоянным, а от расхода фреона во внутреннем блоке, который регулируется от 0 до 100% регулировочным вентилем внутреннего блока.
4. Следующая идея, которую я пытался донести до других специалистов, все-таки донес до Вас. Читаем в моей статье: "Парадокс 1. Выбор типоразмера внутренних блоков в пункте 1 производится исходя из производительности (таблица 1), определенной по температуре наружного и внутреннего воздуха. Но в дальнейших расчетах данная величина нигде не участвует. Зачем ее определяли – непонятно."
Что же Вы пишите по этому поводу в предыдущем посте: "если Вас не интересует, как распределяется производительность внутреннего блока (скрытая и явная) и Вы оперируете только полной производительностью, то для подбора VRF системы таблица 1 из статьи автора Вам не нужна. Все что Вам нужно есть в таблице 2." Так именно это я и хотел сказать! А в таблице 1 все-таки показано, не как РАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ (на полную и явную) производительность, а чему она РАВНА. Это не одно и то же.
5. Вы, конечно, определили мощность внутренних блоков при разной температуре, но не ответили на мой вопрос в пункте 3 моего предыдущего поста: Как может быть холодопроизводительность наружного блока одновременно разной? Вы пишите "находим в таблице значение для 19 С, умножаем его 100 и делим на 200, итого 11.2 кВт. " Но это значение ХОЛОДОПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ наружного блока. Для этой же системы для другого внутреннего блока Вы подставляете другое значение ХОЛОДОПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ наружного блока. Повторяю, не может быть холодопроизводительность наружного блока одновременно разной.
6. Теперь рассмотрим Ваш вариант системы по моей методике. Вы рассчитали правильно. Запас мощности наружного блока составляет действительно 32%. И ничего странного в этом нет, так как это легко проверить. Мы увеличиваем количество теплопритоков в помещениях с 7 и 10 кВт до 11,2 и 11,2 кВт. Естественно, придется увеличить температуру внутреннего воздуха до 27 С, потому что внутренние блоки не справятся. Тогда мощность наружного блока увеличиться на эти 32% запаса и будет 22,4 кВт. Все верно. Что такое Ваша цифра 18,95 я вообще не представляю, т.к. физического смысла у нее нет.
7. Что касается режима перегрузки наружного блока. Вы пишите "Предполагается, что этот режим ограничен во времени, а не является режимом постоянной работы. Если этот режим из временного стал постоянным, вот тогда это плохо. " Простите, но я во всем люблю конкретику. Что значит "ограничен во времени"? Это две секунды в момент запуска, первые полчеса работы каждый день или одну треть времени в сутки? Но я так понимаю, что Вы согласны, что чем больше этот режим, тем больше нагрузка на компрессор, тем хуже. Именно это я и хотел сказать.

С уважением, Брух Сергей.


P/S/ Я так понимаю, что в своем следующем постере Вы изложите мою методику и начнете меня убеждать, что именно так надо считать VRF системы!

Профиль
E-Mail
#14
Здравствуйте, уважаемые господа.

Имея в распоряжении программу подбора VRVXpress, я просто решил подобрать систему по примеру, указанному в последнем посте господина dfe. Блок RSXY8K я с коэффициентом загрузки 100% нагрузил двумя внутренними блоками с индексом 100 - кассеты FXYF100 (тип внутреннего блока значения не имеет) с учетом всех температурных, влажностных параметров и теплопритоков в каждое помещение согласно примера.

Я понятия не имею какую из моделей, о которых так живо и интересно для наблюдателей полемизируют уважаемые bsv и dfe, статическую либо динамическую использует программа подбора, но получил следующие результаты (здесь выдержки из отчета, который генерирует программа VRVXpress, очень удобная, кстати сказать, по сравнению со своим громоздким предком VRVSelection):


1.1. Table of Abbreviations
Name Logical name of the device
Model Device model name
Tmp C Indoor temperature in cooling (50% RH)
Rq TC Required total cooling capacity
Av TC Available total cooling capacity

1.2. Out 1 - RSXY8K
Name Model Tmp C Rq TC Av TC
°C kW kW
Ind 1 FXYF100K 20,0 7,0 7,6
Ind 2 FXYF100K 27,0 10,0 11,0


Это по внутренним блокам, а теперь по наружке:


Name Logical name of the device
Model Device model name
Comb Combination percentage
Tmp C Outdoor temperature in cooling (50% RH)
Av CC Cooling capacity

Name Model Comb Tmp C Av CC
% °C kW
Out 1 RSXY8K 100 35,0 18,6


Как Вы видите, здесь явно фигурирует цифра 7,6+11,0 = 18,6 кВт, которую "не представляет" господин bsv и "физического смысла у нее нет" по его мнению.

