В разнообразных каталогах, буклетах и спецлитературе столкнулся с самыми разнообразными данными о степени создаваемого вакуума вакуумными насосами. Микроны с барами и т.д. сконвертировать не трудно, интересует другое.
Я правильно понимаю, что вот есть вакуумметр со шкалой от нуля до -1атм. Есть разные степени: низкий вакуум, средний и высокий. -1атм - это теоретический достижимый, но на практике нереализуемый вакуум, поэтому чем ближе стрелка вакуумметра к единице, тем большее разрежение. Так?
Вот мой насос показывает -0.94 по шкале прецизионного вакуумметра. Это хороший показатель или нет, в сравнении с компактными и носимыми однофазными одноступенчатыми насосами серьезных фирм? Использую в процессе монтажа сплитов, и для перезаправки, включая и автомобильные кондиционеры.
Когда-то мне один серьезный профи сказал, что -0.72атм по вакуумметру - это вполне достаточно; я добился -0.94 атм, и считал, что это круто, тем более для летней жары и влажности. А сейчас услышал, что этого мало.
Вот, например, из каталога насосов: 0.01 бар. Это с другого конца шкалы считают? Т.е. вакуумметр покажет -0.99, так? А 10 в -4степени бар - это 0.0001 бар, или показания вакуумметра -0.999 бар, так?
Просто созрел на покупку компактного двуступенчатого насоса, и пытаюсь разобраться в цифири.
И попутно, какого производителя предпочесть? И почему? Вес нужен в районе 10кг, мощность около 250W, производительность 50...100л/мин, вакуум в разумных пределах; (конечно, хочется побольше).
-0,94 бар - это 6000 Па
-0,99 бар - это 1000 Па
Вода 20 град.С начинает испаряться приблизительно при давлении 6 Па.
Водяной пар удаляется и при большем давлении.
Не тем "прецезионным вакууметром" ловите вакуум :).
Покупая боллее производительный насос, Вы уменьшаете сразу:
- время создания требуемого вакуума
- остаточное количество влаги в контуре.
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов
[quote]air_wave пишет:
Вода 20 град.С начинает испаряться приблизительно при давлении 6 Па. [/quote]ошибаетесь.
[URL=http://lord-n.narod.ru/klimat.html#BurzevZvetkovVlazhnyiVozduh_OCRdjvu][B]Бурцев Цветков Влажный воздух[/B][/URL], расчет из этой книжки.
только не обольщайтесь, воду с помощью вакуума из системы вытянуть практически невозможно. влажный воздух - да, влагу, типа испарина - да, а вот хоть сколько-нибудь боле-мене приличное кол-во воды - нет. только промыть/выдуть и т.д.
С уважением, [URL=http://lord-n.narod.ru][B]LordN[/B][/URL].
А можете приведенное упростить или пояснить для меня? Что такое E(t)? Парциальное давление водяного пара? 20К - это 20 градусов Кельвина?
Я думал, нас относительная и абсолютная влажность интересует в данном случае. Я понимаю, что перевести большие капли воды в пар и удалить наружу будет тяжело и долго, если использовать только последовательные циклы вакууммирования. В связи с этим вопрос к air_wave: если влажность обычно в системе в виде пара или тумана, то он стремится осесть на стенках внутри системы. В таком случае, при применении очень производительного насоса, откачиваемый воздух просто не будет успевать насыщаться испаряемой со стенок влагой, и вакууммирование придется повторять. Ведь для полноты очистки от влаги решающую роль должна играть именно степень разрежения и температура среды. Так?
Мне интересны прямые ответы на мои вопросы, включая и предидущие, причем в простом для понимания виде. Для исключения уточнений и последующих дилетантских вопросов.
2 LordN
Не помню где, но я видел таблицу, вплоть до 100 град С. И расчет приводился именно для воды, а не для парциального пара. Но это давление (6 Па) еще нужно получить в контуре...
Воду можно испарить, только для этого нужен вакуум, который обычные двухступенчатые насосы не создают.
Хороший вакуум, при котором вода хорошо удалается из объема (применяется при получении сублимированных продуктов питания, например) 10e-3...10e-4 мм ртутного столба, что соответствует 0,13...0,013 Па.
Самый лучший вакуум насос для холодильщиков создает давление 3...5 Па.
Вот основная причина, почему удаляются только пары воды, а сама вода не удаляется при комнатной температуре.