Если я здесь что-то упустил, прошу уважаемых участников полемики меня поправить. Единственное, на что хотелось бы обратить внимание, это на то, что все-таки если производитель оборудования приводит методику расчета своего оборудования (в нашем случае VRVXpress), то необходимо использовать именно ее.

to aircon:
Я могу предоставить Вам архив программы VRVXpress (продукт Daikin Europe n.v.) для размещения ее в свободном доступе для пользователей форума, чтобы все желающие могли самостоятельно проверить верность моих выкладок.

С уважением ко всем участникам.
Профиль
E-Mail
#15
Уважаемый leok

Это более чем возможно и очень интересно
<font color='gray'><small>Если, конечно, Daikin Europe NV не будет возражать Ж-)) </small></font>.

mailto:info@aircon.ru.

С уважением
aircon

Кликая по рекламе на сайте, ты помогаешь обществу!
Профиль
E-Mail
#16
Здравствуйте, господин leok!

А как Вы думаете, если производитель оборудования, в данном случае Дайкин, использует методику расчета (основанную на статической модели - это мы и обсуждаем), какую методику он заложит в основу СВОЕЙ программы расчета? Неужели Вы считаете, что он будет использовать для данной программы другую методику? Да у него другой то методики просто нет. А компьютерная программа, она, как и бумага, все стерпит. Если Вы считаете, что данная программа использует принципиально другие подходы, и ее результаты как-то точнее совпадают с реальными процессами - Вы глубоко ошибаетесь. Ваш пример это явно показал.
Что касается физического смысла работы систем кондиционирования, то он далек, уверяю Вас, от работы компьютерной техники (то есть если на компьютере получается какая то цифра, совсем не обязательно, что она будет соответствовать реальному процессу).
А вот то, что официальная методика расчета производителя имеет юридическую силу - это реальная проблема, на которую я своей статьей тоже хочу обратить внимание. Как говориться, производитель всегда прав. А если он не прав, смотри пункт первый. Хотя мое мнение - всегда прав ЗАКАЗЧИК, и это закон бизнеса. А заказчику важно как РАБОТАЕТ реальная система кондиционирования, которую он купил, а не как СЧИТАЕТ компьютерная программа в офисе у продавца. В этом большая разница.

Спасибо за замечание!

С уважением, Брух Сергей.
Профиль
E-Mail
#17
Здравствуйте, уважаемый автор и посетители форума.

Нельзя не отметить, что, судя по двум последним постам автора, дискуссия подходит к своему логическому концу. Уважаемый автор, Вы совершенно напрасно восприняли мой последний пост как еще одно изложение традиционной методики. На самом деле это была тестовая задача – один наружный инверторный ККБ (чем, по сути, и является наружный блок VRF системы) и два одинаковых испарителя, но с разными температурами воздуха на входе. Данная задача оказалась непосильной ни для Вашей методики, ни для Вас, как независимого эксперта в области VRF систем. Более того, решение данной задачи оказалась для Вас лишенным физического смысла. Ну а Ваш ответ leok навивает воспоминания о курсе марксистко-ленинской философии: «Ученье верно, потому что оно Бруха», а далее идет пафосное разоблачение буржуазных фальсификаторов. Судя по Вашему ответу leok, можно предположить, что японские милитаристы выкрали проект VRF системы у пролетарского ученого-самородка и, исказив сакральный смысл (известен только автору), сбивают в мелкобуржуазное болото техническую интеллигенцию своими каталогами и программами подбора. Более того, они еще имеют наглость придавать этому юридическую законность, прикрываясь личиной буржуазного права. Я думаю, в эту сказку, кроме Вас, никто не поверит. На всякий случай уточню, что данный пост не является еще одним изложением методики, а является ответом на Ваш пост.

1. Быть может, автор опубликует истинную таблицу, которая соответствует реальному режиму работы VRF системы.

2,3. Порывшись в буржуазных каталогах для прислуги (Service manual), я почерпнул следующую информацию: MELCO сообщает, что в его VRF системе серии Y при температурах наружного воздуха ниже 20С Тфр меньше 0С, а при температурах наружного воздуха выше 20С - равна нулю. Здесь самураи несколько лукавят, и это лукавство Вы разоблачили в своем более раннем труде «Сравнение мультизональных систем кондиционирования» в таблицах 5 и 6. Рост производительности VRF системы MELCO с понижением наружных температур действительно связан с ростом производительности наружного блока, но этого недостаточно для роста производительности VRF системы в целом - для этого еще необходимо повысить производительность внутренних блоков, например, понижением Тфр с 5С при 35С наружной температуры до 0С при 20С наружной температуры. Еще дальше пошли DAIKIN: чтобы совсем запутать техническую интеллигенцию, сообщают, что наружный блок VRV серии K имеет три стартовых значения Тфр: низкое 2.5 С, стандартное 5.5С (по всей видимости, все таблицы и приведены для этого значения), высокое 8.5С. Далее, чтобы уже совсем запутать «прослойку», DAIKIN сообщает, что стандартное значение Тфр, равное 5.5С, меняется в процессе работы системы в зависимости от ступени производительности компрессора и нагрузки на внутренних блоках от минус 10С до 5.5С. Ранее в своих постах я указывал диапазон от 0 до 15С, что соответствует современным VRF системам. Не могу не отметить, что уважаемый автор опять использует «армянские» приёмчики, приписывая мне бредовую идею, что Тфр может быть одновременно разной на разных внутренних блоках.

4. Поскольку автор обладает редким даром и может определить без расчета сможет ли внутренний блок 100 индекса обеспечить в VRF системе со 100% загрузкой, со стандартной трассой, при наружной температуре 35С и температуре внутри помещения по сухому термометру 23С и относительной влажности 40% явную производительность 7 кВт, то ему (автору) пункт I традиционной методики не нужен. Ну а нам простым смертным придется покорпеть над каталогом.

5,6. Данным пунктам я достаточно уделил внимания в начале поста.

7. Буржуазные каталоги не дают конкретного пролетарского ответа на этот вопрос, а изворотливо сообщают, что ввиду многообразия конфигураций VRF систем, критерием здесь является не останов системы по ошибке. Проанализировав критерии отслеживания ошибок, характерных для пускового режима (повышения температуры на линии нагнетания, токовая перегрузка компрессора и.т.д.) я пришел к выводу, что речь обычно идет о первых двух часах работы системы.

С пролетарским приветом, dfe.
Профиль
E-Mail
#18
Здравствуйте, уважаемый dfe!

Все-таки Вас читать, так сказать, в оригинале, одно удовольствие! Сразу видно, что разговорный жанр для Вас близок и мировая литература много потеряла, не дождавшись от Вас художественных шедевров! К сожалению (или к счастью) я технический специалист и не смогу (да и не буду) искать в себе литературный талант и "грузить" им окружающих людей. Поэтому обратимся к нашим конкретным материям.
1. Я не собираюсь опубликовывать истинную таблицу. Наверно, это просто не мое дело. Но думать мне никто не запретит. Поскольку Вы не ответили на этот вопрос, значит возразить Вам нечего.
2. Вы ничего не ответили по данному пункту (кроме номера), значит ответить тоже нечего.
3. В моей статье излагается по этому поводу следующее: "Особенностью систем автоматического регулирования VRF систем является поддержание определенного давления на выходе и входе наружного блока". Изменение параметров окружающей среды и мощности естественно вносят возмущения в режим поддержания давления. Но я хочу обратить внимание на следующий вопрос: как вы считаете, каким образом меняется мощность внутреннего блока - изменением температуры кипения или изменением расхода хладагента во внутреннем блоке?
4. В данном вопросе я всего лишь процитировал Вас! Не помните - почитайте выше.
5. В начале Вашего поста я не нашел ничего, кроме демагогических рассуждений. Я в третий раз повторяю свой конкретный вопрос - как может быть холодопроизводительность наружного блока одновременно разной?
6. Я рассчитал (по Вашей просьбе и на Вашем примере) мощность наружного блока по своей методике. Что было не верно?
7. Хорошо, данный ответ меня устроил.