2 Рыжик
Резюме.
С обычными вакуум насосами максимум чего вы сможете добиться - удаление водяного пара.
Вы правильно сказали, решающую роль играют два фактора глубина вакуума создаваемого насосом и температура. Но уже если вода попала в контур, то за счет образующихся паров, давление будет расти и кипение будет затруднено и растянуто во времени, потому что не хватает производительности и глубины создаваемого вакуум насосом
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов
2 All:
Про воду в контуре я понял, черт с ней, с водой... Понятно, что продувать, промывать и несколько циклов вакууммирования...
Я в предидущих сообщениях задавал несколько вопросов. Но ответы здесь получил совсем не на них, во всяком случае, простых и понятных мне.
Поясню.
Работа, в основном, - автомобильные системы и бытовые сплит-системы.
1. При условиях окружающей среды t= 15...35 градусов Цельсия, и влажности около 40...70% - хватает ли вакуума по шкале вакуумметра -0.94 кг/см кв. (при полной шкале прибора -1 кг/см кв.) для полноценной работы и достаточного результата; и, если нет, то на какие цифры (разрежение в кг/см кв.) по шкале вакуумметра стоит ориентироваться в работе.
2. Вот, например, из каталога ваууумных насосов: 0.01 бар. Это с другого конца шкалы прибора считают? Т.е. вакуумметр покажет -0.99 бар, так? А 10 в -4степени бар - это 0.0001 бар, или показания вакуумметра -0.9999 бар, так?
3. Какие цифры разрежения считать достойными (разумно достаточными) для моей конкретно работы при выборе небольшого насоса (примерные характеристики - в топике), для одноступенчатых и двухступенчатых вакуумных насосов?
4. Какой насос предпочесть с точки зрения параметра цена/качество? Речь о производителях и моделях выпускаемых насосов.
5. "Самый лучший вакуум-насос для холодильщиков создает давление 3...5 Па." Почему речь о давлении, если нам нужно [b]разрежение[/b]? Т.е. 3...5 Па - это [b]остаточное давление[/b]? 0,00005 бар давления, это вакуумметр покажет -0,99995 бар разрежения, так?
[quote]Рыжик пишет:
Что такое E(t)? [/quote]давление насыщенного водяного пара при заданной температуре в *С
[quote]Рыжик пишет:
20К - это 20 градусов Кельвина?[/quote]Цельсия
[quote]Рыжик пишет:
Я думал, нас относительная и абсолютная влажность интересует в данном случае[/quote]
с чего вдруг? речь о жидкой воде, а не о водяном паре. с ним-то как раз проблем не так и много. он легко удаляется тем же азотом и/или вакуумным компрессором.
[quote]Рыжик пишет:
Я понимаю, что перевести большие капли воды в пар и удалить наружу будет тяжело и долго, если использовать только последовательные циклы вакууммирования[/quote]вот об этом я писал
[quote]LordN пишет:
только не обольщайтесь, воду с помощью вакуума из системы вытянуть практически невозможно[/quote]
[quote]Рыжик пишет:
влажность обычно в системе в виде пара или тумана, то он стремится осесть на стенках внутри системы[/quote]пар на стенках осядет только в одном случае - если температура стенки станет ниже точки росы.
[quote]Рыжик пишет:
В таком случае, при применении очень производительного насоса, откачиваемый воздух просто не будет успевать насыщаться испаряемой со стенок влагой, и вакууммирование придется повторять[/quote]не понял, зачем насыщать какой-то там воздух паром? пар сам по себе является газом и откачивается ни чуть не хуже чем любой другой газ, будь-то воздух, азот и т.д. и т.п.
[quote]Рыжик пишет:
Ведь для полноты очистки от влаги решающую роль должна играть именно степень разрежения и температура среды. Так? [/quote]посколь удельная (кацца) теплота парообразования воды - есть самая большая величина в природе среди прочих веществ, то отсюда следует, что удерживая давления достаточное для парообразования остается лишь обеспечить подвод тепла в достаточном количестве к воде - вот это-то как раз и есть самое сложное в практически готовой к эксплуатации холодильной системе. выкипая - вода очень быстро остывает и процесс кипения быстро сводится практически к нулю...
[quote]air_wave пишет:
Не помню где, но я видел таблицу, вплоть до 100 град С. И расчет приводился именно для воды, а не для парциального пара. Но это давление (6 Па) еще нужно получить в контуре... [/quote]всё таки мне думается, что там были миллибары. иначе слишком уж большая разница получается. я специально полистал и другие книжки - везде примерно одно и то же, а именно - для нуля по цельсию давление насыщенного водяного пара определяют примерно в 611...613 Па
[quote]air_wave пишет:
Воду можно испарить, только для этого нужен вакуум, который обычные двухступенчатые насосы не создают[/quote] :D а как же кипятильник? если б у нас была простая возможность нагревать ВСЮ систему изнутри до сотни цельсиев - да ни какого вакуума для удаления воды не потребовалось бы!
не так давно тут кто-то писал о своём опыте работы с некой машинкой - по сути канальный нагреватель, воздушный компрессор и асорбер-осушитель. вполне успешно удалаяет воду из системы, путем тупого нагрева и сорбирования оной при атмосферном давлении.
[quote]air_wave пишет:
Самый лучший вакуум насос для холодильщиков создает давление 3...5 Па. [/quote]у меня всяких разных, не самых худших, но и не новых, есть двух и одноступенчатые - штук пять. терпения мало, потому гонял их не долго. минимум, чего удалось достичь за относительно небольшое время (не менее получаса, не более часа) в стандартном метровом шланге - около 30 Па. не меньше. замерял цифровым ITEшным вакуумметром. модель не помню, у Менеджера спросите.
[quote]Рыжик пишет:
Я в предидущих сообщениях задавал несколько вопросов[/quote]угу, я понял, главный вопрос - вообще-то принято вакуум измерять в абсолютных величинах, т.е. наподобие Кельвинов. абсолютного нуля кельвина не существует, так же не существует абсолютного = 0 Па вакуума. но в качестве точки отсчета и то и другое вполне годится.
и совсем другое дело - измерительные приборы - вакуумметры. они бывают относительные и абсолютные. чем отличаются - я думаю уже понятно, но на вский случай - относительные измеряют разряжение относительно атмосферного, абсолютные имеют в своем конструктиве камеру с гарантированно глубоким вакуумом.
любой манометр способен показать всего лишь разность давлений и ничего больше.
но это всё теория.
практика - двухступенчатого вакуумника и цифрового вакуумметра вполне достаточно холодильщику для спокойной жизни. 8)
выбор вакуумника лучше начинать после обретения измерителя вакуума 8)
от вакуумника требуется лишь:
1. работал, т.е. создавал вакуум.
2. быстро.
3. не ломался.
потому выбирая смотрим:
1. реальный вакуум по прибору
2. размер/мощность/вес
3. бренд/отзывы хороших знакомых о конкретных моделях приобретенных в конкретных точках.
p.s. маленькая [URL=http://www.mark-off.ru/forum/viewtopic.php?p=2226#2226]зарисовка[/URL] про воду и вакуум
С уважением, [URL=http://lord-n.narod.ru][B]LordN[/B][/URL].
А 0 Па равно -1 атм на вакуумметре относительного типа?
Про выбор насоса я спросил недаром. Здесь на форуме все же собрались профи, т.е. те, кто не одним насосом пользовался, соответственно, и опыт эксплуатации имеет приличный. А по поводу моих знакомых - есть такие, но во-первых, я им потенциально конкурент, все же в одном городе обитаем; а во-вторых, у большей части из них никогда не поймешь, шутят они, или серьезны. Вот сказал же один, что -7,2 атм по вакуумметру достаточно - я и поверил, а как же - крутой холодильщик, всю жизнь в этом деле... Еще удивлялся: разрежение в автомобильном впускном коллекторе на холостом ходу больше...
А все же, господа, не понимаю. Может кто-нибудь на перечень вопросов дать перечень прямых ответов на них? Что нужен хороший насос и вакуумметр - это я и сам понимаю. Хочется темные места в голове прояснить...
[quote]Рыжик пишет:
А 0 Па равно -1 атм на вакуумметре относительного типа?[/quote]да
[quote]Рыжик пишет:
нужен хороший насос и вакуумметр [/quote]юзаем вот [URL=http://www.r-i-m.ru/t11_8.htm][B]эти[/B][/URL], см. внизу страницы, двухступенчатые. монтажникам нравятся.
вакуумметр - марку не помню. производитель ITE. не самый лучший наверное, но вполне...
С уважением, [URL=http://lord-n.narod.ru][B]LordN[/B][/URL].
Форум 