В целом Вы верно подметили, что наша беседа подходит к концу. Мне бы хотелось подвести некоторые итоги.
С чем мы солидарны:
1. Существующая методика совершенно правильно рассчитывает режим одновременного максимума мощности внутренних блоков (Несмотря на то, что режим одновременного максимума нагрузки не является расчетным режимом, так как не соответствует реальному тепловому режиму здания)

Что Вы считаете по данному поводу:
Существующая методика завышает мощность внутренних блоков, но данный запас не вреден.

Что я считаю по данному поводу:
Существующая методика завышает мощность внутренних блоков, что увеличивает стоимость систем в целом и перегружает компрессорную систему наружного блока. Поэтому необходимо считать систему с учетом неодновременности теплоизбытков (методика в статье).

Что вы считаете по поводу моей методики в статье:
Она не соответствует реальному процессу неодновременной максимальной мощности.

Между тем, определить, кто из нас прав, а кто нет, достаточно просто. Поэтому я предлагаю:
Провести измерение холодильной мощности внутренних блоков реальной системы VRF в режиме неодновременной мощности. Различия в традиционной и моей методиках составят более 20%. Поэтому полученный результат четко покажет на правильную методику.
Для объективности можно привлечь сторонних представителей, опубликовать методику, объект исследований, результаты расчета на любимом сайте aircon!

С уважением, Сергей.
Профиль
E-Mail
#19
Еще раз приветствую Вас уважаемый автор.

Не буду грузить вас литературными изысками и перейду сразу к делу.

1. Поскольку Вас не устраивает таблица производителя, и Вы не можете понять, что это такое, то это Вы должны предоставить, что-то взамен кроме фразы «Я так думаю» (фильм «Мимино» помните?).
2. Я довольно подробно на примере VRF системы от MELCO показал, почему возрастает её производительность с понижением наружной температуры.
3. Здесь всё просто Tфр меняет производительность внутренних блоков одновременно, а SH меняет производительность внутренних блоков индивидуально.
4. В своём последнем посте я ясно указал, что мой предпоследний пост не был еще одним изложением традиционной методики, а был упрощенной модельной задачей, где нас не интересует детализация производительности внутреннего блока. Это знаете как кубик Рубика для особо «одаренных людей» - где все грани одного цвета.
5. Это Ваш вопрос демагогический. Вам и традиционная методика, и программа подбора выдала эту единственную производительность наружного блока, которая равна для поставленной задачи 18,95 кВт.
6. А неверно, то, что Ваша методика завышает производительность VRF системы. Наверное, есть разница между 11.5% и 32% процентами запаса.

Ну и, наконец, не надо ничего выдумывать, получите сертификацию на Вашу методику подбора хотя бы у Ваших друзей из «Ассоциации Японские Кондиционеры» и юридически за неё отвечайте и как говориться: «Флаг Вам в руки». Лично я предпочитаю пользоваться сертифицированными программными продуктами от производителя такими как, например «HI-VRV Selection», которая основана на полудинамической модели VRF.
Профиль
E-Mail
#20
Уважаемый оппонент!

А я знал, что так Вы и ответите, знал. Но все таки надеялся, что Вы искренне верите в то, что законы физики одинаковы и для дайкина, и для генерала, и для МХИ. Надеялся, что истина для Вас дороже корпоративных интересов (как же, а вдруг окажется, что методика Бруха верна? Что же, мы все время обманывали покупателей наших САМЫХ КРУТЫХ кондиционеров дайкин?) Я думал, проведем эксперимент, люди получат возможность считать правильно, пусть даже я окажусь неправ. Нет, Вас это не интересует. А может, Вы просто знали результат этого эксперимента? И не захотели гарантированно получать опровержение методики дайкина? Кстати, почему бы Вам не назвать себя? Или тоже боитесь ущерба "корпоративным интересам"?
Лично я проводил эти эксперименты и получил результаты практически совпадающие с моими данными. Я считаю Ваш отказ Вашим поражением. Инженеры у нас, слава Богу, не дураки и поймут это.

С уважением, Брух Сергей.
Профиль
E-Mail
#21
Уважаемый автор,

начну с того, что Вы не ответили ни на один вопрос. Судя по всему, Вам просто нечего ответить. Под ником я выступаю намеренно, чтобы у Вас не было возможности обвинить меня в защите корпоративных интересов, грубо говоря, перейти на личности. Но и здесь Вы превзошли себя, и все время пытаетесь перейти на личность. Вы упорно принимаете меня за кого-то другого. Еще две тысячи лет назад римляне установили: как только в диспуте один из спорящих переходит на личность, ему тут же записывают поражение. Ибо это означает, что его аргументы исчерпаны, и он способен продолжать спор только по схеме: «дурак - сам дурак».
Если Вы хотите провести такой эксперимент, проводите.
В чем проблема? Зачем Вам чье-то разрешение? Это Ваша методика и Вы должны доказать её верность. В теории Вам доказать это не удалось, попробуйте доказать это на практике. Если компания General официально признает Вашу методику, можете считать себя победителем.

Желаю творческих успехов!
Профиль
E-Mail
#22
Интересная и полезная получилась дискуссия.
Получил не только удовольствие от натурального технического диспута, но и практическую пользу по работе систем упрапвления VRF. Думаю, что тема настолько многогранна и интересна, что ее додумывать нужно будет долго. Автору - спасибо.
dfe - отдельное спасибо за полезные идеи.
Михаил
Профиль
E-Mail
#23
Здравствуйте, уважаемые посетители форума и господа полемики.

to aircon:
хочу сообщить, что я, как и обещал, выслал по адресу info@aircon.ru программу расчета VRVXpress, которую, я надеюсь, выложат для общего скачивания, и каждый сможет лично убедиться в правильности моих выкладок по задаче, поставленной dfe в его примере. А почему это Дайкин должен быть против? Вроде нормальная программа, мне нравится. Не думаю, что представители Даичи меня осудят, если они посещают этот форум.

to dfe:
искреннее спасибо за расширение пролетарской части моего лексикона

Честно говоря, меня совсем не удовлетворил ответ bsv по поводу величины в 18,6 кВт, «не имеющей физического смысла». Почему же эта величина лишена этого самого смысла? Ну не могу я, при всем уважении к инициативе bsv, искренне поверить в то, что производитель рекомендует неверно(!) подбирать свое же оборудование для конкретной задачи. А еще больше я боюсь предположить, что многие и многие работающие системы (надо полагать, не только в РФ), подобранные с помощью этой программы, абсолютно неверны и лишь дискредитируют производителей оборудования. Если бы это было так, мне кажется, производители, заваленные исками, давно бы уже перешли на альтернативную методику. Но, поскольку, в мире все спокойно, то, по всей видимости, ничего менять и не нужно. Зачем толочь в ступе воду, я искренне не понимаю. Или у уважаемого господина bsv есть намерение на мировом, так сказать, уровне доказать верность своих воззрений с присвоением его методике статуса общемировой, официально принятой производителями? Кстати сказать, к вопросу о производителях. Раз уж стало ясно, что в программе подбора дайкиновского оборудования использован статический метод, то осмелюсь предположить, что и у других брендов такая же ситуация. У меня, к сожалению, нет подобного ПО от производителей (доморощенные Excel-программы не в счет). В связи с чем, прошу дать комментарий представителей дистрибьюторов или дилеров всех брендов, упомянутых в этом форуме, а именно: Melco, MHI, Daikin, General. И другие пусть тоже выскажутся. Приведите выкладки программ подбора своего оборудования по задаче, поставленной dfe, например. Давайте искать правду, а не «додумывать», как сказал уважаемый kord.

to bsv:
Сергей, не будьте параноиком. Это не красит инженера, раз уж Вы инженер. Что Вам до того, кто этот dfe? Вот как раз тем инженерам, которые "не дураки", совершенно безразлично кто это. Им как раз интересно то, что здесь зародилась хорошая полемика, в ходе которой можно найти истину или хотя бы попытаться сделать это. И для этого не нужны никакие эксперименты. "Лично я проводил эти эксперименты и получил результаты практически совпадающие с моими данными" - это хорошо, Вы же уже их проводили, а есть что-то официальное, подтверждающее верность Вашей методики? Я не говорю о сертификации или чем-то еще, а просто о каком-нибудь официальном отзыве, что, мол, все посчитано верно и работает как часы? Это было бы хорошим аргументом в Вашем споре с dfe.

Жаль, если тема закончится вот так: главные полемики обвинили друг друга в поражении и больше сюда не заходят по всей видимости. А хотелось бы все-таки докопаться до истины. Это важно. Еще раз призываю всех вернуться к обсуждению, поправ при этом свой параноидальный синдром и отвечая на вопросы друг друга.

С уважением ко всем участникам.
Профиль
E-Mail
#24
Уважаемый leok!

Попытаюсь продолжить дискуссию.
1. Величина 18,6 кВт это результат программы расчета. Между тем, у dfe получилось 18,95 кВт. Я не знаю, почему есть разница, может вы ответите?
Я против данной величины, потому что господин dfe получил ее с помощью двух различных производительностей наружного блока. Одновременно производительность наружного блока не может быть равна трем различным величинам. Вот поэтому я и написал, что физического смысла у нее нет.
2. Различия в моей и традиционной методиках появляются при превышении мощности внутренних блоков над наружным (110, 120, 130%). Во первых не всегда проектируют с превышением. Во вторых, традиционная методика подбирает внутренние блоки с запасом. Поэтому в первую очередь результатом этого является большая стоимость оборудования.
3. На мировом уровне доказать верность своих воззрений желание есть. Не знаю, получится это или нет, но работать в этом направлении буду.
4. Методика подбора у всех одинакова. Поэтому я и написал эту статью.
5. По поводу личности господина dfe согласен, был неправ.
6. Я и пытался совместно с представителями различных фирм (для объективности) провести данные измерения. Но меня не поддержали. Может, Вы поддержите?
7. Истина важна, поэтому я и предлагаю провести эксперимент. Тогда все станет ясно.

С уважением, Сергей.
Профиль
E-Mail
#25
To BSV
Здравствуйте, мы знакомы с Вами заочно, мы недавно учавствовали в тендере и Вы через нашего общего знакомого делали нам небольшое сравнение VRV (KX) с системой чиллер-фанкоил. Тендер мы вроде выиграли и убедили Заказчика поставить KX.
Хотите провести расчеты по собственной методике? А мы так и смонтируем. Вот и проверим...?
Конечно Ваше потраченное время будет компенсировано.
При заинтересованности пишите prygynov@a-klimat.ru
В любом случае вышлю Вам собственные расчеты (когда мы их сделаем)..
С уважением.
Профиль
E-Mail
#26
ОК
Спасибо!
Я с Вами обязательно свяжусь в начале февраля (раньше не могу).
Рад за МХИ и за Вас лично!

С уважением, Брух Сергей.
Профиль
E-Mail
#27
Здравствуйте!
Решил попроще объяснить отличие между моей методикой и традиционной. Например (утрированно) есть два помещения, одно ориентировано на запад, другое на восток. Максимальная мощность на одном утром 6 НР (16,8 кВт), а вечером 4 НР (11,2 кВт). На другом максимальная мощность вечером 6 НР (16,8 кВт), а утром 4 НР (11,2 кВт). Все параметры номинальные. Максимальная мощность суммарная 10 НР (28 кВт). По моей методике подбираем два внутренних блока максимальной мощностью 6 НР. Наружный блок мощностью 10 НР. За счет эффекта перераспределения мощности наружного блока утром первый блок выдаст 6 НР, а вечером клапан внутреннего воздуха прикроется, и он выдаст 4 НР. Второй блок утром прикроет клапан и выдаст 4 НР. Вечером клапан полностью откроется и блок выдаст 6 НР. В сумме и утром и вечером мощности внутренних блоков будут равны нагрузке 10 НР.
Традиционная методика делит мощность наружного блока равномерно 6*10/12=5НР. Это максимальная мощность внутренего блока 6НР по традиционной методике. Т.е. при расчете считаем, что клапана полностью открыты. Я считаю, что это неверно. Нельзя использовать несуществующий режим в качестве расчетного.
Вот и все.

С уважением, Сергей Брух.
Профиль
E-Mail
#28
Необольшая описка - не "клапан внутреннего воздуха", а конечно, клапан ТРВ во внутреннем блоке, изменяющий расход фреона и соответственно мощность охлаждения внутреннего блока.
Профиль
E-Mail
#29
Помочь в игре в покер онлайн может хороший софт. Чтобы разобраться что такое покерный софт, стоит почитать информацию на специальных сайтах. НА данный момент есть несколько вспомогательных прокграмм для покера, мне они помогают больше выигрывать.
Профиль
E-Mail

Читают тему
гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0
   

 





Copyright © 2001-2007 Aircon.Ru, если иное не указано дополнительно.
Администрация сервера не несет ответственности за достоверность
и корректность информации, размещаемой пользователями сервисов.